Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917572 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123510 : Январь 12, 2025, 14:16:54 »
- меланхолически смотрю на сюжет еще аж №9 в Великом Списке сюжетов...
Еще потери?
Цитировать
- "северный дух!" - кричали они, "северное мужество", - говорили они. "Нельзя ломаться под ударами судьбы. Надо жить, надо жить не сгибаясь. И тогда злой рок отступит", - говорили они. Какое нафиг северное мужество?!?! Профессор мог что угодно писать где-то на стороне, во всяких там письмах, но по факту в текстах своих выводил ровно противоположную мораль. Северно-мужествуют в каноне только неправедные идиоты. Если кто-то воюет с очередным сатаной по собственной инициативе, Профессор методично повыдергивает этой зарвавшейся букашке все ноги, потом раздавит, а потом еще и на костях попрыгает назидательно. Правильные герои должны действовать строго по указаниям валар (или лиц, их представляющих). Если валар сказали сидеть ровно - сиди ровно, сказали воевать - иди воюй с кем сказали. И в обоих случаях не рассуждай. Абсолютно все без исключений облизанные автором и вознагражденные им же персонажи только так и поступают. Образец и зерцало Арагорн без указаний Гэндальфа даже в театре не сядет. Вот и все каноническое мужество, прям северное-рассеверное, аж прям полюса севернее. Вот и эти нуменорские Правоверные - почему они то не делают, почему они это не делают? Потому что указаний свыше не было. Северное мужество... ха-ха-ха три раза.
*мрачно* это "северное мужество", оно как "мудрость"-не ясно, что это и как работает. Но совершенно ясно, что это не "мужество" и не "ум". Возможно, при чтении надо это "с.мужество" заменять на "покорность", "безропотность" и  "религиозное смирение".
Цитировать
- тогда это знание Амандила "что люди не могут победить валар в войне, и что разрушение должно прийти на мир, если эта война не будет остановлена" превращается в боязнь, как бы благие валар и Правоверных вместе с левоверными не угробили.
Получается, что да. Но это не праведно. Так что Правоверные уже не вполне чисты. Но эстель они не теряют.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123511 : Январь 12, 2025, 14:43:28 »
И еще к слову: эти вечные Правоверные и правильные повторения, что, мол, валар управляют миром - да ёклмн, да в чем конкретно выражается их управление?!?! Что они, эти сидельцы за горами, делают конкретно?!?! Без каких их действий мир бы никак не обошелся?!?! Что потеряет мир, если их вообще убрать?
    Ну вот мир их потерял в конце Второй эпохи и ничего, жил и здравствовал.
   Или, допустим, все канонически:валар управляют. Вот Правоверные без их команды ни шагу. Вон Финвэ шел спрашивать то и это. Ваниарские правители, наверно, так тысячелетиями поступают. Чуть что изменилось-идут за советом.
    Но людишкам так невозможно, они далеко живут, ими так не поуправляешь. А, там же нам писали, что люди, дескать, лишились поддержки и мудрого управления валар. Возможно, запросы в Валинор все-таки были и ответы, все же, приходили. Как быть если супруг умер, а детей хочется, как быть, если Древо засохло, королей утверждали и т.п. А потом все, связь оборвалась. Эльфы приплывать перестали, они боялись прогневать валар. А валар? А что валар:к ним запросы не приходят, они и сидят ровно. Если бы Эру в голове у Манвэ повелел с людьми связаться, они бы связались. А не повелел, то и не связались.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123512 : Январь 12, 2025, 14:50:32 »
Цитировать
Дни темны, и для людей нет надежды, ибо Правоверные немногочисленны.
Какое дикое сочетание самомнения и ничтожества!
Возможно, оказавшись в большом мире, потомки этих правоверных научатся стоять на своих ногах и произведут некую переоценку ценностей. Денетор ведь тоже числится в правоверных, но он явно ценит людей выше, чем всяких эльфов и Гэндальфа, а валар он знать не знает и вряд ли знать желает.
Но здесь, на безопасном Нуменоре,где не грозит нашествие извне, правоверные свято исповедуют любимую доктрину Профессора: не надо добиваться своего, надо уповать на бога, он все подаст, если ему молиться и если ваш бог правильный. И за столетия такой жизни они превратились в жалких амеб, тварей дрожащих
И вот эти дрожащие твари мнят себя основой мироздания, надеждой человечества. Хотя на самом деле надежда людей это Фаразон и ему подобные. Готовые воевать хоть с богами для блага своего государства. Ну, так, кк они это благо понимают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123513 : Январь 12, 2025, 14:51:34 »
Еще потери?
Не, это, к сожалению, не потери. Это делать придется  :D :D Просто он там лежит уже... в общем, Великий Список мы начали составлять где-то в конце 2017 г., когда поняли, что сюжетов слишком много, чтобы все их держать в голове. И 38 попугаев сразу в список внесли (надо сказать, что штук пять из них мы таки выполнили), и среди них был и этот попугай. Он даже начат, но проблема тогда была в стиле, это я помню. Тогда я еще не написала такого количества подстрочников и руку не набила на стиле канона. Ну и дело застряло.
Цитировать
*мрачно* это "северное мужество", оно как "мудрость"-не ясно, что это и как работает. Но совершенно ясно, что это не "мужество" и не "ум". Возможно, при чтении надо это "с.мужество" заменять на "покорность", "безропотность" и  "религиозное смирение".
Да нет же, это "северное мужество" - это как раз понятно что. Оно систематически торчит из всяких саг и Эдд, от чисто мирских тем до божественно-космогонических - да, судьбы не изменишь, да, против рока человек бессилен, но истинный герой, прекрасно зная все это, все равно прет на судьбу, как бык на ворота, расшибает себе лоб, встает, отряхивается и прет снова - пока лоб совсем не разобьется, а рок все равно останется не побежден, потому что он непобедим по определению. И вот чем дольше герой трепыхается в этой заведомо безнадежной борьбе (причем он знает, знает, что она безнадежна), тем более он героический, тем более им восхищаются.
Но по факту-то Профессор показывает совершенно другое!! У него под это северный героизм разве что Турин подходит. Все остальные, которые сражаются против рока/судьбы/и т.п. - ими автор не восхищается. Он даже и в герои-то их если и записывает, то в обесценивающей форме "умная голова, да дураку досталась" (например, Феанора или Финголфина). А то и вовсе отрицает какой-либо их героизм. А всячески одобряет и возвеличивает, и возносит главу совершенно другим персонажам - послушным орудиям воли божией, выраженной через его представителей.
Цитировать
Получается, что да. Но это не праведно.
Ну да. Но неправедно в том, что Амандилу не нравится такая перспектива, и он пытается как-то ее изменить. В то время как если валар решат уничтожить правого вместе с виноватым - ну, такова их воля, ея же смиренно принимать нужно. Конечно, валар даже канонически могут ошибаться, но не Воплощенным червям судить, правы те или нет. Дело червей - подчиняться, причем добровольно и с песней.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123514 : Январь 12, 2025, 14:55:52 »
Но здесь, на безопасном Нуменоре,где не грозит нашествие извне, правоверные свято исповедуют любимую доктрину Профессора: не надо добиваться своего, надо уповать на бога, он все подаст, если ему молиться и если ваш бог правильный.
Или не подаст. Надо иметь эстель, что подаст, но совершенно спокойно может и не подать. И это тоже надо принимать смиренно - раз бог не подает, значит, так надо. Когда-нибудь станет ясно, для чего именно. Наверное. Следует надеяться, что ясно таки станет.
И это в общем суть религии, очищенная от привлекающей паству шелухи вроде "Иисус любит тебя".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123515 : Январь 12, 2025, 16:08:38 »
История все ближе к кульминации.




