Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919960 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123960 : Январь 23, 2025, 00:34:20 »
Что-то мне это "непадение" при выполнении воли Мелькора и тяжелых преступлениях напоминает. А именно обычную отмазку преступников: "Я только делал, что мне приказывали!".
Да, оно самое.
Цитировать
Но по Профессору поступки почти не имеют значения - была бы только исповедуема "правильная религия".
Я это давно говорю.
Цитировать
Нет, по прецедентам получается, что за любой поступок можно было отхватить по полной от милостивых валар. Вон, нолдор от папы не отступались и веровали. Однако получили вечное заключение.
Но они же восстали против валар! Любое действие даже не в нарушение их приказов, а не согласно их желаниям или попросту без спросу уже трактуется автором как мятеж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123961 : Январь 23, 2025, 00:36:47 »
А я вот сижу с таким это инсайтом и пытаюсь найти слова, чтобы правильно передать его. И найти не могу. Не могу найти слов, чтобы выразить, насколько в Арде люди никто. Часть Арды, этот самый Аман, вообще в принципе не предназначена для того, чтобы пускать туда людей. Вот целый ардынский шар/блин, а сюда людям нельзя. Вообще. Никак. Ни под каким видом. Просто потому, что они люди. Блинский род, если бы в реальном мире на какую бы то ни было территорию вообще в принципе никогда не пускали людей определенной национальности, расы, пола, да хоть цвета глаз - как бы это называлось? Как бы это расценивалось?
и далее
Когда я была совсем начинающим Медведем, еще даже один раз Сильм не читавшим, а имевшим в багаже только ВК, меня уже тогда поразило это презрение к Людям, мощной струей бьющей со стрниц книги. Я уже тогда высказывалась в том смысле, что автор явно мнит себя эльфом,раз так отзывается о роде человеческом. Хотя ВК в сравнении с прочим каноном - это чистый Версаль, респект и уважуха.
С тех пор прошло много лет и прочитано много страниц, и получается, что чем дальше - тем хужее. Потому, наверное, и так привлекателен Ар-Фаразон, что он пошел против этой самой воли валар и поступил так, как считал нужным и правильным для людей.
Но один вопрос так и остался без ответа: кем считал себя автор, который создал мир, в котором место человека нельзя назвать приличными словами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123962 : Январь 23, 2025, 00:49:31 »
Цитировать
Но они же восстали против валар! Любое действие даже не в нарушение их приказов, а не согласно их желаниям или попросту без спросу уже трактуется автором как мятеж.
Чем себе опять противоречит.
Если главный - папа Эру, а валар так - местные чиновники, то никакого значения расхождение с их планами и хотелками значения иметь не должно. Даже в самой нелепой монархии законодательную силу имеют распоряжения царя, а не всяких там подьячих. Сказано "все будет во славу мою", так и уймитесь, не мешайте папу прославлять по его предначертаниям. А если считаете, что мы идем против его предначертаний, то вы еретики и читайте параграф первый.
Цитировать
Но один вопрос так и остался без ответа: кем считал себя автор, который создал мир, в котором место человека нельзя назвать приличными словами.
Пророком, не иначе. Ведь по его религии каждый с рождения отягощен первородным грехом. И как ему ни вертеться, грех останется этот на нем. Однако хорошим стучанием лбом, благословенным самоумалением - самоуничижением можно выпросить себе облегчение режима и даже назначение капо в этом прекрасном мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123963 : Январь 23, 2025, 01:18:05 »
Однако хорошим стучанием лбом, благословенным самоумалением - самоуничижением можно выпросить себе облегчение режима и даже назначение капо в этом прекрасном мире.
Да ничего подобного! Вон сколько было правоверныз,но сколько ни стучали, сколько ни самоумалялись и уничижались, а не пустили ни одного.

Вообще ситуация выглядит так:

Эру, всеведущий и всемогущий,создает Мелькора,а позже - людей. Такими, какими они есть, и он, и они.

