Перекресток-2

[Эстелин]

Подумалось: а ведь в реальном мире существует регион, подобный профессорской Арде, в которой ничто не меняется тысячелетиями. Это Южная Америка. В конце 3 тысячелетия до нашей эры появилась культура Ла Вента, она же ольмекская цивилизация. Ровесница Шумера и Египта. Мегалитическое строительство, финальный неолит - начало энеолита, пирамиды, календарь, города с мощеными улицами и все прочее.
Но когда Кортес попал в Теночтитлан, он увидел то же самое, хотя прошло почти 5 тысяч лет.

[Ursa Maior]

В смысле, если они против него?

Ну да.

[Ursa Maior]

Оказалось - наконец отскочила планка с рамы, на которую опирается пружинная сетка. Планка эта сидела на клею - вот такой клей делали в ГДР!

Клей, конечно, хороший, но сажать на клей такие вещи - это какие надо иметь мозги? Этак отскочит среди ночи - у человека инфаркт может быть. Неужели у немцев так плохо было с металлом, что на болты не могли посадить?
Сразу вспомнился Геринг: из-за нехватки стали он предложил строить бетонные паровозы.

[Эстелин]

Клей, конечно, хороший, но сажать на клей такие вещи - это какие надо иметь мозги? Этак отскочит среди ночи - у человека инфаркт может быть. Неужели у немцев так плохо было с металлом, что на болты не могли посадить?

Вот почему-то сделали на клею. У меня инфаркта не случилось, потому как уже начинаем привыкать к налетам. На прошлой неделе опять четыре не то пять штук рухнуло. Они в химкомбинат целятся.

Сразу вспомнился Геринг: из-за нехватки стали он предложил строить бетонные паровозы.

Математик был равный Солженицыну. И физик такой же.
Я тут нашла фильм "Сталинградская битва" 1949 года. Образец так сказать сверхреализма.
Для съемок этого фильма применили пленных немцев. Выдали трофейную форму, орудие и технику, чтоб они сами себя изображали. Можно по кадрам изучать правила ношения формы и оружия в вермахте, их военную этику и все прочее, которое в последующие времена додумывалось режиссерами. Про российское кино я вообще не говорю, там и наши уставы никто не изучал и представления обо всем этом не имеет.

[Krakodil]

Ну да.

Логически вникая, тринадцать валар победят Тулкаса. Потому что "камень-ножницы-бумага": Мелькор сильнее четырнадцати, Тулкас сильнее Мелькора, и остается единственный вариант 13 валар сильнее Тулкаса.

А вот если Мелькор и Тулкас против 13 валар?

[Krakodil]

Подумалось: а ведь в реальном мире существует регион, подобный профессорской Арде, в которой ничто не меняется тысячелетиями. Это Южная Америка. В конце 3 тысячелетия до нашей эры появилась культура Ла Вента, она же ольмекская цивилизация. Ровесница Шумера и Египта. Мегалитическое строительство, финальный неолит - начало энеолита, пирамиды, календарь, города с мощеными улицами и все прочее.
Но когда Кортес попал в Теночтитлан, он увидел то же самое, хотя прошло почти 5 тысяч лет.

Ну, есть существует еще более такой регион - Австралия. Там еще больше тысячелетий ничего не менялось.
Но всем этим неизменным существованиям есть простое объяснение. А неизменной Арде - нет. Вообще, кстати, поначалу Профессор планировал 13 королей в Нуменоре, и это к последнему, самому плохому, должны были являться посланники валар и рассказывать, что людям нечего завидовать бессмертным.

[Ursa Maior]

Можно по кадрам изучать правила ношения формы и оружия в вермахте, их военную этику и все прочее, которое в последующие времена додумывалось режиссерами. Про российское кино я вообще не говорю, там и наши уставы никто не изучал и представления обо всем этом не имеет.

Допустим, в художественном фильме не это главное. Тем более что большинство зрителей всего этого не знает тоже. Нл новенькие, с иголочки, гимнастерки, до блеска отмытые лица и модельные стрижки у артистов, изображающих солдат ВОВ - это, конечно, выглядит нелепо.

[Ursa Maior]

А вот если Мелькор и Тулкас против 13 валар?

