Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4915195 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123720 : Январь 16, 2025, 22:12:37 »
Если валар набрали себе армию т даже как-то ее обучили, то двигаться для посадки на корабли она естественным образом должна через Калакирию. Я думаю, что на побережье на траверзе устья этого ущелья должен быть еще какой-то порт. Просто торговый, для выгрузки товаров, которыми торговали телери с Валинором. Вот в этом порту и могли рассчитывать на посадку. Чтоб не тащиться по берегу до пресловутой Альквалондэ.
Кроме того, в Калакирии еще и "кормовая база" для войска имеется в виде  всевозможных хуторов и ферм. Можно прямо по ходу движения закупаться продовольствием (или кормиться "налогом на постой") и ночевать под крышей.
Если Феразон имел сведения от своей разведки, то войско его должно как раз в том же порту в устье Калакирии и высадиться. Дабы сразу получить короткий путь в Валинор.
У Эонвэ могла случиться большая неприятность: его не шибко храброе войско на марше столкнулось с выстроенным для боя нуменорским. То есть небольшие дружины сразу сталкивались с основными силами противника.
Что мы имеем? Ту самую "армию мирного времени" (пусть даже замечательно обученную, во что я не верю), наткнувшуюся на действующую. Ясно, что после первого же боевого столкновения ваниар будут или втоптаны в землю, или бросятся бежать. Даже если в их составе и есть ветераны Войны Гнева, сплотить вокруг себя новобранцев они не успеют. Оттого и прошли нуменорцы мимо опустевшего Тириона.
Но вот что случилось дальше...
Землетрясение? Но каким бы мощным оно не было, завалить долину, в которой обитал целый народ, когда-то загнавший в укрепления Моргота, землетрясение не сможет.
По Калакирии должна обязательно течь река, собирающая воду с горных склонов. Армия должна держаться к этой реке поближе, потому что вода - главный в походе ресурс. По команде валар взяли и разрушили плотину на этой реке? Но кто и зачем строил бы большое водохранилище в стране, не нуждающейся в поливном земледелии и не знающей электростанций?
В Валиноре, как я понимаю, самым мощным гидротехническим сооружением была водяная мельница.
Организовать внезапный прорыв горного озера? А как - без взрывчатки? Если только сносом заранее построенной плотины, но зачем и когда бы ее построили?
И еще: а что поделывали многочисленные майар после того как святое воинство задало стрекача?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123721 : Январь 16, 2025, 22:13:28 »
*усиленно защищаясь* Нет, нуменорцев смыть не могло. Потому что даже если они расположились в Калакирии (кстати, не следует думать, что там прям узкое ущелье - там помещается целый холм, а на нем Тирион, и все это не упирается в стенки), то Калакирия ведь не на берегу моря была и даже вообще не близко. Потому что Тирион был, ткскть, столицей нолдор, но столица не стоит же на краю владений, это же не Питер. И нолдор вышли оттуда и пошли на побережье, где жили тэлери. То есть до моря там несколько десятков километров. Волна от цунами столько не пробежит вглубь суши (если это только не супер-пупер-мега цунами в длинном узком заливе, но это не наш случай).
Думаете, все-таки остались жить в Валиноре? Тогда и вправду некоторые должны на эльфийках жениться. И потомки их останутся здесь. И станут рассказывать детям и внукам истории про далекий остров Нуменор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123722 : Январь 16, 2025, 22:31:59 »
Думаете, все-таки остались жить в Валиноре? Тогда и вправду некоторые должны на эльфийках жениться. И потомки их останутся здесь. И станут рассказывать детям и внукам истории про далекий остров Нуменор.