Валар, подержав какое-то время Мелькора в заключении, выпускают его и даже надзора не устанавливают.

Мелькор совращает часть людей во Тьму. Люди совращаются, потому что их такими создал Эру. Мелькор совращает, потому что он тоже был создан соответственно.

А виноваты люди, потому что совратились.
Но если я столяр и сделаю хромую табуретку, кто виноват - я или табуретка?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123964 : Январь 23, 2025, 11:27:07 »
Когда я была совсем начинающим Медведем, еще даже один раз Сильм не читавшим, а имевшим в багаже только ВК, меня уже тогда поразило это презрение к Людям, мощной струей бьющей со стрниц книги. Я уже тогда высказывалась в том смысле, что автор явно мнит себя эльфом,раз так отзывается о роде человеческом. Хотя ВК в сравнении с прочим каноном - это чистый Версаль, респект и уважуха.
С тех пор прошло много лет и прочитано много страниц, и получается, что чем дальше - тем хужее.
Да тут даже слов подходящих нет. В ВК положительные люди просто обязаны, раскрыв рот, восхищаться эльфами (причем даже если никогда в жизни ни одного не видел и не увидишь, все равно должен испытывать смесь экстаза с оргазмом при одном только слове "эльф"), ловить каждое их слово и слушаться всего, что скажет даже какой-то эльфийский хрен, живущий, по слухам, где-то за тыщу километров, а потом, заламывая руки, горевать, ах, какое горе, какое горе, волшебные эльфы уезжают, на кого ж нас покидают. В ВК и в Сильме положительные люди просто обязаны изо всех сил стремиться к эльфам, вписываться в их проблемы и воевать за них (причем эльфы за людей не воюют никогда и нигде, за исключением единственного наезда Карантира - но и то это он с орками воевать поехал, а на кого там эти орки нападали, ему было все равно, они могли вообще ни на кого не нападать) и, опять-таки, ловить каждое их слово и каждую их с потолка выдумку даже о самих себе, о людях, немедленно принимать за истину, забывая собственное мнение по этому вопросу (мечта колонизаторов, блин!), и учить их язык (ну, не возвышенным же эльфам какие-то людские балачки учить, правда?), а если при этом еще и забыть свой собственный, то еще плюс сто очков к положительности.
Так мало всего этого - к этому-то мы уже привыкли, это уже фигня - так в этом прекрасном мире существует целый континент, куда людей не пускают вообще. Причем даже не просто чтобы люди там жили - ну, мало ли, жители страны могут быть против миграции - а вообще никак, даже на время, даже туристами, даже в гости. И не потому, что жители страны опасаются, что люди ну там будут плохо себя вести или поклоняться своим баалам - нет, только потому, что это люди. Даже если ты имеешь идеальные манеры, безупречную эльфийскую речь без малейшего акцента, истово и искренне молишься самому правильному богу самым правильным способом и в любой момент готов радостно и с песней сдохнуть за эльфов или валар, если они тебе это прикажут - тебе все равно нельзя в Аман даже на пять минут. Потому что ты - человек. Хоть какой ты будь, тебя не пустят даже на порог. И только в качестве величайшей милости, в награду за то, что твои предки умерли заради эльфов и валар, тебе иногда позволят издали посмотреть на дальние окраины  самого дальнего из наших островов, где живут наши ссыльные. Но только издали - ближе даже подплывать к дальним подступам не смейте.
И с учетом того, что в Валинор хотя бы иногда пускают даже хоббитов и гномов , Валинор не "только для эльфов", а "только не для людей". Menschenfrei. И люди должны им восхищаться.
Цитировать
Потому, наверное, и так привлекателен Ар-Фаразон, что он пошел против этой самой воли валар и поступил так, как считал нужным и правильным для людей.