Да, да, и я вижу то же, что и вы, и хочу сказать то же, что и вы, но положите ковер нетерпения в сундук ожидания, еще не время для версий!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123516 : Январь 12, 2025, 17:19:54 »
Цитировать
Оно не должно стать известным, - сказал Амандил. - Я приготовлю мой отъезд в тайне, и я отплыву на восток, куда ежедневно корабли уходят из наших гаваней; и после этого, как ветер и случай могут позволить, я пойду вокруг, через юг или север, назад на запад и буду искать то, что я могу [мне будет позволено] найти, Но для тебя и твоего народа, мой сын, я советую, что вы должны приготовить себе другие корабли и поместить на борт все такие вещи, с какими ваши сердца не могут вынести расставания;
   Сразу вспоминается " Трое в лодке, не считая собаки". Когда они сначала написали список того, что им понадобится в пути и поняли, что такой танкер просто по реке не пройдет. И потом написали список того, без чего не обойтись.
    Ну, простим Амандилу, он, такой великий капитан, никогда, наверно, сам не собирал свои вещи в дорогу.
    Однако, этот совет взять всякие дорогие сердцу вещи тем более странен, что они уже переехали один раз. То есть они уже лишились части с/х животных, орудий труда, вещей и денег, вложенных в пашни, лавки, мельницы и т.д. Но все равно брать только дорогие верующему человеку вещи. Наверно, это художественное преувеличение.
    Далее, Амандил поплывет сначала на восток, потом через север, через юг возвращайся сделав круг будет пробиваться на запад. А что, там погранцы его ловят и могут остановить? Ну весь флот сейчас поплывет на запад. Почему Ар-Фаразон должен препятствовать кому-либо сейчас на запад плыть? Он должен бояться, что Правоверные донесут на его приготовления и Манвэ встретит его во всеоружии? Так он и так хочет воевать. Ар-Фаразон хочет подкрасться к Аману тайно, высадиться так, чтоб никто ничего не понял и захватить Манвэ спящим на троне? Очевидно, тогда не надо было бы готовить армаду. Надо было высылать разведку и проникать тайно. Раз готовится армия, ни о какой тайне и речи не идет.
   Далее, а что, Ар-Фаразон ну вот впервые поплывет на запад, рискуя разбить свою армаду? Это не экспедиция Колумба или Магеллана, отчасти исследовательская, отчасти торговая. Это, блин, военная операция. Так и что, Амандил считает, что он первый будет плыть на запад и к берегам Амана еще никто-никто не плавал из людей? Или чего боится этот Амандил?
    Что случится, если его схватят и спросят, чего он делает на западной оконечности острова? Ну, рыбачит, молится, потерялся, купается-неужели на нем будет сразу написано, что он едет стучать Манвэ? Ну, ок, ничего другого он там делать и не может, по требованиям его веры. Допустим. Но что с ним сделают? Ну вернут назад, ну под домашний арест посадят. На все воля Эру.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123517 : Январь 12, 2025, 17:47:05 »
Прежде всего, если прям с начала по фрагменту идти, - боже, какая назидательная нравоучительная хрестоматийность! Но неужели ее можно принимать всерьез?! Она же только для воскресной школы годится, а там для детей максимум младшего школьного возраста!

Да, блин, если бы оно действительно так было, если бы оно действительно так работало, что ты правильно молишься и получаешь от господа ништяки, а неправильно молишься или не молишься вовсе и получаешь от господа тумаки, то все бы молились как надо. Потому что это простейшая прямая причинно-следственная связь. Кот, 30 г мозгов, и то прекрасно понимает связь между инсталляцией в коридоре и хозяйским втыком. Так потому-то подобные назидательные рассказы и смехотворны, потому-то только детишек ими и кормят, что оно не работает. Что ты можешь хоть обмолиться, но не получишь ни черта, кроме неприятностей. И это и в реальном мире так, и в вымышленной Арде точно так же.

