Перекресток-2

[BTV]

А еще купол крытый серебром. Ну хоть не золотом. Но серебро потемнело. От копоти почернело. Как? Почему копоть снаружи крыши оседает?

[Эстелин]

Насчет смрада же - вижу, вижу эти предположения насчет явлений природы. И у меня они тоже имеются, но дело это намного сложнее, чем кому-то кажется. Тут надобно крепко подумать. Но в любом случае облако аж на семь дней - это, по-моему, художественное преувеличение и большое искажение действительности.

Вулканический выброс и дольше может виднеться в небе.. Но никак не над городом. А уж если город накроет - из него просто побежит все живое, потому что окислы серы штука ядовитая и на вкус противная.

А еще купол крытый серебром. Ну хоть не золотом. Но серебро потемнело. От копоти почернело. Как? Почему копоть снаружи крыши оседает?

На 152 м никакая копоть от сгорающего дерева не поднимется. Там, в этом дурацком храме и осядет. Если же на этом огне и впрямь сжигают  плоть, то дым будет стелиться от содержащегося в нем водяного пара. Ну, как при сжигании ботвы в огороде или палых листьев.
Серебро чернеет само по себе. И не только серебро. У нас в городе при Ельцине  церковь за госсчет покрыли красной медью. Двух лет не прошло как медь почернела. Так что у нас тоже имеется храм Мелькора Освободителя.
Серебро чернеет медленнее, конечно. Но все же патиной покрывается только так.

[Ursa Maior]

Неужто у Саурона была какая-то мания насчет высоты и диаметра?

Нет, это у Профессора была гигантомания. То леревья 300м высотой, то светильники, чтоб от полюса до экватора освещали, то пауки, а теперь вот это не пойми что.

[BTV]

     И мне не ясно:почему Саурон и Фаразон, если они все это делали на полном серьезе, решили почитать Мелькора именно так? Канонически Саурон знал Мелькора лично. Так же канонически он знал, что там за Двери Ночи, раз канонически участвовал в строительстве Арды. И сказал, что вот именно таким способом можно привлечь внимание Мелькора или, предположим, помочь ему освободиться. Чем этот мегахрам, эти сожжения Правоверных помогут Мелькору, или как они могут привлечь его внимание?
    Ок. Саурон не ради нуменорцев старался, а хотел их скопом погубить. Так и что, он всерьез рассчитывал, что Эру тут вмешается? Вот до сих пор не вмешивался, а тут вмешается и всех умертвит?
    Как он/они вообще додумались делать то, что они делали?

[Krakodil]

Неужто у Саурона была какая-то мания насчет высоты и диаметра?

Даже если была - такое построить физически невозможно. Даже если очень захотеть.

Если даже считать, что Фаразон был тиран, а Саурон злодей и оба дуэтом приказывали этих домовладельцев выгонять копьями (а потом в темных переулках душить) - все равно на выселение потребовались бы годы.

Саурон аж Фаразона уболтал. И этих уболтал бы тоже.

Во всяком случае в Индоевропе вечный огонь был ритуалом почитания небесных богов - в частности Перуна-громовика. А также Тараниса и Папая. Но такой зажигали как раз на открытом месте, чтоб с небом сообщаться напрямую.
Также  огонь в помещении был святыней не кого-нибудь, а самой Великой Богини в аватаре защитницы семьи и вообще людей.
Мелькор - он ведь вроде бы мужского пола (а для Профессора биологический пол представляет собой важнейшую дефиницию даже для небиологических существ). И никак на роль Великой Матери претендовать не может.

Да даже не вдаваясь в такие дебри - человек дневное животное, ночного зрения не имеет. Естественно, что огонь, который дает тепло и свет, будет у людей ассоциироваться с чем-то ужасно хорошим и определенно светлым.
Так как можно почитать тьму огнем?!?!

Я, конечно, понимаю, что в представлении правоверных христиан со времен еще Римской империи и Карфагена ужасное язычество и дьяволопоклонничество связано с огнем, пепелом и жупелом.

Но это не мешает им самим ни лампадки в храмах жечь, ни свечки, и вообще приписывать огню очистительную силу.

[Krakodil]

А еще купол крытый серебром. Ну хоть не золотом. Но серебро потемнело. От копоти почернело. Как? Почему копоть снаружи крыши оседает?

Не, это серебро просто корродирует. Оно в естественных условиях чернеет - в основном это сульфид серебра образуется, и чем загрязненнее воздух соединениями серы (каковые и в обычном дыму присутствуют), тем быстрее.