Да Ар-Фаразону во всех черно-нуменорских колониях и вообще на Темной стороне в каждом населенном пункте должен памятник стоять. Просто за то, что этот человек это сделал - он не стал просить-молить, можно ли ему в Валинор, он пришел туда сам.
Цитировать
Но один вопрос так и остался без ответа: кем считал себя автор, который создал мир, в котором место человека нельзя назвать приличными словами.
Так человеком и считал. Это закономерное следствие его религиозности. Я ж говорю, Профессор суть религии показывает исключительно верно и точно, без всей этой маскировочной шелухи, которую на нее накидывают, и чем дальше, тем больше, потому что иначе последняя паства разбежится. Человек - по определению ничто, виноватое и грешное тоже по определению, он обязан добровольно и с песней выполнять и принимать вообще все, что богу будет угодно с ним сделать и ему приказать, и тогда, может быть, бог, так и быть, простит его.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123965 : Январь 23, 2025, 11:51:47 »
Хотя возможно, что в далеком прошлом некоторые квенди были напуганы или развращены Мелькором! Если так, они покинули квендийское сообщество.
    Так и почему нельзя считать покинувшими людское сообщество тех из людей, кого развратил Мелькор, а надо считать всех людей виновными разом? Допустим,по легенде Аданели, людей было тогда ровно вот это племя и они все разом пали, все 100% развращены, так что некого исключать из людского сообщества. Ок. Ну, а дети этих падших, они как? Они будут воспитаны падшими в том же падшем образе мышления? Нет, ведь согласно той же Легенде Аданели среди тех 100% падших  были раскаявшиеся и своих детей они в тайне воспитали в эруверии, иначе откуда взяться идиотам тем, кто оправился искать свет запада? Так и почему их обратно не причислить к непадшим?
    Почему не проводить периодическую проверку и амнистию? Не такую амнистию, как с нуменорцами: мы вам немного накинем годиков, но всем разных и никто жить вечно так и не будет. Видимо, это случай Варды: полюбила снова, но не простила.

    Это как если бы Профессор на экзамене поставил двойки не одному, не десяти, а всем своим студентам. А потом их всех отчислил. И закрыл кафедру. И Мертон-колледж свой закрыл. Ну, раз эти были такие дебилы, то больше никаких шансов на то, что вдруг окажутся студенты поумнее среди тех, кого через год наберут.

Цитировать
Но они делали так, как рабы, кто, тем не менее, в сердце знает и никогда не отвергает правду.
    А когда запуганные людишки из той же Легенды Аданели поклонились Мелькору, при этом некоторые поклонились,  внутри не соглашаясь, то это считается, что пали. Справедливость-второе имя Эру.

Цитировать
Нет никакой записи, чтобы какой-либо эльф когда-либо делал больше, чем выполнял приказы Мелькора под страхом или принуждением.
    Нет, это превосходно! Зачем Эру записи? То есть если не записано-значит не было? А если в записи ложь?

Цитировать
Никто никогда не называл его Хозяином или Повелителем или делал какой-либо злой поступок, чтобы получить его благосклонность.
     Мелькор не приказывал квенди называть его хозяином и повелителем? А почему? Вон людишкам приказал. А почему нет записей, что Мелькор приказал, а эльф не подчинился? Ведь это и показало бы, что эльфы тверды в вере, не чета людишкам. Это-то и было бы самым главным показателем их святости. Но такой записи, почему-то нет.  Это я не вспоминаю, что эруверие в эльфов встроено на аппаратном уровне, то есть они просто не могут изменить Эру, даже не знают, что это возможно. То есть в этом ключевом для бога вопросе у эльфов нет свободы воли, им не надо напрягать волю, делать моральный выбор, они просто не могут физически этого сделать, как рыба не может говорить. Потому Мелькор им этого и не приказывал. А зачем?