И ах! прежде западный ветер доносит аромат цветов с неумирающих лугов! Вот она, награда! Какая милость, какая сладость, какая доброта! Будете правильно себя вести - добрые валар дадут вам издали понюхать цветочков из тех прекрасных краев, куда вам, червям, под любым предлогом вход запрещен и куда вам никогда не попасть, потому что рылами не вышли. Так что стойте там подальше за порогом и нюхайте иногда, чем у нас тут пахнет, и будьте довольны. Ну чисто мачеха, которая, так и быть, разрешает Золушке на бал через окно дворца посмотреть. Только мачеха плохая, а валар почему-то хорошие.

И вот, значит, теперь случались всякие нехорошие вещи, и порой корабли тонули, а раньше-то такого никогда не бывало. Что, в самом деле? Уже две с половиной тыщи лет нуменорцы плавают по всем морям мира - и никогда ни один корабль не потонул, не разбился о скалы, не наткнулся на рифы?! С ума сойти!

Видя эти нехорошие вещи, некоторые люди трепетали, но другие еще больше ожесточались, грозили кулаками и говорили что говорили. Мы уже достаточно нагляделись на правоверных, вот хотя бы даже на том же ХА, и ход мыслей этой шатии представляем себе хорошо. И какая-нибудь условная Фрутя вещала бы, что вот, злодеям свойственно обвинять других и перекладывать на них вину, и оправдывать себя. Вот и тут, мол, закосневшие во зле нуменорцы упорно самооправдывались, мол, это валар на нас нападают первыми, а мы только отвечаем им.
Но я не правоверная и поэтому не вижу тут ничего, кроме нелепых театральных жестов, вписанных для пущей, хотя куда уж пуще, назидательности и дидактичности.