На самом деле, конечно, если армия осталась жива-здорова, то дальше ей пришлось сложно. Потому что ну оружие-выучка есть, какой-то припас есть, а больше ничего. И для выживания путь только один - как можно скорее что-то захватывать, какое-то поселение, где жилища, утварь и какое-то хозяйство. Дальше не знаю, что лучше - занимать оборону и поля пахать или так и идти, завоевывая как можно больше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123723 : Январь 16, 2025, 22:33:41 »
По Калакирии должна обязательно течь река, собирающая воду с горных склонов. Армия должна держаться к этой реке поближе, потому что вода - главный в походе ресурс. По команде валар взяли и разрушили плотину на этой реке? Но кто и зачем строил бы большое водохранилище в стране, не нуждающейся в поливном земледелии и не знающей электростанций?
В Валиноре, как я понимаю, самым мощным гидротехническим сооружением была водяная мельница.
Организовать внезапный прорыв горного озера? А как - без взрывчатки? Если только сносом заранее построенной плотины, но зачем и когда бы ее построили?
Да почему обязательно утопление-то должно быть?!
Цитировать
И еще: а что поделывали многочисленные майар после того как святое воинство задало стрекача?
Оно тоже побежало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123724 : Январь 16, 2025, 22:50:43 »
Дальше не знаю, что лучше - занимать оборону и поля пахать или так и идти, завоевывая как можно больше.
Как-то вся предыдущая деятельность Ар-Фаразона не позволяет мне предположить, что он решит окопаться и медленно вымирать. Все-таки я за то, что он такой пойдет на Валимар. Если вот только что от него разбежались местные боевые ваниарские мишки, то что сможет противопоставить ему валарское правительство? Могут ли они выставить против него еще войска? Наверно, раз это были местные десантники, то нет, похоже, больше у местного правительства войск. Тогда лучше захватить столицу.
Да, местные тут лучше ориентируются, а он тут не ориентируется. И припасов мало. Но захватив столицу, он и припасами обзаведется и вопрос безопасности снимет. 
То есть, если Ар-Фаразон действительно столкнулся с марширующими колоннами ваниар, то он по их следам Валимар найдет. Если нет, не столкнулся, то делать нечего-захватывать поселения и обосновываться.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123725 : Январь 16, 2025, 22:50:57 »
Цитировать
Да почему обязательно утопление-то должно быть?!
Да потому, что засыпание внезапно подпрыгнувшими холмами - это вообще из области наркотических глюков. Просто невозможно такое себе представить.
А оседание в Амане хотя бы в том же Тирионе - мысль интересная. Однеко не только хитро... Гендальф, но и Радагаст с Саруманом ничего такого никому не сообщили.
Цитировать
Оно тоже побежало.
Майар, прячущиеся в коровниках - это зрелище!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123726 : Январь 16, 2025, 22:58:09 »
Как-то вся предыдущая деятельность Ар-Фаразона не позволяет мне предположить, что он решит окопаться и медленно вымирать.
Не, это не чтобы вымирать, а чтобы жрать обеспечить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123727 : Январь 16, 2025, 23:03:26 »
Да потому, что засыпание внезапно подпрыгнувшими холмами - это вообще из области наркотических глюков. Просто невозможно такое себе представить.
Ну и зачем выдумывать какие-то утопления? Они чем-то лучше, чем это засыпание?
Цитировать
А оседание в Амане хотя бы в том же Тирионе - мысль интересная. Однеко не только хитро... Гендальф, но и Радагаст с Саруманом ничего такого никому не сообщили.
Такого они ни за что бы не сообщили в принципе.

Ладно, прям весь Аман захватить - это очень борзо. Аман очень большой. Могли две территории образоваться, на этой валар, на этой нуменорцы. Так и живут, друг на друга смотрят, друг с другом не разговаривают. Это если вдобавок нуменорцы жен себе нашли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123728 : Январь 16, 2025, 23:28:14 »
В общем, тут остаются в сущности два невыясненных вопроса. Первый: что конкретно произошло на острове? Понятно, что какая-то природная катастрофа, в результате которой часть населения погибла сразу в считанные дни, часть же потом, потому что остров сделался практически непригодным для жизни. Часть населения, конечно, спаслась на кораблях. Но что конкретно там произошло такого прям масштабного?