А зачем тут Тулкас?

[Krakodil]

А зачем тут Тулкас?

Затем, что тут зазеркалье с вывернутой логикой.

[Krakodil]

Конечно, Профессор не был бы Профессором, если бы не написал несколько версий Акаллабет. Но изменения в них в общем косметические, так что рассматривать по отдельности незачем. Ну, королей вот было 13, а не 26. Имена некоторых персонажей и некоторые названия были другие. Или вот в первоначальных версиях будущий Ар-Фаразон отправлялся воевать святую землю, прихватив с собой и королеву (которую тогда звали Истар, а потом Тар-Илиен). Или вот Элронд довольно долго числился первым нуменорским королем. Или вот что хоть Элронд выбрал быть бессмертным, ему оставляли возможность передумать, и, пока мир существует, он имеет возможность сделаться смертным. Или поначалу только королю единственный раз таки можно было бывать на Тол-Эрессеа.
Или вот загадочная фраза, которой и Кристофер удивляется:

"And the Elves of Tol-eressëa passed through the gates of death, and were gathered to their kindred in the land of the Gods, and became as they; and the Lonely Isle remained only as a shape of the past".
"И эльфы Тол-Эрессеа прошли через ворота смерти и были собраны к своим сородичам в земле Богов, и стали как они; и Одинокий Остров оставался только как образ прошлого".

[Эстелин]

А вот если Мелькор и Тулкас против 13 валар?

В котлетный фарш раскатают.

Нл новенькие, с иголочки, гимнастерки, до блеска отмытые лица и модельные стрижки у артистов, изображающих солдат ВОВ - это, конечно, выглядит нелепо.

А еще залезание в башенный люк словно в ванну; капитан медицинской службы, бегающий под огнем в поисках любовника. Пятидесятилетние мужики с пивным пузцом в роли рядовых да еще и разведчиков. Я уж не говорю про такие веселые истории как "штрафные эскадрильи, в которых летали на "гробах".
Но мне  было важно как раз отследить мелкие детали уставных взаимоотношений, способов ношения оружия и прочее такое.
Да, еще смотрела "Третий удар" про освобождение Крыма. Ну и отметила для себя подготовку срочников 1948 года. Бойцы прыгают во вражеский окоп, присогнув ноги. Боевка такая маленькая: наш приходит ногами на фрица, но тот успевает откатиться в сторону, и позвоночник ему ударом не ломают. Рукопашка, конечно, не современная: с длительным обменом оплеухами и мужским визгом, движения быстрые, но такие текучие - отвод ствола саперкой и удар сзади по шее лезвием.  Наверняка спарринг этот репетировали, но и репетиции помогут только в том случае, если первичная подготовка имеется.

[Эстелин]

 

Или вот в первоначальных версиях будущий Ар-Фаразон отправлялся воевать святую землю, прихватив с собой и королеву (которую тогда звали Истар, а потом Тар-Илиен).

Ибо баба существо слабое и глупое, можно таскать с собой как багаж, но не оставлять "на хозяйстве". А ведь изучал человек в школе хоть немного историю, а потом уже профессионально эпосы и должен был знать, чем занимались дамы, пока мужья гроб господень освобождали.

Или поначалу только королю единственный раз таки можно было бывать на Тол-Эрессеа.

У порога святой земли четыре раза сказать "ку" и убраться обратно. Очень гармонирует с истинами, высказанными в письмах.

"И эльфы Тол-Эрессеа прошли через ворота смерти и были собраны к своим сородичам в земле Богов, и стали как они; и Одинокий Остров оставался только как образ прошлого".

Может, надо понимать, что все они умерли, перешли в виртуальную форму - те самые обнаженные fear. И сам этот остров есть виртуальное явление, некая Матрица.
Но в этом случае - как могли с Эрессеа приплывать на Нуменор вполне биологические существа?

[Krakodil]

Ибо баба существо слабое и глупое, можно таскать с собой как багаж, но не оставлять "на хозяйстве".

Может, наоборот, король не только для себя вечной жизни хотел, но и для королевы своей. Иначе как раз и оставил бы ее дома и спрятал бы куда-нибудь, как прятали женщин в Гондолине.