     Зато, зная правила игры, он сделал смертной вторую, канонически, бессмертную расу, которую бог запустил в Арду для борьбы с Мелькором. И кто тому богу виноват?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123966 : Январь 23, 2025, 17:20:35 »
Так и почему нельзя считать покинувшими людское сообщество тех из людей, кого развратил Мелькор, а надо считать всех людей виновными разом?
Ну, потому что люди не так были развращены, как эльфы. Эльфы - они только прикидывались развращенными, а в глубине души были целомудренными и никогда не забывали, как оно на самом деле. И даже если и поклонялись Мелькору, то в кармане фигу держали. А люди - те развратились прям от души, прям от чистого сердца. И поэтому нет им прощения!
Цитировать
По легенде Аданели, людей было тогда ровно вот это племя и они все разом пали, все 100% развращены, так что некого исключать из людского сообщества. Ок. Ну, а дети этих падших, они как? Они будут воспитаны падшими в том же падшем образе мышления? Нет, ведь согласно той же Легенде Аданели среди тех 100% падших  были раскаявшиеся и своих детей они в тайне воспитали в эруверии, иначе откуда взяться идиотам тем, кто оправился искать свет запада? Так и почему их обратно не причислить к непадшим?
Вынепонимаете™!! Этажыэпос, этажымифология!! Это же сперто позаимствовано из Библии, грехопадение человека же!
Проблема только в том, что в Библии все это выглядит не умнее, и библейский бог такой же тупой дебил, как Эру.
Цитировать
Почему не проводить периодическую проверку и амнистию? Не такую амнистию, как с нуменорцами: мы вам немного накинем годиков, но всем разных и никто жить вечно так и не будет.
Потому что смерть - это прекраснейший дар Эру. Он этим бесценным даром эльфов обделил, валар обделил, людям только выдал. А как это совместить с легендой Аданели, где смерть наказание? А никак. Но все это одинаково святая правда, и то, и это.
Цитировать
Зато, зная правила игры, он сделал смертной вторую, канонически, бессмертную расу, которую бог запустил в Арду для борьбы с Мелькором. И кто тому богу виноват?
У меня другой вопрос: нафиг такому богу поклоняться? И еще один вопрос, риторический: кем надо быть, чтобы поклоняться ТАКОМУ богу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123967 : Январь 23, 2025, 17:38:58 »
И да, я тоже, как обычно, нипанимаете, а этажыэпос и мифология, Валинор - это такая волшебная страна из сказок и мифов, куда люди попасть не могут, разве только по великой случайности (ну там, пробыл там три дня, а оказалось, что триста лет прошло, и все такое прочее). И поэтому туда эльфам можно и даже хоббитам и гномам можно, потому что они волшебные существа, а люди - они обыкновенные, поэтому им нельзя в страну волшебных существ.
Только, тоже как обычно, хрена соленого. Потому что во все эти волшебные страны из сказок и мифологии оттого человеку попасть нельзя, что этих стран не существует. Эти волшебные страны - целиком людская выдумка. Нельзя попасть в локации, которых нет.
А Валинор в Арде реальность. Это такая же часть Арды, как любая другая территория. Валинор не волшебный, он реальный. И человек физически туда может попасть точно так же, как в любую другую локацию на планете.
И населен этот Валинор нисколько не волшебными существами. Волшебны эльфы и прочая нечисть только на Земле, потому что, опять-таки, их не существует. Они все вымышленные, плод человеческого воображения. А в Арде все эти эльфы, гномы, хоббиты и даже валар не волшебны ни с какого боку. Все они такая же часть мира, что и люди. В этом смысле, как часть существующего ардынского мира, эльфы и прочие людям равны. И если им в какую-то локацию можно, а людям туда нельзя, то это не мифология-аналогия, а совсем по-другому называется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123968 : Январь 23, 2025, 20:48:59 »
А люди - те развратились прям от души, прям от чистого сердца. И поэтому нет им прощения!