И второй вопрос: а Саурон сюда вообще как вписывается? Он мог спокойно убраться в Средиземье на корабле, но откуда он его взял? И как вообще выглядело его пребывание на острове? Понятно, что втирание в доверие и постройку храма не предлагать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123729 : Январь 16, 2025, 23:37:00 »
На самом деле, конечно, если армия осталась жива-здорова, то дальше ей пришлось сложно. Потому что ну оружие-выучка есть, какой-то припас есть, а больше ничего. И для выживания путь только один - как можно скорее что-то захватывать, какое-то поселение, где жилища, утварь и какое-то хозяйство. Дальше не знаю, что лучше - занимать оборону и поля пахать или так и идти, завоевывая как можно больше.
Собственно, для того они сюда и прибыли - завоевывать. И если Эру не вмешается второй раз, у них ведь и получиться может.
Занимать оборону - не выход. Если валар сколотят какую-никакую армию, долго в обороне не просидишь. Колнечно, на стороне нуменорцев выучка, опыт, решимость. Но у местных огромное численное превосходство. А люди, даже если будут успешно отбивать атаку за атакой, все равно будут нести потери.
Поэтому, на мой взгляд, лучший выход - это захватить какую-то территорию и попытаться привлечь на свою сторону местное население. Хотя бы нолдор. Должны же быть там такие, кто всю жизнь жалел, что в Исход не ушел. Пополнить ими свои ряды и идти дальше. Чтобы занять как можно больше. Конечно, эту территорию надо контролировать. Но вряд ли ваниар, оказавщись под властью нуменорцев, окажут активное сопротивление сразу или устроят восстание потом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123730 : Январь 16, 2025, 23:44:13 »
Ладно, прям весь Аман захватить - это очень борзо. Аман очень большой. Могли две территории образоваться, на этой валар, на этой нуменорцы. Так и живут, друг на друга смотрят, друг с другом не разговаривают. Это если вдобавок нуменорцы жен себе нашли.
Да, я примерно так себе это и представляю. На всю территорию их не хватит, но если отхватят приличный кусок, а местное население не окажет активного сопротивления, валар вряд ли что смогут противопоставить.
А если ваниар такие, как мы их представляем, они и не вякнут. Если кто-то протитв валар идет, зачит, они круе валар,таккуда нам, бедным эльфикам,деваться!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123731 : Январь 16, 2025, 23:45:49 »
Ладно, прям весь Аман захватить - это очень борзо. Аман очень большой. Могли две территории образоваться, на этой валар, на этой нуменорцы. Так и живут, друг на друга смотрят, друг с другом не разговаривают. Это если вдобавок нуменорцы жен себе нашли.
Ну, не знаю. Вот когда обсуждали мог ли Феанор с нолдор не в Средиземье идти, а отселиться и объявить независимость от валар, все-таки сошлись на том, что дело бы не кончилось бы миром. Тут ситуация ничуть не лучше. Даже хуже. Валар их все равно будут выживать. У нуменорцев тут нет ни поддержки колоний, ни даже устойчивого прироста населения. В общем, я что-то сомневаюсь, что осесть в обороне - это разумная идея.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123732 : Январь 16, 2025, 23:52:04 »
Ну, не знаю. Вот когда обсуждали мог ли Феанор с нолдор не в Средиземье идти, а отселиться и объявить независимость от валар, все-таки сошлись на том, что дело бы не кончилось бы миром.
Так оно и здесь бы не кончилось - вон уже война фактически началась. Но не кончиться миром не означает же вечной войны.
Цитировать
Тут ситуация ничуть не лучше. Даже хуже. Валар их все равно будут выживать. У нуменорцев тут нет ни поддержки колоний, ни даже устойчивого прироста населения.