Но в этом случае - как могли с Эрессеа приплывать на Нуменор вполне биологические существа?

Так это все случилось с эрессейцами в процессе Падения Нуменора.

А может, это можно трактовать так, что все обитатели Эрессеа погибли и отправились в Мандос. А оттуда если кого и выпускали, то в Валинор уже, потому что больше некуда.

[Ursa Maior]

Рукопашка, конечно, не современная: с длительным обменом оплеухами и мужским визгом, движения быстрые, но такие текучие - отвод ствола саперкой и удар сзади по шее лезвием.  Наверняка спарринг этот репетировали, но и репетиции помогут только в том случае, если первичная подготовка имеется.

А я вспомнила 1 серию "Освобождения", там наши и немцы подкатили на загоревшихся танках к речке, выскочили и пошли меситься в рукопашную. У немцев приемы зрелищнее, наши попроще, но, как бы это сказать... подоходчивей.

[Эстелин]

Может, наоборот, король не только для себя вечной жизни хотел, но и для королевы своей.

Для этого можно было бы за королевой и прочими дамами после победы послать корабли. А вот оставлять державу свою без представителя королевского дома чревато: ну как родственнички пожелают освободившийся трон присвоить за отсутствием, так сказать, непосредственного начальства.

А может, это можно трактовать так, что все обитатели Эрессеа погибли и отправились в Мандос. А оттуда если кого и выпускали, то в Валинор уже, потому что больше некуда.

В таком случае Эрессеа "остался как образ прошлого" как раз для нуменорцев. Однако тот самый Эриол-Эльфвине причаливает как раз к Эрессеа.

А я вспомнила 1 серию "Освобождения", там наши и немцы подкатили на загоревшихся танках к речке, выскочили и пошли меситься в рукопашную. У немцев приемы зрелищнее, наши попроще, но, как бы это сказать... подоходчивей.

У танковых экипажей при себе личное оружие, можно его применять вместо тумаков. Хотя у Озерова тоже снимались отлично подготовленные.
Есть такой перестроечный фильмец "Людоед". По слухам там снимались те же танкисты, что и в "Освобождении". И когда машины сгоняют в кучу зеков: разных там власовцев, бандеровцев и прочих лучших людей, видно, как отлично танки управляются. Вот рукопашки, кстати, вообще нет. И видно, что рядовых изображают вчерашние призывники. Хотя форма подогнана еще правильно, складок на пузах, как и самих пуз нет.

[Ursa Maior]

У танковых экипажей при себе личное оружие, можно его применять вместо тумаков.

Да там такой эмоциональный фонтан с двух сторон прет, что пистолетом своих чувств не выразишь. На рожах написано: "Ща руками порву!" Из оружия только кинжалы были и, кажется, штыки.

[BTV]

Так это все случилось с эрессейцами в процессе Падения Нуменора.

А может, это можно трактовать так, что все обитатели Эрессеа погибли и отправились в Мандос. А оттуда если кого и выпускали, то в Валинор уже, потому что больше некуда.

    Собственно, почему бы и нет: Тол Эрессэа смыло вместе с Нуменором. Волна не только остров смыла, а остров не маленький, но и до Средиземья дошла, а до него приличные расстояния. То есть сил ей хватило аж несчастному Средиземью бед наделать. Так что могла и эльфов смыть. Только их, надо полагать, смыло раньше. И нет больше их в видимом мире.     
    А все новенькие по Прямому пути плывут в Валинор. Ну или осваивают снова Тол Эрессэа, запрет же никто не снимал. Ну, рекомендацию там селиться не отменял.
    А насчет Средиземья: еретически насколько Беллерианд теперь пострадал?

[Krakodil]

Собственно, почему бы и нет: Тол Эрессэа смыло вместе с Нуменором. Волна не только остров смыла, а остров не маленький, но и до Средиземья дошла, а до него приличные расстояния. То есть сил ей хватило аж несчастному Средиземью бед наделать. Так что могла и эльфов смыть.