Но эти слова насчет нападающих валар говорил сам король, но придумал их Саурон. Помимо очевидного, о чем уже говорилось, - что черта лысого бы удалось сделать из вот этого конкретного Ар-Фаразона марионетку, имею заметить еще: сам по себе человек как таковой выходит у Профессора марионеткой. Весь род людской у него таков. Человек у него не способен сам к Добру - Добро всегда от человека отдельно, и человеку необходимо слушать его поучения и наставления, иначе, предоставленный сам себе, он от Добра непременно отслонится. Но и ко Злу человек тоже не способен - Зло точно так же всегда отдельно и влияет на человека извне. А сам по себе человек - ноль. Собственной морали, взглядов, суждений и оценок у него нет. Вот кто на него подует, туда человек и качнется. Вот и здесь - люди даже этого сами придумать не могли, это Саурон им придумал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123518 : Январь 12, 2025, 17:49:03 »
Что случится, если его схватят и спросят, чего он делает на западной оконечности острова? Ну, рыбачит, молится, потерялся, купается-неужели на нем будет сразу написано, что он едет стучать Манвэ? Ну, ок, ничего другого он там делать и не может, по требованиям его веры. Допустим. Но что с ним сделают? Ну вернут назад, ну под домашний арест посадят. На все воля Эру.
Как что сделают?! Да прям его и всех его присных сразу на кол посадят. А уж потом... Вот еще никаких репрессий к ним не применялось, а теперь сразу с козырей зайдут.
Цитировать
Но все равно брать только дорогие верующему человеку вещи. Наверно, это художественное преувеличение.
И ничего не преувеличение! Эвон канонически Исилдур привез с собой в Средиземье камень Эреха - а тот был видимой частью в человеческий рост. То есть как минимум 2,5 метра в диаметре. Принимая во внимание, что камень этот, находясь более трех тысяч лет на открытом воздухе, не имеет никаких заметных следов выветривания, он должен быть гранитным или из иных подобных прочных пород. Т.е. иметь плотность не меньше 2,5 г/куб. см. Прибегнув к несложным вычислениям, получим, что весил этот камень не меньше 20 тонн. Если такую тяжесть через море перетащили - ну, это она очень дорога должна была быть сердцу Исилдура.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123519 : Январь 12, 2025, 17:56:28 »
Цитировать
и когда корабли будут готовы, вы должны расположиться в гавани Роменны и объявить среди людей, что вы намерены, когда вы увидите свое время, следовать за мной на восток. Амандил больше не так дорог нашему родичу на троне, что тот будет чрезмерно горевать, если мы будем искать уйти, на время года или навсегда.
   Амандил более не дорог королю, что он не расстроится, если Амандил уплывет в колонии. То есть вот те описанные гонения на Правоверных, называние их мятежниками, все это обходило Ануниэ стороной потому, что Амандил дорог королю. Тут какое-то противоречие. Король вроде выгнал уже его из совета, но только вот сейчас Амандил стал лишь менее дорог королю. Ну, ничего себе. То есть вме проблемы минуют Андуниэ именно из-за дружбы с королем. Вот они могут хоть убить Саурона, хоть отравить Мириэль, но т.к. они ему дороги, то ничего им не будет. Вспоминая слова проф.Преображенского, о том что он не сможет бросить коллегу, а сам выехать на своей мировой славе, тут мы видим обратную картину. Андуниэ могут бросить единоверцев и выезжать на дружбе с королем.
    Но, почему уйти на год? Они считали, что война в этот раз продлится не 40 лет, а год?
Цитировать
Но пусть не будет видимо, что вы имеете намерение взять много людей, или он будет обеспокоен, из-за войны, которую он теперь замышляет, для которой он будет нуждаться во всей силе, что он сможет собрать. Ищите Правоверных, которые известны все еще как верные и пусть они присоединятся к тебе в тайне, если они желают идти с тобой и разделить твой замысел.
    Короче, крестьян не берите, ну их. Камни, дерево-да, а люди-они в руке божьей, да.  Пусть топают в армию или подохнут тут. На все воля божья.
   Но что это значит, "известны как верные"? В рядах Правоверных были предатели?
Цитировать
И каким тот замысел будет? - сказал Элендил.
- Не вмешиваться в войну и ждать, - ответил Амандил. - Пока я не вернусь, я не могу сказать больше. Но более всего похоже, что ты будешь бежать из Земли Звезды с никакой звездой, чтобы вести тебя; ибо эта земля осквернена. Тогда ты потеряешь все, что ты любил, предвкусив смерть в жизни, ища землю изгнания в другом месте. Но на востоке или западе, валар одни могут сказать.
Затем Амандил попрощался со всеми своими домочадцами как некто, кто при смерти.
   Не вмешиваться в чью войну? Они что, могли выйти против Ар-Фаразона сами? Как вмешиваться? Не ясно.
    Далее описывается отъезд. Не могу посочувствовать и не могу восхититься его храбростью. Черствая, испорченная натура, что делать.
Цитировать
Люди не могли во второй раз быть спасены каким-либо таким посольством, и от предательства Нуменора не было легкого освобождения.
Это мнение самих правоверных, что Христа не пришлют, Эру не придет. Причем даже Правоверным не известно, каким путем люди могут заслужить прощение. Даже если они все заповеди будут соблюдать, пофиг.
Цитировать
Правоверные поместили на борт своих жен и своих детей, и свои реликвии, и великие запасы добра
    Они уже черт знает сколько времени торчат в Роменне и проедают свое добро. С какими такими запасами добра они уплыли? Они, как Финрод, несли золото и бриллианты из любви к их красоте? Но откуда у них большие запасы добра? Когда-то Андуниэ был плодороднее прочих мест. Но сейчас гораздо важнее, насколько хорошо идут дела в колониях. Их колонии расположены на разных по климату местах, торговать со всякими Харадами и Мордорами они принципиально не будут. Они максимум торгуют внутри себя и с эльфами. С таких дел больших богатств не наживешь. Но, им хватило аж на два королевства. А дерево они как везли, интересно? В кадке, в трюме?
Цитировать
Так Элендил держал себя в готовности и не вмешивался в злые деяния тех дней; и постоянно он искал знака, который не приходил. Тогда он путешествовал в тайне к западным берегам и глядел через море, ибо печаль и тоска были на нем, и он сильно любил своего отца. Но ничто не мог он разглядеть, исключая флоты Ар-Фаразона, собирающиеся в гаванях запада.
    Ай, еще один Эарендил.  Делать лорду больше нечего, кроме как круги вокруг острова нарезать. Но, слава богу, потом дела не позволили ему забить на все и странствовать десятилетиями в поисках родителя.
    И да, он видел флоты, а его никто-никто не видел? Ни рыбаки, ни матросы на кораблях, стоящих на рейде, ни экипажи кораблей, приходящих из колоний в эту западную гавань.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123520 : Январь 12, 2025, 18:39:44 »
Но, почему уйти на год? Они считали, что война в этот раз продлится не 40 лет, а год?
Не на год, а на "season", "время года", некоторый неопределенный, но не бесконечно большой отрезок времени.
Цитировать
Но что это значит, "известны как верные"? В рядах Правоверных были предатели?
Наверное, многие были криптоПравоверными, т.е. наружно исповедовали официальную веру и поклонялись Мелькору. Так вот иди знай, кто делает это искренне, а кто на самом деле вместе свинины курятину в колбасу кладет.
Цитировать
Не вмешиваться в чью войну? Они что, могли выйти против Ар-Фаразона сами? Как вмешиваться? Не ясно.
Не вмешиваться в войну, которую готовит Ар-Фаразон. И в приготовления к ней тоже.
Цитировать
Далее описывается отъезд. Не могу посочувствовать и не могу восхититься его храбростью. Черствая, испорченная натура, что делать.