Ну, раз прощения нет, что остается людям? Договорится с орками, заключить союз и этим союзом вымести всех этих эльфов, гномов, хоббитов, а там и до валар добраться. Чтобы на развод не осталось. Чтобы только самим решать, куда плавать и где селиться. И ничего невозможногог в этом нет. Люди жили и воевали рука об руку с орками и у Саурона, и у Мелькора, и у Сарумана.
Только Профессор считает иначе. Люди должны  цепляться за эльфов, чуть ли не молиться на них, чтобы заслужить высокое звание "друзья эльфов". Невзирая на то, что эльфам это нафиг не надо - кроме тех случаев, когда люди прикрывают эльфийскую задницу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123969 : Январь 23, 2025, 21:10:37 »
Ну, раз прощения нет, что остается людям? Договорится с орками, заключить союз и этим союзом вымести всех этих эльфов, гномов, хоббитов, а там и до валар добраться. Чтобы на развод не осталось. Чтобы только самим решать, куда плавать и где селиться. И ничего невозможногог в этом нет. Люди жили и воевали рука об руку с орками и у Саурона, и у Мелькора, и у Сарумана.
Не, а с 18-й стороны, почему должно быть по-другому? Ну ладно там всякие гномы-хоббиты, но эльфы - это другой разговор. Если у них где-то там есть своя страна, куда людей ни под каким видом не допускают, то какого черта люди должны терпеть этих эльфов здесь? Нам, значит, к вам нельзя, а мы вас должны с распростертыми встречать? Да пошли б вы на хрен! Вы, значит, можете по всей Арде шататься и обитать, а мы только по ее части? Нет, ребята, больно жирно вам. Если нам только на части Арды находиться можно, то и вам должно быть так же. Так что собрались и помотали, чтобы духу вашего тут не было.
Цитировать
Только Профессор считает иначе. Люди должны  цепляться за эльфов, чуть ли не молиться на них, чтобы заслужить высокое звание "друзья эльфов".
А эльфы точно так же должны чуть ли не молиться на валар, благоговеть и каждое слово их ловить, а среди людей унтерменши на нуменорцев и их потомков должны точно так же смотреть. Нерушимый порядок пресмыкания в этом прекрасном мире.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123970 : Январь 23, 2025, 21:41:39 »
Цитировать
А эльфы точно так же должны чуть ли не молиться на валар, благоговеть и каждое слово их ловить, а среди людей унтерменши на нуменорцев и их потомков должны точно так же смотреть. Нерушимый порядок пресмыкания в этом прекрасном мире.
Несокрушимый дебилизм так называемого Нового времени.
Во времена более от нас отдаленные, даже в средневековье ничего похожего не было. Не делились жители земли на избранных и отверженных. Даже в тех же романсеро (а это уже самый конец средневековья) любовь идальго к мавританке не является расовым преступлением, и мавританка та прекрасна, благородна и обладает прочими дамскими достоинствами. В древности же и намеков на "этажерку" не имеется. Вон, Рама ведет на ракшасов войско обезьян-ванаров. И среди этих ванаров есть свои герои и достославные рыцари. Глубже в архаику: кто тот же Энкиду родом? На самых старых рельефах он изображается в виде оленя. Ну и сказочные Ворон Воронович и его птицеобразные братья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123971 : Январь 23, 2025, 21:48:28 »
Несокрушимый дебилизм так называемого Нового времени.
Новое (а также все остальные) Время тут совершенно ни при чем. Потому что и в Новое Время так было далеко не везде. Собссно, в основном было не так. Конечно, существовали и сословия, и прочие разделения общества, но не до такой же степени!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123972 : Январь 23, 2025, 21:53:06 »
Знаете, что мне напоминают эти завывания"Ах, эдьфы уплывают за море, наш мир лишается чего-то прекрасного!"?
Точно такие же завывания: "Ах, Макдональдс уходит! Ах, мы бедные-несчастные, нас такой ценности лишили!"