Но они не могли все погибнуть. Размеры Эрессеа нигде в каноне не названы, но по косвенным свидетельствам можно предполагать, что он величиной с Великобританию. Но даже если бы он был раз в десять меньше (то есть примерно величиной с Сицилию) - волна не могла перекатиться через весь остров. То есть физически такие волны возможны, но бедствия, их производящие, имеют размах планетарной катастрофы. Такой прям всерьез, с изменением климата и массовыми вымираниями. Это определенно не наш случай.
То есть должны были погибнуть обитатели побережий, кто убежать не успел, а в середине острова все остались живы-здоровы.

Но кстати, в порядке генерирования дурацких версий: эти тучи в виде крыльев, которые тучи называли "орлами Манвэ" и считали продуктами угроза валар - может,  это на Эрессеа или где-то рядом тоже какие-то катаклизмы начались?

А насчет Средиземья: еретически насколько Беллерианд теперь пострадал?

Да хоть еретически Белерианд, хоть канонически Средиземье - не очень. В смысле, конечно, цунами причинило множество жертв на обитаемых и населенных западных берегах...

...но, кстати, побережье будущего Южного Гондора и далее на юг пострадало минимально - волны туда особо и не дошли. Нуменор-то располагался в очень средних широтах, грубо говоря, напротив Кирдана. Туда основной накат и пришелся, а южнее - тут уже выступ континента прикрывал. А вот Гавани должны были пострадать очень сильно - хоть залив Лун довольно закрытый, но дальше он длинный и сужается, что только способствует увеличению высоты волны. В реальном мире именно поселения, стоящие в углах таких длинных и узких заливов, сильнее всего страдают от цунами...

...и устроило ряд разрушений и порчи имущества, но цунами земель не топит и новых не создает. Волна как пришла, так и ушла, суша никуда не делась. Ну, максимум какие-то болотистые прибрежные низменности могут быть совсем размыты, но не более того.

[BTV]

...и устроило ряд разрушений и порчи имущества, но цунами земель не топит и новых не создает. Волна как пришла, так и ушла, суша никуда не делась. Ну, максимум какие-то болотистые прибрежные низменности могут быть совсем размыты, но не более того.

   А ведь там счастливо спасшиеся Правоверные высадились. И если там, на побережье, все размыло бы, гуманитарная бы катастрофа началась, кто не погиб от волны(которую нам Профессор рисует), то они потом умирали от голода и эпидемий. А такое впечатление, что Элендил с домашними приплыл куда-то в другое место, не пострадавшее от волны.

Но кстати, в порядке генерирования дурацких версий: эти тучи в виде крыльев, которые тучи называли "орлами Манвэ" и считали продуктами угроза валар - может,  это на Эрессеа или где-то рядом тоже какие-то катаклизмы начались

     Если принять во внимание гибель от волн флота, отстоявшего от Нуменора на месяц пути, то там должен был быть целый район катаклизмов и бедствий. Во все стороны.

[Krakodil]

А ведь там счастливо спасшиеся Правоверные высадились. И если там, на побережье, все размыло бы, гуманитарная бы катастрофа началась, кто не погиб от волны(которую нам Профессор рисует), то они потом умирали от голода и эпидемий. А такое впечатление, что Элендил с домашними приплыл куда-то в другое место, не пострадавшее от волны.

Да если бы они прибыли в Средиземье на этой волне, как пишет канон, то они просто костей бы не собрали. Своих собственных, я имею в виду.

Если принять во внимание гибель от волн флота, отстоявшего от Нуменора на месяц пути, то там должен был быть целый район катаклизмов и бедствий. Во все стороны.

Ну, месяц пути в данном случае ничего не значит - волны цунами спокойно пересекают аж весь Тихий океан, и сила их если и уменьшается немного, то остается более чем достаточной, чтобы уничтожить стоящие около берега корабли.
Но землетрясения (которое породило эту волну) не случаются где попало, а уж извержения вулканов (дым и огонь, валящие из Менельтармы) тем более. И если Менельтарма начала извергаться, то хоть бы сто тыщ лет до этого она спала беспробудным сном, где-то поблизости должны быть другие вулканы, должны быть проявления вулканической активности. И я пытаюсь выкопать в каноне хоть какие-то намеки (которых там, конечно, нет - я в курсе, что автор их не писал), чтобы хоть какую-то версию состроить.