Вот да. Я со вчерашнего дня имею много сказать, но никак не соберусь, потому что много (зато с Медведем вчера по телефону душу отвела как следует). Помимо нескольких версий Акаллабет, Князь Черновиков ведь имел начать и, по обыкновению своему, не закончить "Потерянную Дорогу" (которую у нас переводят как "Утраченный путь"), где должно было быть про попаданца в позднейший Нуменор. Несколько глав он таки написал, и там есть главы, действие которых происходит в Нуменоре, - одна глава фактически. В этой главе Элендил гуляет по саду и беседует с одним из своих сыновей (который есть у него только тут, а во всех остальных писаниях исчезает, но многое отсюда, как обычно, послужило материалом для дальнейшего). Содержание этой зубодробительно назидательной беседы я пока не буду комментировать, но что там, что здесь, в Акаллабет, отношения отца и сына заявлены как прям любящие-любящие - и совершенно неверибельны. Ну убей меня бог, не могу я увидеть между этими людьми никакой не то что любви, но хотя бы привязанности. Потому что это семья насквозь постных не лицемеров, а... как назвать ханжу, который не притворяется, а искренне убежден? Моралист - это слишком невыразительно, но пусть моралистов. Все их привязанности потрачены на бога, на друг друга уже не хватает. И ведь не скажешь, что Профессор не умел это писать - таки умел. Полон канон примеров достоверно описанных любящих отцов и сыновей. Чтобы далеко не ходить: Менельдур такой-сякой размазня, но что он своего Алдариона любит - веришь. А здесь тот же Профессор пишет - а не веришь. Нет между членами этой семейки никаких привязанностей и быть не может. Не дано им этого.
Цитировать
А дерево они как везли, интересно? В кадке, в трюме?
В кадке, наверное. В трюме без света оно бы зачахло. Но дереву уже минимум десять лет, потому что Амандил отчалил через шесть лет после начала подготовки Великой Армады, а Исилдур плод с Древа украл явно не накануне этой подготовки. Так и что дерево еще в горшок/кадку помещается?
Цитировать
Ай, еще один Эарендил.
Куда ж без самоповторов-то. Но зачем Элендил таскался на западную сторону острова? Арда же еще плоская. Можно просто в море выйти, чтобы остров не заслонял, и смотреть оттуда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123521 : Январь 12, 2025, 19:50:37 »
Явлений природы не касаюсь.
Цитировать
Теперь в былое время на острове Нуменор погода была всегда подходящей к нуждам и вкусу людей: дождь в должное время года и всегда в меру; и солнечный свет, то теплее, то прохладнее, и ветры с моря.
Вообще-то, Нуменор-остров. Ветров не с моря там не бывает.
Цитировать
И когда ветер был с запада, казалось многим, что он был наполнен благоуханием, мимолетным, но сладким/приятным, волнующим сердце, как от цветов, что цветут вечно в неумирающих лугах и не имеют имен на смертных берегах.
   А Правоверные и радовались. Тьфу, пресмыкающиеся.
   Ладно, мерещилось им. Некоторым чего только не мерещится.
   А вот интересно, если канонически это правда, то запах далеко не улетит, частицы пыльцы же тяжелые. Этот Аман должен был в прямой видимости быть, через дорогу. И птицы должны были бы прилетать и разносить семена этих бессмертных цветов.
   И опять бессмертные луга-вроде же смертны в Амане растения, просто без плесени и прочих фитофтор. А умирать же они умирают. Вот заврался тот, кто это унюхал.
Цитировать
Но все это было теперь изменено; ибо небо само было затемнено, и были бури дождя и града в те дни, и неистовые ветры; и то и дело великий корабль нуменорцев тонул и не возвращался в гавань, хоть такое горе до сих пор не случалось с ними со времени восхода Звезды.
    Строго канонически, это означает, что даже когда нуменорцы пробили моральное дно и устремились в отрицательную область, корабли не тонули, Ульмо и Оссэ свое неодобрение не выказывали? Вот только сейчас начали гневаться?
Цитировать
И с запада приходила временами великая туча вечером, в форме как если бы орла, с оконечностями крыльев, распростертыми к северу и югу; и медленно она вырисовывалась, заслоняя закат, и затем полнейшая ночь падала на Нуменор. И некоторые из орлов несли молнии под своими крыльями, и гром звучал эхом между морем и тучей.
   Какой живой текст, как все образно и ярко!
Цитировать
Тогда люди пугались.
- Узрите Орлов Владык Запада! - кричали они. - Орлы Манвэ приходят на Нуменор! - И они падали на лица свои.
Тогда некоторые немногие раскаивались на какое-то время, но другие ожесточали свои сердца, и они грозили своими кулаками небу, говоря:
- Владыки Запада умыслили против нас. Они ударяют первыми. Следующий удар будет наш!
    А чего небу-то грозить? Западу, наверно?
    Так, слабые духом раскаивались? А разложившиеся морально нет? Как удавалось, уважаемому Профессору написать негодяев так, что хочется ими гордиться? И нет, это не восхищение моральными уродами. В прошлом эпизоде нам ясно сказали, что спасения нуменорцам не будет, хоть обпадайтесь на лица, обраскаивайтесь. Так что те, кто с достоинством готов принять смерть вызывают уважение.
Цитировать
Эти слова сам король говорил, но они были придуманы Сауроном.
Теперь молнии увеличились и убивали людей на холмах и в полях, и на улицах города; и огненная стрела [молния, удар грома] поразила купол Храма и рассекла его на части, и он был обвит пламенем. Но сам Храм был непоколебим, и Саурон стоял там на вершине [на пике, острие - не могу адекватно перевести "pinnacle"] и бросал вызов/пренебрегал молнией, и был невредим; и в тот час люди называли его богом и делали все, что он хотел.
   Строго канонически. Сейчас Манвэ выражает свое неодобрение деятельностью нуменорцев. И убивает людишек. Но Саурон, причина всех бед, совратитель, "интриган и аморал"(с)-он стоит на куполе(я поняла, что он на купол залез, или он просто на вершине холмастоял?) из серебра(как он, блин, туда залез, как его оттуда не сдуло), а его ни молнии не бьют, ничего его не берет.
   Ну, когда Моргота, второго в Эа после Эру, валар тронуть боялись, чтоб планету не развалить, это можно понять. Но сейчас-то? Саурон неужели круче Моргота, неужели сопоставим с ним? Так и почему он невредим?
    Почему опять гибнут людишки, а главная причина всех зол невредима? И да, если бы все обошлось, то Саурон бы и домой себе поехал? Манвэ к нему никаких претензий бы не имел? Ну, он совратил избранных богом людей. Ничего ему бы не было?
   Ну и  не удивительно, что люди кинулись молиться Саурону-стоит под молниями, ничего ему не делается. А люди суеверны и видят, что этот товарищ самому Манвэ не по зубам.
Цитировать
Когда поэтому последнее предзнаменование пришло, они обратили мало внимания на него. 
Так, а последнее предзнаменование-это раскол купола храма?
Цитировать
Ибо земля дрожала под ними, и стон, как если бы грома подземного, был смешан с ревом моря, и дым проистекал из вершины Менельтармы. Но еще более Ар-Фаразон продолжал торопить свое вооружение.
    Да я бы тоже начала искать способ покинуть Нуменор.
    Но Ар-Фаразон крут, вон чего творится, а он прет к своей цели, не смотря на все это. Это даже без всяких предзнаменований сложно, собирать войско в таких условиях. И да, за таким лидером идти-да хоть на край света. Он ведь должен был выходить к народу, воодушевлять. И раз народ не попадал как один на лица, не расплылся в разные стороны в панике, не разбежался, завывая от ужаса, значит, воля Ар-Фаразона была тверже карбида вольфрама.
Цитировать
В то время флоты нуменорцев затемняли море на западе земли, и они были как архипелаг тысячи островов; их мачты были как лес на горах, и их паруса как нависающая туча; и их знамена были золотыми и черными.
Ааааа!
Цитировать
И все вещи ждали слова Ар-Фаразона; и Саурон удалился во внутренний круг Храма, и люди приносили ему жертв, чтобы [тем] быть сожженными.
    Ну, почему люди больше полагались на Саурона-это понятно. Раз его даже молния Манвэ не берет, то к нему стоит прислушаться.
Цитировать
Тогда Орлы Владык Запада выросли из рассвета, и они были в боевых порядках как для битвы, продвигаясь в линию, конец которой уменьшался за пределы видимости; и по мере того, как они подходили, их крылья простирались все обширнее, охватывая небо. Но запад горел красным позади них, и они пламенели с испода, как будто они были освещены пламенем великого гнева, так что весь Нуменор был освещен как тлеющим огнем; и люди смотрели на лица своих собратьев, и казалось им, что те были красны от гнева.
    Бог мой, какой текст! Не жалко и повториться.
    Насчет орлов в боевых порядках я чего-то не поняла. Это прям орлы были или тучи в форме орлов в боевых порядках?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123522 : Январь 12, 2025, 20:43:16 »
Цитировать
В то время флоты нуменорцев затемняли море на западе земли, и они были как архипелаг тысячи островов; их мачты были как лес на горах, и их паруса как нависающая туча; и их знамена были золотыми и черными.