Но у них есть хорошо обученная и очень свирепая армия. Свирепая - потому что терять нечего и отступать некуда.
Цитировать
В общем, я что-то сомневаюсь, что осесть в обороне - это разумная идея.
А какая более разумна?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123733 : Январь 17, 2025, 00:04:41 »
Цитировать
А какая более разумна?
Обосноваться на побережье. Власть валар над телери довольно слаба. Достаточно вспомнить ситуацию с их неучастием в войне в конце Первой эпохи. Осуществили перевозку армии - и хватит с вас. Но валар ничего им не сделали. Вот "смирились со свободой воли".
Разогнав войско ваниар, договорится с Ольвэ с позиции силы и таким образом получить некоторые владения на берегу. С этим валар тоже смирятся, хотя бы на время. Ну а дальше согласятся местные эльфийки на временных мужей - будет анклав метисов. Сильно размножиться они не сумеют, телери не потеснят.
Если же не найдет себе жен, то могут попробовать все же вернуться. Во времени они не ограничены, могут с тем же Ольвэ договориться насчет строительства для них кораблей.
Вот только сильно переменились навигационные условия. Исчезли знакомые берега. Да и течения после исчезновения или частичного разрушения острова должны изменить русла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123734 : Январь 17, 2025, 00:05:34 »
Обосноваться на побережье. Власть валар над телери довольно слаба.
И как это помешает валар напасть на людей?
Цитировать
Во времени они не ограничены
Вот как раз во времени они ограничены.

Не, ну еще можно дождаться кораблей с Эрессеа - существует же какое-то сообщение. И перебраться туда. А оттуда уже в Средиземье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123735 : Январь 17, 2025, 00:26:59 »
Цитировать
И как это помешает валар напасть на людей?
Если постоянно контролировать единственный путь из Валинора - эту Калакирию, то угроза нападения сильно уменьшится.
Цитировать
Вот как раз во времени они ограничены.

Армия обычно состоит из молодых людей. При нуменорской продолжительности жизни у них будет лет 50 хорошего физического состояния, за которые эти люди могут или обустроиться, или создать себе условия для возвращения. Полвека - это хороший срок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123736 : Январь 17, 2025, 10:56:20 »
Но (в рамках дальнейшего построения версии), кстати, не думаю я, что, отправляясь на Валинор, Ар-Фаразон ставил себе целью захватить там какую-то территорию. Потому что захваченное было бы крайне трудно контролировать потом - оно далеко, население всех соседних территорий по определению непримиримо враждебно, а в короткое время завезти туда столько своего населения, чтобы оно эту территорию удерживало и обрабатывало, невозможно.
То есть, по-моему, Ар-Фаразон собирался разгромить валинорскую армию, а дальше, может, взять какую-то контрибуцию, заключить какой-нибудь договор (обеим сторонам понятно, что липовый, но кампанию чем-то же надо завершать) и уйти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123737 : Январь 17, 2025, 10:59:41 »
А какая более разумна?
   Не, я все-таки за захват Валимара. Собственно, они за этим и пришли.
   У них было, я полагаю, три варианта:что противник сам на них выскакивать будет, а они на Туне окопаются, что они встретятся в поле с войском врага и что они захватят их главный город.
     Окопаться на Туне и обороняться:мне это кажется менее вероятным, т.к. резервы не бесконечные. Да и нафига для этого куда-то плыть, обороняться проще, удобнее на своем острове. К Нуменору не везде причалишь, часть бухт можно перегородить, затопив старые корабли. То есть на своей земле нуменорцы имели кучу возможностей встретить врага так, что он даже не высадился бы. Но они предпочли сами двинуться ему навтречу. То есть предположение, что они и хотели, прибыв в Аман, окопаться и изводить врага постепенно-маловероятно.