[Krakodil]

Скок вбок. Не заглядывая в карту и тексты, ответьте на вопрос: по вашему мнению, на каком берегу Эсгалдуина находится Менегрот - на правом или на левом?

[Эстелин]

Но землетрясения (которое породило эту волну) не случаются где попало, а уж извержения вулканов (дым и огонь, валящие из Менельтармы) тем более. И если Менельтарма начала извергаться, то хоть бы сто тыщ лет до этого она спала беспробудным сном, где-то поблизости должны быть другие вулканы, должны быть проявления вулканической активности.

А эти Острова Забвения? Пусть никто там не забывался, но существовать они могли. Причем должны были отделять Эльдамарский залив. который замыкает Тол Эрессеа, от океана. Что если они были чем-то вроде Курильской гряды - и они сработали. После взрыва пары-тройки вулканов вроде ныне чадящего Эбеко, могло такое цунами разойтись! А Нуменор был частью системы, как, скажем, Японские острова.
Если эти забвенные острова были вулканическими, то понятно, откуда брались канонические непроходимые туманы. Правда, эти туманы никак не стыкуются с видениями Авалоннэ с Нуменора. Но это не единственная нестыковка канона.

Скок вбок. Не заглядывая в карту и тексты, ответьте на вопрос: по вашему мнению, на каком берегу Эсгалдуина находится Менегрот - на правом или на левом?

Все время казалось, что на правом...

[BTV]

Скок вбок. Не заглядывая в карту и тексты, ответьте на вопрос: по вашему мнению, на каком берегу Эсгалдуина находится Менегрот - на правом или на левом?

Я считала, что на правом. А оказалось-на левом.
Фонтана там, кстати,  нет, река вместо него...

[Krakodil]

Вот и я всегда почему-то считала, что на правом. А он на левом.

Спрашиваются две вещи. Первая: почему мы, разные персоны и независимо друг от друга, заблуждались одинаково? Ведь это что-то в каноне должно было натолкнуть нас на это. Что?

И вторая: тогда зачем через Эсгалдуин построен аж каменный мост? (ну, понятно, кроме того, что у Профессора это типовой проект эльфийского пещерного жилища) Куда он ведет?
Раньше, когда я заблуждалась насчет месторасположения Менегрота, мне казалось очевидным, что по этому мосту ну как минимум гномы должны подъезжать - они едут с востока, и Эсгалдуин находится на их пути. Но ведь он там не находится! Гномы совершенно спокойно могут заезжать в Дориат и следовать прямо, переправляться через Эсгалдуин им не нужно.
Для сообщения с Кирданом и вообще той частью мира этот мост тоже не сдался - потому что до Сириона, где канонически Дориат держал паром, переправляться через Эсгалдуин тоже не нужно и нафиг.
Чтобы их величества летом могли побродить в правобережных лесах? Но зачем для этого каменный мост?!?! Нам показывали в ВК, что эльфы прекрасно переходят через реки по обычному канату. Просто так, даже без перил, поддержки и балансирующего шеста. Ну, пусть это ниже Тинголова достоиства - ходить по канату. Но могли же устроить веревочный мост, висячий. Он копеечный и вдобавок его в любой момент можно свернуть. Типа, Менегрот - это крепость, Тингол вон оружия еще накупил, - значит, дориатцы хотя бы теоретически опасаются каких-то врагов. Так что они будут делать с каменным мостом, если подойдет враг? А подвесной мост можно снять за час, а в крайнем случае за считанные минуты просто обрезать.

Но там стоит каменный мост. Возведение которого потребовало уймы затрат. Зачем он там стоит? Куда по нему такому ездят?

[Эстелин]

Но там стоит каменный мост. Возведение которого потребовало уймы затрат. Зачем он там стоит? Куда по нему такому ездят?

Этим мостом даже похвастаться не перед кем. Гномы в Дориат ездят - так они его и строили. И, надо думать, у себя еще лучше потом выстроили, потому что менегротскому уже почти 3 000 лет.
А больше никто Тингола не навещает.

[Ursa Maior]

Но там стоит каменный мост. Возведение которого потребовало уймы затрат. Зачем он там стоит? Куда по нему такому ездят?