Другой вопрос, что а почему купол покрыт серебром? Ведь писано Профессором в тех же "Мифах...": "Конечно, вполне возможно, что некоторые элементы или состояния материи привлекли особое внимание Моргота. Например, все золото (в Средиземье), похоже, приобрело особенно "злую" направленность - но не серебро" (цит. по переводу). Купол золотом должен был быть покрыт.

[Krakodil]

На 152 м никакая копоть от сгорающего дерева не поднимется. Там, в этом дурацком храме и осядет. Если же на этом огне и впрямь сжигают  плоть, то дым будет стелиться от содержащегося в нем водяного пара

Угу, отгрохали храмину - а она топится по-черному. И прихожане с вениками приходят

[Krakodil]

     И мне не ясно:почему Саурон и Фаразон, если они все это делали на полном серьезе, решили почитать Мелькора именно так? Канонически Саурон знал Мелькора лично. Так же канонически он знал, что там за Двери Ночи, раз канонически участвовал в строительстве Арды. И сказал, что вот именно таким способом можно привлечь внимание Мелькора или, предположим, помочь ему освободиться. Чем этот мегахрам, эти сожжения Правоверных помогут Мелькору, или как они могут привлечь его внимание?

Да Саурон все это выдумал и сам наврал. Никакого внимания Мелькора он привлекать не собирался (да и канонически это вообще невозможно - Мелькор же за Дверями Ночи).

[Ursa Maior]

А еще купол крытый серебром. Ну хоть не золотом. Но серебро потемнело. От копоти почернело. Как? Почему копоть снаружи крыши оседает?

Конечно, копоть здесь не при чем - серебро достаточно быстро темнеет само по себе, и с этой точки зрения строить серебряный купол было неразумно.

[Krakodil]

И дальше этот храм коптит не переставая, потому что в нем люди приносят Мелькору жертвы, чтобы он отвратил от них Смерть.

Во-первых, откуда такая идея? Почему Мелькор должен отвращать Смерть? Об этом речи нигде не было, этого никто не обещал, этого Саурон не предлагал.
Во-вторых: подразумевается, что жертвы человеческие. Так я спрашиваю: такое вообще возможно? Возможен такой переход, чтобы развитое государство трех тысяч лет от роду, никогда не занимавшееся ничем таким, вдруг перешло бы к человеческим жертвоприношениям, причем в столь короткий срок?

[Эстелин]

Так как можно почитать тьму огнем?!?!

Можно дымом. Как в глаза попадет, так почитатели зажмуриваются и оказываются во Тьме.

Угу, отгрохали храмину - а она топится по-черному. И прихожане с вениками приходят

Зато выходят черными и красноглазыми - прямо балроги. Саурон на своей кафизме со смеху покатывается над ними.

Во-первых, откуда такая идея? Почему Мелькор должен отвращать Смерть? Об этом речи нигде не было, этого никто не обещал, этого Саурон не предлагал.

Сами придумали. Ведь более всего по канону нуменорцев это и интересовало.

Во-вторых: подразумевается, что жертвы человеческие. Так я спрашиваю: такое вообще возможно? Возможен такой переход, чтобы развитое государство трех тысяч лет от роду, никогда не занимавшееся ничем таким, вдруг перешло бы к человеческим жертвоприношениям, причем в столь короткий срок?

Если это жертвоприношение одновременно является еще и казнью преступников, то можно вспомнить европейскую историю. Такими вещами развлекались не только святая инквизиция, но и цивилизованные демократические государства. Именно публичная казнь разными способами. Мотивировка разная: устрашение, очищение, и воздаяние преступникам.
Даже в Ленинграде и Краснодаре публично вешали особо выдающихся фашистов. Можно было бы их шлепнуть на пустыре без разговоров. Но населению требовалось именно публичное воздаяние за преступления для снятия психологического дискомфорта.
Практически и аутодафе было таким же снятием страха и агрессии. Только разница, конечно, объективная: преступления реальные и всем известные или воображаемые и недоказанные.

[Krakodil]

Если это жертвоприношение одновременно является еще и казнью преступников, то можно вспомнить европейскую историю.

Нет, здесь подразумеваются именно религиозные жертвоприношения.

О казнях преступников - то своим чередом пойдет. Потому что, несмотря на все уверения канона в обратном, именно это и напрашивается: что все эти якобы жертвоприношения во славу Мелькора были просто казнями. И, естественно, не каждый день по расписанию.