Вдруг, поднявшись над кормою,
Говорит им Свен, сын Нилса:
«Мне сдалось: над той скалою
Словно лес зашевелился».

Кнут, вглядевшись, отвечает:
«Нет, не лес то шевелится,-
Щегол множество кивaeт,
О косицу бьет косица».

Не могу удержаться! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123523 : Январь 12, 2025, 20:44:11 »
Если ж слушаться не хочет,
Если ж все ей горя мало...

Нуменорцев тоже никак не пробирало, и молнии начали поражать людей там и сям, и в Храм тоже молния ударила. Видимо, нуменорцы, изобретающие машины, не додумались до такого простейшего устройства, как громоотвод. Но Саурон стоял где-то там на макушке/острие... чего именно? Купола? А на черта он забрался туда вообще? Причем снизу этот Саурон где-то на высоте 150 с лишним метров плюс высота самого холма вообще не будет виден.
Так за каким лешим он туда вообще полез?

И бросает вызов буре, он над тучами смеется, он от радости рыдает... эээ... как это так?!?! Да злодею положено дрожать от страха в самом нижнем подземелье. Канонические злодеи всегда так делают. Моргот и то в подземелье прятался. А этот стоит тут, как памятник Ришелье, видали?!

И почему, спрашивается, молнии разят кого попало, а вот этого злодея, аж самого Саурона, ни одна даже не думает шарахнуть?! Куда смотрит гнев господень?! И сам Саурон - ему что, собственная тушка не дорога?! Он даже не боится, что в него попадет. Как это так?! Или ворон ворону глаз не выклюет?

И люди, видя такое, назвали Саурона богом. Нипонил. Они же уже поклоняются Мелькору. У них уже есть бог! Как они, хоть такие, хоть сякие, но все же закоренелые единобожники, могли назвать богом кого-то еще?! Или они Мелькора сместили? Угу, и Мелькор обиделся и треснул Саурона молнией сам.

Признав Саурона богом, нуменорцы оборзели окончательно и на последние знамения не обратили почти никакого внимания. Ой, ну подумаешь, земля под ногами трясется и гром подземный гремит. Подумаешь, из макушки Менельтармы дым повалил. Эка невидаль! Да это каждый день бывает, было бы о чем говорить.

Но спрашивается два вопроса. Первый: а почему все эти молнии и громы даже не подумали обрушиваться на армаду Ар-Фаразона, пока та плыла к Валинору? Ведь канонически она делала это целых 39 дней. За это время ее можно было всю разнести и уж точно поразить какую-то часть. Но нет, сейчас молнии валяют правых и виноватых без разбору, а там ни одна даже не сверкнет. Почему?! Ах, валар до последнего не верили, что Ар-Фаразон осмелится напасть, и/или давали им шанс одуматься и повернуть назад? Но если армада заплыла в запретные воды, она уже нарушила закон и уже заслуживала наказания за одно только это, независимо от того, будет она нападать или просто крабов побраконьерствовать зашла. И разве молния, раз-другой ударившая в корабль или рядом, не сделает шанс на одумывание более очевидным? Почему намекать на одумывание ударами молний по людям на острове можно, а по кораблям на море нельзя?

И второй вопрос: а почему вообще знамения?! В реальном мире понятно - потому что никакого бога/богов в реальности нет и не было, и люди сами устанавливали ложные причинно-следственные связи, принимая редкие явления за волю бога/богов или там читая по звездам. В реальности никакой бог никому ответить не может, потому что его нет. Естественно, что и во всякие мифы, легенды и тосты все это перешло, и во всех этих фольклорных сказках тоже являются сны и знамения, которые только шибко мудрые истолковать могут. Потому что и в фольклор перешло отражение земных реалий.
Но в Арде, где бог, типа, на самом деле существует, и ангелы его существуют, и они даже вон прямо на земле живут, а не где-то в эмпиреях парят - почему там бог или ангелы прибегают к каким-то знамениям и знакам вместо того, чтобы сказать прямыми и ясными словами?! Почему вместо этого они парятся устраивать гораздо более затратные для них и гораздо менее понятные для адресатов знамения?! Что мешает сказать/прислать весть хоть бы с теми же орлами, где все будет изложено понятно и однозначно?! Почему в Арде бог и валар его ведут себя точно так же, как несуществующие боги реального мира?!

Видя все эти безобразия Сайрес Смит ускоряет постройку корабля Ар-Фаразон продолжает готовить армаду. А Саурон удаляется в храм, куда ему жертвенных людей таскают в пищу.