    Встретиться с врагом в поле-более вероятно, но это они одну армию врага разобьют, а враг еще соберет и что, будешь кататься сюда регулярно? Нет, надо решить дело разом. Отсюда я и думаю, что они изначально шли на столицу.
     Все, что им будет нужно для войны, они взяли с собой. Часть этого, еда и оружие-они выгрузили в лагерь на Туне. Часть осталась на кораблях. Какая часть? Запасное оружие и еда? А кто будет бегать и им его носить, если они сейчас в поход уйдут? Надо брать все и сразу. На кораблях должна остаться еда на обратный путь и на еду  той команде, что там осталась. То есть, в момент гибели флота,  помимо гибели вот этих запасов на обратный путь и собственно транспорта пока ничего не поменялось. Да, ужас, домой не вернемся, да, товарищей жалко. Но это армия, часть из них и так бы не вернулась, погибнув.
    Далее: они знали уже, где вражеская  столица, знали, что нет там никаких крепостных стен, только обычные заборы от животных, значит, не нужны стенобитные орудия, требушеты там всякие. Вот с такими вводными они собирались изначально на войну. Ничего тут не поменялось, кроме итога. Если раньше они собирались, подписав мирный договор, уплыть, то теперь не уплывут, тут поселятся.
    Трудности могли возникнуть: нуменорцев могли обмануть, предоставив им неверные карты или указания, как до столицы добраться. Могли сами нуменорцы начать гибнуть от неизвестных болезней. В остальном, мне кажется, ничего не поменялось и они должны были идти на столицу.
   Смогли они это или нет-все зависит от того, кто сообщил, как они там разместились на Туне. Если это сообщал тот же Гендальф, то значит никакого захвата столицы не случилось, власть принадлежит валар или майар. Почему? Значит нуменорские военачальники не все рассчитали/их предали их осведомители/они попали-таки в природный катаклизм и погибли. 
    Но разве Гендальф прибыл не во Вторую эпоху? Если так, то он просто ничего не знает. Однако, захватив власть, нуменорцы должны были бы начать строить флот и пытаться вернуться. Те же корабли Тол Эрессеа захватывать. А ничего такого не известно. Значит, или поход не увенчался победой или их погубил катаклизм еще в море/при высадке.
Цитировать
И второй вопрос: а Саурон сюда вообще как вписывается? Он мог спокойно убраться в Средиземье на корабле, но откуда он его взял? И как вообще выглядело его пребывание на острове? Понятно, что втирание в доверие и постройку храма не предлагать.
    Если он майар, он может воплотиться снова по желанию и он может жить вечно. Что бы Саурон не самоубился и не удрал в Мордор духом, воплощаться и снова выступать против нуменорцев, Ар-Фаразон должен был приказать, чтоб ему ничего такого не давали, чем пленник может себя убить.
    С другой стороны-не содержать же его тут вечно? Нет, не прогрызет он дыру в бюджете, но цель его тут пребывания какая? И как поступить с его территориями? Провести нуменоризацию Мордора, поставить на руководящие должности своих людей, усмирить очаги сопротивления, разоружить и т.п. И что, потом выпустить Саурона? Вроде, в таком случае, он уже не опасен. Типа такого плана.
    Тогда Саурон должен был погибнуть вместе с островитянами, спасать его уж точно никто бы не стал.
    Ну, может нашелся бы предатель из руководства, за должности и мзду отпустил бы и в Мордор переправил. Чтоб там обустроиться, раз тут все погибло. Не самого короля, а свою охрану Саурон же мог обрабатывать незаметно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123738 : Январь 17, 2025, 20:23:25 »
     Окопаться на Туне и обороняться:мне это кажется менее вероятным, т.к. резервы не бесконечные. Да и нафига для этого куда-то плыть, обороняться проще, удобнее на своем острове.
Согласна.
Цитировать
Встретиться с врагом в поле-более вероятно, но это они одну армию врага разобьют, а враг еще соберет и что, будешь кататься сюда регулярно? Нет, надо решить дело разом. Отсюда я и думаю, что они изначально шли на столицу.