[BTV]

И дальше этот храм коптит не переставая, потому что в нем люди приносят Мелькору жертвы, чтобы он отвратил от них Смерть.

Во-первых, откуда такая идея? Почему Мелькор должен отвращать Смерть? Об этом речи нигде не было, этого никто не обещал, этого Саурон не предлагал.

Причем смерти делаются все ужаснее, люди болеют, умирать не перестают, но остановиться уже не могут.
И да, Правоверные, которых сжигают в храме-их же мало было изначально. А их все жгут и жгут, находят где-то и жгут.

[Эстелин]

И да, Правоверные, которых сжигают в храме-их же мало было изначально. А их все жгут и жгут, находят где-то и жгут.

В Англии при Марии Католичке тоже все находили и находили ведьм и колдунов. Пока не извели всех повивальных бабок - с естественными последствиями.

[Krakodil]

Вообще и человеческие жертвоприношения (допустим), и то, что написано далее:

"И люди брали оружие в те дни и убивали один другого по малой причине; ибо они стали быстрыми к гневу, и Саурон или те, кого он привязал к себе, ходили окрест земли, направляя человека против человека, так что народ роптал против короля и лордов, или против кого-либо, кто имел нечто, чего они не имели; и люди власти жестоко отмщали"

всем таким люди занимались бы во времена скудные. Во времена бедственные, голодные, полные разорения и прочих социальных потрясений. Но Нуменор на вершине могущества, это богатое и стабильное государство. Да, конечно, там не коммунизм, и вообще классовое общество, как полагается, но социальной напряженности сейчас неоткуда взяться. Нет причин для возмущений и бунтов.

А уж что Саурон ходил и настраивал - это даже не смешно.

[Эстелин]

"И люди брали оружие в те дни и убивали один другого по малой причине; ибо они стали быстрыми к гневу, и Саурон или те, кого он привязал к себе, ходили окрест земли, направляя человека против человека, так что народ роптал против короля и лордов, или против кого-либо, кто имел нечто, чего они не имели; и люди власти жестоко отмщали"

Прямо вот: подходит агент Саурона к мужику и советует пойти и убить соседа. Тот тут же хватает топор...
Даже в классовом обществе при большом имущественном расслоении для инициации вооруженного выступления и вообще беспорядков с кровопролитием нужны серьезные причины. Если трудящиеся сословия удовлетворяют свои насущные потребности и даже имеют что-то сверх того (мужику пиво, бабе сережки, детям леденцы), то заставить их вдруг начать убивать друг друга просто болтовней невозможно. И "роптание на короля и лордов" будет по кухням, не более.

всем таким люди занимались бы во времена скудные. Во времена бедственные, голодные, полные разорения и прочих социальных потрясений. Но Нуменор на вершине могущества, это богатое и стабильное государство. Да, конечно, там не коммунизм, и вообще классовое общество, как полагается, но социальной напряженности сейчас неоткуда взяться. Нет причин для возмущений и бунтов.

Значит все же благополучие и могущество были относительными. Либо это имущественное расслоение достигло неприемлемого уровня типа того "периода огораживания" в Англии. Когда вешали за стащенную репу, а народ бежал в колонии.

[Krakodil]

Если трудящиеся сословия удовлетворяют свои насущные потребности и даже имеют что-то сверх того (мужику пиво, бабе сережки, детям леденцы), то заставить их вдруг начать убивать друг друга просто болтовней невозможно. И "роптание на короля и лордов" будет по кухням, не более.

Именно.

Значит все же благополучие и могущество были относительными. Либо это имущественное расслоение достигло неприемлемого уровня типа того "периода огораживания" в Англии. Когда вешали за стащенную репу, а народ бежал в колонии.

Аналогия в принципе неверная. Огораживание в Англии - это 15-й век, сразу после Войны Роз. Никаких колоний у Англии еще нет, Англия еще только ищет, чем бы торговать и деньги наживать. Если Нуменор с чем и сравнивать, то с Римом времен расцвета.

[Krakodil]

И после всех этих смертоубийств и наездов на короля и лордов, и ответных наездов, писано: "Тем не менее, долго казалось нуменорцам, что они процветали". Внезапно!! Это называется процветание?!?!?! Процветание - это когда все убивают друг друга по пустякам, страдают ужасными болезнями и безумиями и наезжают на власти?!?!?!

[Эстелин]

И после всех этих смертоубийств и наездов на короля и лордов, и ответных наездов, писано: "Тем не менее, долго казалось нуменорцам, что они процветали". Внезапно!! Это называется процветание?!?!?! Процветание - это когда все убивают друг друга по пустякам, страдают ужасными болезнями и безумиями и наезжают на власти?!?!?!