А у меня вопрос на миллион: почему, отплывая воевать Валинор, Ар-Фаразон не берет Саурона с собой?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123524 : Январь 12, 2025, 20:49:00 »
А вот интересно, если канонически это правда, то запах далеко не улетит, частицы пыльцы же тяжелые. Этот Аман должен был в прямой видимости быть, через дорогу. И птицы должны были бы прилетать и разносить семена этих бессмертных цветов.
Так написано же, что многим казалось. Мало ли что кому казалось.
Цитировать
И опять бессмертные луга-вроде же смертны в Амане растения, просто без плесени и прочих фитофтор. А умирать же они умирают. Вот заврался тот, кто это унюхал.
Но они умирают как-то не так. Как-то вот красиво и изящно, без неприятных увяданий там всяких и прочих симптомов.
Цитировать
Так, а последнее предзнаменование-это раскол купола храма?
Не, это землетрясение и дым из Менельтармы.
Цитировать
Насчет орлов в боевых порядках я чего-то не поняла. Это прям орлы были или тучи в форме орлов в боевых порядках?
Тучи, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123525 : Январь 12, 2025, 21:12:15 »
Цитировать
И они падали на лица свои.
Так по расквашенным носам можно было бы без труда отличать Правоверных от граждан. И арестовывать - если бы эти Неуловимые Джо были кому-то нужны.
Но кому нужны те, что даже не догадываются сбежать, чтоб не быть поджаренными!
Цитировать
И почему, спрашивается, молнии разят кого попало, а вот этого злодея, аж самого Саурона, ни одна даже не думает шарахнуть?! Куда смотрит гнев господень?! И сам Саурон - ему что, собственная тушка не дорога?! Он даже не боится, что в него попадет. Как это так?! Или ворон ворону глаз не выклюет?
Саурон поставил себе громоотвод, но об этом никому не сказал.  :D
И вообще: а какие доказательства, что он сам по себе торчал на крыше как какой-нибудь паркурщик? С такого расстояния свернутый ковер от фигуры человеческой не отличишь. Установил заранее моток тряпок, а потом сообщил, что молнии все мимо него. Известный поповский прием сотворения чудес.
Цитировать
Но спрашивается два вопроса. Первый: а почему все эти молнии и громы даже не подумали обрушиваться на армаду Ар-Фаразона, пока та плыла к Валинору? Ведь канонически она делала это целых 39 дней. За это время ее можно было всю разнести и уж точно поразить какую-то часть.