Здравых идей и обоснованных причин нет. Зато вспомнился "Ордер на убийство"  как в деревне выстроили церковь, тюрьму и "маленькое красное школьное здание". Все это нафиг было не нужно, но в книгах вычитали, что полагается. Вот и здесь: раз есть река, через нее положено построить мост.

[BTV]

Вот и я всегда почему-то считала, что на правом. А он на левом.

Спрашиваются две вещи. Первая: почему мы, разные персоны и независимо друг от друга, заблуждались одинаково? Ведь это что-то в каноне должно было натолкнуть нас на это. Что?

   Я пыталась мысленно восстановить карту и ошиблась, вроде никакая строка из канона не всплывала...

Ну, пусть это ниже Тинголова достоиства - ходить по канату. Но могли же устроить веревочный мост, висячий. Он копеечный и вдобавок его в любой момент можно свернуть. Типа, Менегрот - это крепость, Тингол вон оружия еще накупил, - значит, дориатцы хотя бы теоретически опасаются каких-то врагов. Так что они будут делать с каменным мостом, если подойдет враг?

Ну, может оружие на тот случай, если Тингол пойдет воевать за пределы леса. А для обороны пещер мост только мешает, вон Глаурунга можно спросить.

Возведение которого потребовало уймы затрат.

И я даже не знаю, что дороже-построить этот мост или тысячелетия поддерживать его в рабочем состоянии. А камень, они откуда брали? От Менегрота отковыривали? Нет, вряд ли там много того камня надо было. Но в лесу же дерева завались, почему не из дерева-то? И с деревом эльфы точно умеют работать, а с камнем?

Зачем он там стоит? Куда по нему такому ездят?

То есть там должна быть дорога. И лошади. Потому что раз в год на одной-двух лошадях можно и по деревянному мосту проехать(если, допустим, Тингол с Мелиан верхом в свои летние путешествия отправлялись).

[Krakodil]

И я даже не знаю, что дороже-построить этот мост или тысячелетия поддерживать его в рабочем состоянии.

Да что то, что это дофига дорого. И дофига же не нужно.

А камень, они откуда брали? От Менегрота отковыривали? Нет, вряд ли там много того камня надо было.

Камня как раз там было много. Менегрот - это каменный холм и, очевидно, это не единственный камень в округе. Тем более, что если внутри вырубают какие-то помещения, то вынутый камень куда-то надо девать.

Но в лесу же дерева завались, почему не из дерева-то? И с деревом эльфы точно умеют работать, а с камнем?

Этот мост строили гномы, в каноне это прямо написано.

То есть там должна быть дорога. И лошади. Потому что раз в год на одной-двух лошадях можно и по деревянному мосту проехать(если, допустим, Тингол с Мелиан верхом в свои летние путешествия отправлялись).

Если сказано, что они отправлялись бродить, то это, конечно, делалось пешком.
Да, вот мост заканчивается - и должна начинаться какая-то дорога. Но дорога куда? Куда и зачем по ней ездят? Для каких надобностей она проложена? В государстве, где единственное стационарное поселение - Менегрот.

[BTV]

Но дорога куда? Куда и зачем по ней ездят? Для каких надобностей она проложена? В государстве, где единственное стационарное поселение - Менегрот.

Может тут типовой проект как в Ривенделле? Вон вдали гномий тракт, вот дорога от него, вот мост без перил в ширину плеч одного человека. И вместо Ривенделла- Менегрот.

Этот мост строили гномы, в каноне это прямо написано.

Не, я про поддерживать в рабочем состоянии. Неужели раз в нужное количество лет Тингол гномов проглашал, и они мост ремонтировали?

[Krakodil]

Может тут типовой проект как в Ривенделле? Вон вдали гномий тракт, вот дорога от него, вот мост без перил в ширину плеч одного человека. И вместо Ривенделла- Менегрот.

Я серьезно ваще-т.

Не, я про поддерживать в рабочем состоянии. Неужели раз в нужное количество лет Тингол гномов проглашал, и они мост ремонтировали?

Видимо, так оно и было. Канонически гномы же приезжали организованными отрядами в Менегрот - очевидно, для выполнения накопившегося объема работ по ремонту и починке каменных сооружений и металлических изделий.