На столицу - не обязательно. Но приличную часть территории отхватить всенепременно. С местным населением проблем быть не должно, они только что наглядно доказали, что к сопротивлению они не готовы совершенно. Зато приучены к послушанию. Ну, разве что остатки нолдор каких попадутся, но их можно попробовать склонить на свою сторону. А не согласятся -не беда, воевать они все равно не умеют.
Цитировать
На кораблях должна остаться еда на обратный путь и на еду  той команде, что там осталась.
Я не думаю, что они взяли с собой еду для обратного пути. У их же не контейнеровозы. Провиантом на обратный путь они рассчитывали запастис уже в Амане.
   
Цитировать
Трудности могли возникнуть: нуменорцев могли обмануть, предоставив им неверные карты или указания, как до столицы добраться. Могли сами нуменорцы начать гибнуть от неизвестных болезней.
Болезней там вроде как нет, а что до сведений, то
а)Ко временам Ар-Фаразона разведка должна была дорасти до идеи собирать данные из  нескольких независимых источниов.
б)Даже если данные окзлсь неверными, страху нет. Пришли, столицу не нашли - издовили аборигена, пусть докладывает. Опасности, что вдруг из засады выскочит вражья армия, вроде как нет.

Цитировать
Смогли они это или нет-все зависит от того, кто сообщил, как они там разместились на Туне. Если это сообщал тот же Гендальф, то значит никакого захвата столицы не случилось, власть принадлежит валар или майар.
Или поделили сферы влияния,о чем Гэндальф сознательно умолчал.


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123739 : Январь 17, 2025, 21:06:47 »
Что-то мне сомнительно, чтобы Фаразон рассчитывал на завоевание Амана или устройство там колонии.
Расстояние такое же, как до Эндорэ, судя по всему. Но при этом в Эндорэ уже давно на побережье все обустроено и организовано: порты, крепости, фермы, сбор налогов с поселенцев и ясака с туземцев. Причем прибыли отличные, рента намного превышает вкладываемые средства. На аманской территории все придется начинать с начала: с крупных вложений. А будет ли хороший навар - неведомо.
Но если получена информация, что готовится нападение на метрополию, то задача меняется. Что собой представляют эльфы с точки зрения как демографии, так и технологического прогресса, известно давно. Если драться придется с ними, то лучше на их территории. Воевать всегда лучше на вражеской территории - нет ущерба своим владениям от боевых действий.
Значит: в нескольких сражениях нанести аманской армии такое поражение, чтоб она утратила боеспособность. После .того можно просто набрать добычи и отправляться домой. Опасность для Нуменора ликвидирована надолго. На несколько поколений людей. Даже если валар захочется все же еще раз начать крестовый поход, войско им придется набирать не дома, а где-то в другом месте. Ваниар деморализованы и изрядно истреблены, экономике нанесен урон. А Намо не спешит освобождать из Мандоса даже своих защитников.
Приняв во внимание ум и поворотливость валар, а также их отношение к людям и иным разумным расам, можно считать, что новой войны не будет полтысячелетия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123740 : Январь 17, 2025, 21:24:41 »
Цитировать
Встретиться с врагом в поле-более вероятно, но это они одну армию врага разобьют, а враг еще соберет и что, будешь кататься сюда регулярно? Нет, надо решить дело разом. Отсюда я и думаю, что они изначально шли на столицу.
На столицу - не обязательно. Но приличную часть территории отхватить всенепременно. С местным населением проблем быть не должно, они только что наглядно доказали, что к сопротивлению они не готовы совершенно. Зато приучены к послушанию. Ну, разве что остатки нолдор каких попадутся, но их можно попробовать склонить на свою сторону. А не согласятся -не беда, воевать они все равно не умеют.