Всех можно было бы разгромить.
Вон, налет 23 февраля1938 года всего лишь бомбардировщиков снес начисто японскую базу на Тайване. А у грозовых туч нет ни ограничения по грузоподъемности, ни по запасу топлива. Бомби и бомби без остановки каждый день. Тли валар весь запас электричества на знамения истратили?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123526 : Январь 12, 2025, 21:17:19 »
Цитировать
И второй вопрос: а почему вообще знамения?!
Ведь сказано же, что приплывали на Нуменор некие "вестники", чтобы еще раз внушить населению запрет на плавание в Аман. Что бы еще не прислать таких же делегатов.
И оправдываться опасением, что этих делегатов тут же прибьют, нет смысла. Коли вот тот Амандил разгуливает на свободе и даже не утратил владений, то уж каких-нибудь майар тем более не тронут. И вообще: обычное право запрещает наносить вред послам. Это либо непристойность, либо открытое объявление войны. Как спартанцы в ответ на требование "земли и воды" бросили персидских послов в колодец, напутствовав лаконично: "Вот вам земля и вода!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123527 : Январь 12, 2025, 21:22:45 »
Ведь сказано же, что приплывали на Нуменор некие "вестники", чтобы еще раз внушить населению запрет на плавание в Аман. Что бы еще не прислать таких же делегатов.
И оправдываться опасением, что этих делегатов тут же прибьют, нет смысла. Коли вот тот Амандил разгуливает на свободе и даже не утратил владений, то уж каких-нибудь майар тем более не тронут.
Да зачем кого-то присылать?! Просто чем молниями долбить и тучи орлами сгущать, этими же молниями на небе написать сообщение. Заодно и все увидят, и все прочтут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123528 : Январь 12, 2025, 21:33:16 »
Цитировать
Да зачем кого-то присылать?! Просто чем молниями долбить и тучи орлами сгущать, этими же молниями на небе написать сообщение. Заодно и все увидят, и все прочтут.
Не на небе, а на стене того храма выжечь. Будет еще более впечатляюще. И больше народу прочтет. Как раз того, который подлежит исправлению.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123529 : Январь 12, 2025, 21:59:42 »
А у меня вопрос на миллион: почему, отплывая воевать Валинор, Ар-Фаразон не берет Саурона с собой?!?!?!?!
   Да вопрос вопросов это!
   Саурон же идеолог этого бардака, так и почему он не едет во главе этой победоносной армии? Ах, он знал или предполагал, что так все закончится? Так а почему не сделал это дело иначе, так чтоб закончилось все порабощением Валинора? Если ему надо только людишек сгубить-ну у него вон на алтаре исправно они гибнут, вон уже его богом начали считать-куда уж больше то?
    А если ему-таки надо валар к ногтю прижать, то ехать ему просто необходимо. Он или жил раньше в этом Амане или строил эту Арду. Он там незаменимый осведомитель. Но нет.
    Другое дело, если он тихо сидел арестованный и погиб вместе с островом, то да, зачем его брать?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123530 : Январь 12, 2025, 22:06:23 »
Цитировать
Да зачем кого-то присылать?! Просто чем молниями долбить и тучи орлами сгущать, этими же молниями на небе написать сообщение. Заодно и все увидят, и все прочтут.
Не на небе, а на стене того храма выжечь. Будет еще более впечатляюще. И больше народу прочтет. Как раз того, который подлежит исправлению.
    А у меня сложилось впечатление, что в задачу валар исправление кого-нибудь не входило. Ведь если они имели цель исправить, то вестники эти говорить должны были совсем другие речи и нуменорцев регулярно должно было бить молниями, чтоб они исправлялись.
    И намекать нуменорцам Манвэ в мыслях не имел, иначе бил бы адресно-молнии попали бы в Ао-Фаразона и Саурона-очень наглядно.
    И еще, исправление людей и намекание им, что они не правы -это же противоречит заявленному принципу свободы воли. Раз людишки пали, то их вина. Эру сам с ними разберется. Или не разберется. Но сам. А валар тут вдруг начинают канонически вмешиваться.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123531 : Январь 12, 2025, 22:07:21 »
   Саурон же идеолог этого бардака, так и почему он не едет во главе этой победоносной армии? Ах, он знал или предполагал, что так все закончится? Так а почему не сделал это дело иначе, так чтоб закончилось все порабощением Валинора?
Как говорил пан ректор Хоме Бруту, да тебя никакой черт не спрашивает, хочешь ты или нет!
Неважно даже, чего там хочет или к чему стремится Саурон. Ар-Фаразон почему даже не думает упаковать его с собой? В конце концов, канонически Саурон его на это подбил. Так пусть тоже плывет расхлебывать то, что сам и заварил. С чего он должен в безопасном тылу отсиживаться?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123532 : Январь 12, 2025, 22:15:48 »
А еще не понятно:Ар-Фаразон готовится уже кучу времени. Корабли сплываются(если так, то что мешало им сплыться из колоний за пол года заранее, а не торчать там годами) или строятся там же(экипажи сидят на берегу и проедают казну), а Манвэ вот только сейчас очнулся и возмутился. Сначала он не верил? И Намо не провидел?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123533 : Январь 12, 2025, 22:17:55 »
Как говорил пан ректор Хоме Бруту, да тебя никакой черт не спрашивает, хочешь ты или нет!
Неважно даже, чего там хочет или к чему стремится Саурон. Ар-Фаразон почему даже не думает упаковать его с собой? В конце концов, канонически Саурон его на это подбил. Так пусть тоже плывет расхлебывать то, что сам и заварил. С чего он должен в безопасном тылу отсиживаться?!
Я в каноническом смысле, когда Саурон вертел тем Ар-Фаразоном как хотел. И как Саурон говорил, так король и делал.  В этом случае Саурону надо было ехать самому.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123534 : Январь 12, 2025, 22:25:22 »
И еще, исправление людей и намекание им, что они не правы -это же противоречит заявленному принципу свободы воли. Раз людишки пали, то их вина. Эру сам с ними разберется. Или не разберется. Но сам. А валар тут вдруг начинают канонически вмешиваться.
Может, как раз от Эру разнарядка пришла столько-то людей молниями переколотить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123535 : Январь 12, 2025, 22:27:03 »
Я в каноническом смысле, когда Саурон вертел тем Ар-Фаразоном как хотел. И как Саурон говорил, так король и делал.  В этом случае Саурону надо было ехать самому.
Даже канонически: раз Саурон такой прям бог стал, тем более его с собой брать надо. Для чего его на острове-то оставлять? А бог на борту может быть весьма полезен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123536 : Январь 12, 2025, 22:44:05 »
Цитировать
Неважно даже, чего там хочет или к чему стремится Саурон. Ар-Фаразон почему даже не думает упаковать его с собой? В конце концов, канонически Саурон его на это подбил. Так пусть тоже плывет расхлебывать то, что сам и заварил. С чего он должен в безопасном тылу отсиживаться?!
А какой к тому времени у Саурона был гражданский статус?
Канон все барабанит: "бог", "бог". Ну а реально? Королевский советник? Получил гражданские права, лен какой-нибудь от короля?
Это имеет значение для того, чтоб брать его с собой на войну или не брать. Если еще не натурализовался, то права плыть не имеет. Или может отплыть только в качестве слуги.
Но вообще-то вот эта ситуация, когда практически весь флот ушел, а Саурон сидит на берегу и ржет, показывая на него пальцев, малореальна. Он должен быть или при короле - или в тюрьме. Оставить Саурона наместником на острове Фаразон не мог, потому что Саурон не нуменорец по рождению.
Так что можно предположить, что Саурон занимал положение книжника\философа\алхимика. Не отправился на войну потому, что должен был продолжать химичить и создавать машины для распускания дыма и грохота. Чтоб наука и производство продолжали развиваться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123537 : Январь 12, 2025, 23:03:30 »
Я собиралась грохотать этот смысловой кусок до конца, но восхищение взяло меня прежде:



Не, нуачо он так пишет?!?!
И после этого Профессор хочет, чтобы мы считали нуменорцев вообще и Ар-Фаразона в частности плохими?!?!?!
Bless me!! Профессор!! Да ты же сам восхищался ими, когда это писал!! И не ври, что нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123538 : Январь 12, 2025, 23:04:49 »
А какой к тому времени у Саурона был гражданский статус?
Канон все барабанит: "бог", "бог". Ну а реально? Королевский советник? Получил гражданские права, лен какой-нибудь от короля?
Это имеет значение для того, чтоб брать его с собой на войну или не брать.
Вообще-то, как Иосиф в Египте формально оставался рабом до самой смерти (нигде не сказано, что его освободили), так и Саурон формально до сих пор числится пленным заложником.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57385
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123539 : Январь 12, 2025, 23:33:11 »
Вся в чувствах, я позвонила Медведю, мы этот отрывок аж вслух перечитали!! Блин, вот, вот за что мы любим канон!! А иногда и обожаем. Профессор такой и сякой, и даже хуже, но что он умел, то умел. Самые простые слова - и как поставлены!!! Какие слова, какие образы, как выстроены в нужном порядке!!
Что там какая-то Война Гнева! Вот тут сиятельный поход: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg132650;topicseen#msg132650 И сравните его вот с этим - рядом же не валялось! А там аж прям святое воинство небесное, а тут какие-то людишки грешные - и где те и где эти!
И флот этот, руками человеческими построенный, - что там какие-то корабли тэлери, которые канон расписывает, какие они белые и прекрасные! Тьфу на них, спалил их Феанор (канонически) - и правильно сделал. Неча им таким моря сквернить собой.

В общем, вот это будет сопровождать всю эту историю:


И никакие внезапные боги из машины и рояли из кустов не испортят ее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".