Ах, скажут правоверные с укоризной, этожедругое! Как можно равнять прекрасных ээээльфов и какую-то забегаловку? Ну, конечно, эльфы чем-то отличаются от харчевни. А вот те, кто завывает - не очень. И неважно, по чему они стонут - по прекрасным эльфам или по булке с картонной котлетой. Важно, что люди поставили себя в зависимость от чего-то постороннего и на самом деле в их жизни совершенно не важного. И гордятся одинаково: "Я не кто-нибудь, я - друг эльфов!", "Я не в столовке питаюсь, я в Макдональдс хожу!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123973 : Январь 23, 2025, 22:06:49 »
Цитировать
Потому что и в Новое Время так было далеко не везде.
Безусловно. В странах, изначально бывших многонациональными, а также в тех, которые образовались в процессе иммиграции (добровольной или насильственной), "этажерки" либо вовсе не было, либо она была слабо выражена.
Впрочем, в ирландской мифологии, с которой Профессор столько списал, мужем Эриу и отцом вождей туата был король фоморов Элатха. Правда, от него родился еще и Эохайд Брес, прямо-таки близнец Диора. Но Брес по крайней мере сам признавал, что был изгнан за свои неблаговидные поступки и вообще бестолковость.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123974 : Январь 23, 2025, 22:10:16 »
И опять возвращаясь к Правоверным, ищущим в волнах морских Менельтарму в надежде взглянуть на вещи, что были, - так что же это за вещи такие, что были? Может, тоска по утраченной родине? По стране, в которой они родились, выросли и жили, в которой жили десятки поколений их предков? Может, скорбь по погибшим? Не, они не скорбят - чо по этим скорбеть-то? Они все плохие были, чего горевать по ним? Хорошие все спаслись, а этим так и надо. И утраченная родина их тоже не интересует - у этих тучек небесных нет ни родины, ни изгнания. Все, что их продолжает волновать - это видения краешка святой земли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123975 : Январь 23, 2025, 22:12:35 »
Знаете, что мне напоминают эти завывания"Ах, эдьфы уплывают за море, наш мир лишается чего-то прекрасного!"?
Точно такие же завывания: "Ах, Макдональдс уходит! Ах, мы бедные-несчастные, нас такой ценности лишили!"
Но эти, которые по Макдональдсу завывали, - они хотя бы туда ходили, хотя бы действительно этим кормом там питались. А в каноне 99% неэльфийского населения тех эльфов в жизни в глаза не видело ни одного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123976 : Январь 23, 2025, 22:14:11 »
Безусловно. В странах, изначально бывших многонациональными, а также в тех, которые образовались в процессе иммиграции (добровольной или насильственной), "этажерки" либо вовсе не было, либо она была слабо выражена.
Эмм... вообще-то "а у вас негров линчуют" не то чтобы на пустом месте появилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123977 : Январь 23, 2025, 22:20:39 »
А у Профессора его прекрасный мир Арды прямо филиал фашистской Германии! Многомудрый и милостивый Гендальф считает величайшим преступлением Сарумана факт, что в марке у того узаконены браки между людьми и орками.
Хотя: а что тут за ужасный грех? Орки не умеют верить в Эру, люди: хотят - верят, а не хотят - так живут. То есть люди от таких браков грешнее, чем их создал сам папа, не делаются.
 
Цитировать
Все, что их продолжает волновать - это видения краешка святой земли.
Похоже на какое-то психическое заболевание, выражающееся через неосознаваемую зависимость. В святую землю им не попасть даже после смерти, даже самым святым\верующим\безгрешным. Но они, как загипнотизированные или съехавшие, тянутся туда, к видениям и отражениям (в собственной башке, скорее всего).
Цитировать
Эмм... вообще-то "а у вас негров линчуют" не то чтобы на пустом месте появилось.
И что сегрегация в новой Благословении нашей интеллигенции начала потихоньку рассыпаться (во всяком случае явная) только в конце 1960, нам тоже ведомо.