Речь идет не о том, что делать потом, когда корабли утонули, и возвращаться невозможно, а об изначальном плане похода.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123741 : Январь 17, 2025, 22:31:46 »
Не, я все-таки за захват Валимара. Собственно, они за этим и пришли.
   У них было, я полагаю, три варианта:что противник сам на них выскакивать будет, а они на Туне окопаются, что они встретятся в поле с войском врага и что они захватят их главный город.
Нет, конечно, Туна - это вообще не вариант. Но, может быть, план был как у Наполеона: прийти, дать генеральное сражение, разгромить армию неприятеля, заключить договор, взять плюшки и уйти. Брать столицу необязательно. В смысле "разобьем армию, а враг еще соберет, и придется сюда снова таскаться" не имеет никакого значения, была взята столица или нет. Возьмешь столицу и уйдешь, а враг еще соберет армию. Уйти-то все равно придется, нуменорцы не могут тут все захватить насовсем.
Цитировать
Но разве Гендальф прибыл не во Вторую эпоху? Если так, то он просто ничего не знает.
Нет, это Глорфиндель во Вторую Эпоху прибыл в версии, в которой Аман сделался виртуальным и поэтому ничего материального из него уже прийти не могло.
Цитировать
Однако, захватив власть, нуменорцы должны были бы начать строить флот и пытаться вернуться. Те же корабли Тол Эрессеа захватывать. А ничего такого не известно.
Да неизвестно вообще ничего, кроме "случилось чудо господне, и всех их завалило холмами, где они пролежат до самой Дагор Дагорат". То есть неизвестно вообще ничего, ни удачи, ни неудачи, ничего. Только заведомая сказка.
Цитировать
Если он майар, он может воплотиться снова по желанию и он может жить вечно. Что бы Саурон не самоубился и не удрал в Мордор духом, воплощаться и снова выступать против нуменорцев, Ар-Фаразон должен был приказать, чтоб ему ничего такого не давали, чем пленник может себя убить.
А зачем бы Саурон стал бы так поступать? Это я не касаюсь того, что вряд ли физическая смерть для него так, фигня, все равно что штаны снять. Он в плен зачем сдавался? Чтобы нуменорцы не сделали его царству того, того и этого. Так если он сейчас, в плену, каким-то образом скончается и удерет обратно, то смысл в этом какой? Что помешает нуменорцам привести обещанную угрозу в исполнение?
Цитировать
С другой стороны-не содержать же его тут вечно? Нет, не прогрызет он дыру в бюджете, но цель его тут пребывания какая? И как поступить с его территориями? Провести нуменоризацию Мордора, поставить на руководящие должности своих людей, усмирить очаги сопротивления, разоружить и т.п. И что, потом выпустить Саурона? Вроде, в таком случае, он уже не опасен. Типа такого плана.
Но в этом мало смысла. Он вернется и перевернет все по-старому.
Цитировать
Тогда Саурон должен был погибнуть вместе с островитянами, спасать его уж точно никто бы не стал.
Я так думаю, что он покинул Нуменор обычным образом, на корабле. Либо, когда началась катастрофа, всем стало не до него, либо его могли попытаться вывезти как пленника в колонию. Катастрофа тут или не катастрофа, но он продолжает оставаться ценностью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123742 : Январь 17, 2025, 22:39:26 »
Но опять и снова: "северное мужество", "северное мужество"... Не, северное мужество - это для лохов. А для реальных пацанов благороднейшие и правильнейшие сражаться даже не собираются, они отрекаются и боженьку просят за них заступиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123743 : Январь 17, 2025, 22:49:04 »
Речь идет не о том, что делать потом, когда корабли утонули, и возвращаться невозможно, а об изначальном плане похода.