Но я имею в виду такие страны как Бразилия, Гаити, Куба и прочие, где быть цветным с 19 века не мешало. Пусть физиономия шоколадная, были бы деньги в кармане.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123978 : Январь 23, 2025, 22:24:15 »
Похоже на какое-то психическое заболевание, выражающееся через неосознаваемую зависимость.
Да нет, обычная религиозная сверхценность.
Цитировать
И что сегрегация в новой Благословении нашей интеллигенции начала потихоньку рассыпаться (во всяком случае явная) только в конце 1960, нам тоже ведомо.
Но я имею в виду такие страны как Бразилия, Гаити, Куба и прочие, где быть цветным с 19 века не мешало.
Так это все бывшие колонии испанцев и португальцев. У этих злыдней все было достаточно просто: если крестился, то стал за своего (как, собссно, и в России было - если крещеный, то вообще никаких проблем, кроме имущественных).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123979 : Январь 23, 2025, 22:48:58 »
Теперь насчет кругосветок. Нуменорцы, очевидно, кругосветок не совершали. И все подобные экспедиции должны были происходить уже после падения Нуменора. Но спрашивается: когда и зачем? Когда и зачем их затевали? Это довольно-таки затратное мероприятие (даже если изначально никто кругосветки не планировал, а оно само так получилось в процессе), а после падения Нуменора денег у нуменорцев негусто. Искали святую землю? Но Правоверным, как было уже замечено, туда нельзя, запрет они чтут. На каком расстоянии от континента находился Нуменор, они знают, так что примерно представляют, по каких плавать можно, а с каких уже нельзя. И случайно на новые земли они, т.о., не наткнутся.
А когда - но и корабли, пригодные для таких плаваний, должны были довольно скоро выйти из строя (а строить новые незачем - теперь незачем плавать через океан, все плавания теперь вдоль берегов), и соответствующие навыки тоже забыться (а соответствующей квалификации моряки - сойти в могилу).
Так каковы причины и обстоятельства этих кругосветок?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123980 : Январь 23, 2025, 22:56:15 »
Так каковы причины и обстоятельства этих кругосветок?
А из чего следует, что они были?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123981 : Январь 23, 2025, 23:03:48 »
А из чего следует, что они были?
Ну, они же установили, что Арда круглая. Не с неба же упало им это знание.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123982 : Январь 23, 2025, 23:04:41 »
Цитировать
Так каковы причины и обстоятельства этих кругосветок?
В реальном мире в таких походах сперва искали золото (не через океан, конечно, а вокруг Африки и даже с заходом в Индию по некоторым гипотезам). Потом - пряности.
Что такое нужно было нуменорским колонистам за морями-океанами, чтоб так далеко плавать? Канон не упоминает никакой торговли с другими крупными странами, чтоб нуменорцам захотелось перца, леопардовых шкур и сандаловых палочек за бесплатно. Земли для освоения у них и так выше крыши вот тут, в Эриадоре.
Единственно, что можно предположить - это что некоторые корабли уносило ветрами или течениями далеко в океан, но они все же возвращались с живым экипажем. И рассказывали, что море очень большое.
Однако, чтоб понять, что "все пути согнулись", надо плыть именно на запад, в запретную сторону. Или все же двигаться годами на восток и вдруг оказаться дома. Все это выглядит не только невыгодным, но и малоосуществимым. Корабли где-то надо чинить или хотя бы чистить днища от разных моллюсков и водорослей. А на неведомых берегах для этого придется искать места безопасных стоянок, что-то есть, сушить дерево и распускать его на доски... При этом постоянно подвергаться опасности даже не столько от местного недовольного населения, но и просто от непривычных природных условий.
Может все же были где-то за краем карты местные Индия и Китай, с которыми подторговывали Люди короля и от которых узнавали кое-что о дальних морях и непривычном небе над ними?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123983 : Январь 23, 2025, 23:14:42 »
Ну, они же установили, что Арда круглая. Не с неба же упало им это знание.
Но на Земле это установили до кругосветки. Колумб и Магеллан стремились попасть в Индию, плывя на запад, исходя именно из этих соображений.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123984 : Январь 23, 2025, 23:16:25 »
Что такое нужно было нуменорским колонистам за морями-океанами, чтоб так далеко плавать? Канон не упоминает никакой торговли с другими крупными странами, чтоб нуменорцам захотелось перца, леопардовых шкур и сандаловых палочек за бесплатно.
Если бы им всего этого продолжало хотеться и не хватало бы того, что уже есть, они плыли бы на восток, привычными маршрутами. Черт бы понес их на запад?
Цитировать
Однако, чтоб понять, что "все пути согнулись", надо плыть именно на запад, в запретную сторону.
Можно и на восток - итог будет тот же.
Цитировать
Может все же были где-то за краем карты местные Индия и Китай, с которыми подторговывали Люди короля и от которых узнавали кое-что о дальних морях и непривычном небе над ними?
Да Люди Короля еще в нуменорские времена все закрая карты исследовали. Но опять же: даже если бы узнавали, то и что? Им на уже известной территории дел невпроворот. Им незачем искать другие земли, им вообще не до экспансий сейчас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123985 : Январь 23, 2025, 23:16:58 »
Но на Земле это установили до кругосветки. Колумб и Магеллан стремились попасть в Индию, плывя на запад, исходя именно из этих соображений.
На Земле это не установили, это предполагали. Установили это только после Магеллана.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123986 : Январь 23, 2025, 23:30:30 »
На Земле это не установили, это предполагали. Установили это только после Магеллана.
Но предполагали достаточно серьезно, раз выдали деньги на экспедицию.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123987 : Январь 23, 2025, 23:52:46 »
Но предполагали достаточно серьезно, раз выдали деньги на экспедицию.
*занудно* Тем не менее, "установить" и "предполагать" не одно и то же.

А, может, из темно-нуменорских колоний эти плавания снаряжали? Правда, опять те же вопрос: когда и зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123988 : Январь 24, 2025, 00:04:44 »
Цитировать
А, может, из темно-нуменорских колоний эти плавания снаряжали? Правда, опять те же вопрос: когда и зачем?
Земли у этих "темных" тоже хватало.
Пришла тут мысль: а ведь колонии этих Людей короля граничили с Мордором. Может, оттуда какая-то информация по географии поступала? Во всяком случае, тот же Саурон мог веками собирать сведения от приходящих с востока. А там сведения распространялись обычными путями, через торговцев. В том числе и от дальних приморских жителей, которые сами заплывали далеко на восток так, что оказывались на месте предполагаемого Амана.

И насчет этих "этажерок" - а ведь они появились не в Первую эпоху!
Вот вспомнили Карантира и халадин. Феанарион не только "милостиво взирал" на это племя, но и предложил "возместить ущерб" за погибших. То есть - дать "виру земли" как владетель тем, кто на его земле понес потери. Дикобразам, недавно упавшим с баобабов (в восприятии высшей расы) такую виру не платят, а требуют от них благодарности за оказанную милость. Причем благодарность как можно скорее и в материальном выражении.
Трудно представить себе, чтоб кто-то из этих "людей моря" начал бы выплачивать что-то туземцам за какой-то там ущерб. От коренного населения требовалось только радостно подчиняться, ни о каких правах речи не было.
Выходит, все эти идеи об своей избранности и небывалом величии на Нуменоре и изобрели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123989 : Январь 24, 2025, 00:13:22 »
А, может, из темно-нуменорских колоний эти плавания снаряжали? Правда, опять те же вопрос: когда и зачем?
Может, что-то на материке их не устраивало? Не всех, конечно, а какую-то часть. Привыкли жить на острове, без соседей. Вот и искали что-то похожее, чтобы образовать Новый Нуменор, как капитан Грант искал место для Новой Шотландии.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)