А, ну это вон выше Волчик изложил доходчиво: прийти, навалять как следует, сгрести все самое ценное и отчалить. Предварительно неплохо бы подписать какой-нибудь договор поунизительней. Фаразон на такие спектакли горазд. Все более или менее крупные корабли увести или уничтожить. И вообще не церемониться. По крайней мере, с айнур. Не захотят Валимар сдавать - пригрозить поджечь его с четырех углов. Они ведь Зло или как?  Валар вообще обобрать до нитки. Эльфов, наоборот, по возможности не обижать, чтобы мстительных чувств в них не зарождать. Причем, довести до сведения: эльдар не трогаем, если они не тронут нас. Ну, а кто тронет - не взыщите. Месть будет ужасной. Если, например, в какой-то деревне убьют нашего человека - спалим нахрен всю деревню. А если вы к нам по-хорошему, то даже грабить не будем дочиста. Так,только для пожрать.
И неплохо еще конями разжиться, а то очень расстояния большие. Для начала хотя бы в обоз.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123744 : Январь 17, 2025, 22:55:09 »
Но опять и снова: "северное мужество", "северное мужество"...
А Ницше, по словам Л.Пантелеева, писал:«Северный немецкий дух — это расстройство пищеварения»
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123745 : Январь 17, 2025, 23:03:48 »
Еще странная странность насчет Саурона. Вот в канонических рамках: на Нуменор падают молнии небесные и другие знамения случаются - это валар посылают последние китайские предупреждения. То есть они знают о том, что тут творится (почему ни одна молния не упала на готовящуюся армаду - ну, это я не знаю). Следовательно, они знают, что тут находится Саурон. Тот самый Саурон, которого в конце Первой Эпохи пригласили на суд, а он ушел. Так независимо от того, как ведут себя нуменорцы, валар должны были истребовать Саурона на свой правый суд.
Почему этого не было сделано?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123746 : Январь 17, 2025, 23:05:48 »
Кроки, у Вас телефон на зарядке?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123747 : Январь 17, 2025, 23:32:09 »

Цитировать
Так независимо от того, как ведут себя нуменорцы, валар должны были истребовать Саурона на свой правый суд.
Почему этого не было сделано?!
Между это требование, если бы у валар был ум, можно оформить как выгодное предложение. Мол, ваши Отцы Людей дрались с Морготом и победили. Вы победили морготова вице-короля Саурона. Отправьте к нам на суд эту сволочь в оригинальной упаковке, а взамен получите порцию рассады ацеласа, куты и травы, дающие приправы, и нашу верховную благодарность.
Но валар явно туповаты и вместо такого вменяемого действия начали тучи нагонять.
Цитировать
почему ни одна молния не упала на готовящуюся армаду - ну, это я не знаю
Прицелы потерялись, оптика пылью забилась, а починить некому, все в Мандосе срок мотают.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123748 : Январь 18, 2025, 00:02:02 »
Весь день крутится еще одна мысль насчет Саурона, но как только я собираюсь ее записать, она куда-то девается. Наконец-то я ее поймала.

Так вот. Профессор в "Мифах..." уверяет, что "Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение" (цит. по переводу)

Но спрашивается: Саурон что, заранее знал, что господь вмешается и уничтожит Нуменор?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123749 : Январь 18, 2025, 00:07:58 »
А, так вот и ответ, самого автора прямой ответ на вопрос, почему Саурон не пострадал ни в Нуменоре, ни потом в процессе падения. Ответ содержится в письме №211:

"То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром".

Эээ... а чья?!?!?! Ты чо, больной?! Это, блин, вымышленный мир, это целиком твой вымысел!! Здесь все так, как ты сам лично захотел и написал, и больше никак!! При чем тут мир реальный?! Ты вообще любовь от греха отличашь разницу между реальностью и своим собственным вымыслом видишь?! Или ты всерьез уверовал, что то, что ты пишешь про вымышленную Арду и вымышленных эльфов - оно все на самом деле происходит?! Да тебе ж лечиться надо, тебе ж к доктору пора!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".