Причем такое странное мнение у населения при отсутствии школ и СМИ. Кто же им так полоскал мозги? Лично Саурон с крыши своего храма?
Правда, есть прецеденты в реальном мире. Один моряк в воспоминаниях написал, как был в начале 1970-х в Индонезии. Местные грузчики бегом носили на корабль здоровенные ящики, прикрыв спины куском мешковины. А обедали миской риса с какими-то овощами. Но при этом высказывали сочувствие советским матросам насчет того, как те бедно живут и очень угнетаются КГБ.
Но в Индонезии как раз школы, газеты и даже телевидение уже существовали.

[BTV]

И люди брали оружие в те дни и убивали один другого по малой причине; ибо они стали быстрыми к гневу, и Саурон или те, кого он привязал к себе, ходили окрест земли, направляя человека против человека, так что народ роптал против короля и лордов, или против кого-либо, кто имел нечто, чего они не имели; и люди власти жестоко отмщали"

На острове творится черт-те что, король сдружился с врагом, поклоняется сатане, людей хватают и либо просто убивают, либо сжигают. Кого еще не схватили-те ропщут. Самих Андуниэ лишили титулов и земель. Самое время собрать вещи и уехать в колонии. Что им тут делать? Тем более, что поедут они не голы-босы, а аж королевства создадут. То есть база там уже есть. Потому что не из своей же дворни королевства будут образованы. То есть этим лордам есть куда уехать. Но они не едут. Вот по всему острову хватают Правоверных, Амандил предводителем Правоверных числится, но ему ничего не угрожает. Ни ему, ни его родне. Чудеса какие-то.

[Ursa Maior]

На острове творится черт-те что, король сдружился с врагом, поклоняется сатане, людей хватают и либо просто убивают, либо сжигают. Кого еще не схватили-те ропщут.

А что поделывает король наш Ар-Фаразон? Вроде бы самоее время взять за жабры этого самого заложника и спросить: ты что, щучий сын, творишь?
А вместо этого король у нас чем занят?

[Krakodil]

На острове творится черт-те что, король сдружился с врагом, поклоняется сатане, людей хватают и либо просто убивают, либо сжигают. Кого еще не схватили-те ропщут. Самих Андуниэ лишили титулов и земель. Самое время собрать вещи и уехать в колонии. Что им тут делать? Тем более, что поедут они не голы-босы, а аж королевства создадут. То есть база там уже есть. Потому что не из своей же дворни королевства будут образованы. То есть этим лордам есть куда уехать. Но они не едут.

И вообще Правоверные не едут. Ну, их тут прессуют и угнетают до невозможности, вон аж в жертву уже приносят. Какого черта они продолжают тут сидеть?! Почему не уезжают в колонии?! Им что, собственная жизнь не дорога?! Что они тут высиживают? Чего дожидаются?!

Вообще даже если всем сердцем принять и уверовать в святую правду канона, и что как написано - так оно в точности все и было, и с одной стороны ужасный и злобный тиран Ар-Фаразон и фон Смертьсатана Саурон, а с другой белопушистые невинные няшки Правоверные, то и тогда эти няшки не вызывают никакого сочувствия. Потому что не отзывается в моей черной душе эта овечья покорность и непротивление злу вообще ничем. Если люди даже не пытаются хоть как-то постоять за себя и дать хоть какой-то отпор, то это не носители высоких моральных качеств, а жалкие терпилы, не заслуживающие ничего, кроме того, что они сейчас имеют.

По той же причине бесят всякие Золушки и Настеньки из "Морозко" (хотя я знаю, что сказканеобэтом).

[Krakodil]

Да, и еще насчет надежд нуменорцев, что Мелькор, мол, от них смерть отвратит - блин, если он такое умеет, то почему же в царстве Саурона люди остаются смертными? Чо ж там-то не поклоняются и не получают такие ништяки?

И насчет человеческих, мол, жертвоприношений. Чаще всего, мол, жертвы выбирались среди Правоверных. Стало быть, и из левоверных они выбирались тоже. А по какому принципу? Ну что, жребий тянули? Или приходит разнарядка, и на сельском сходе обчество голосует, кого отдавать на заклание? Как это выглядело?

И что, выбранные жертвы и их семьи никак не возмущались?! Всем всё было нормально?!

[Ursa Maior]

И еще.
Саурон уехал на Нуменор и занялся тут нехорошими делами. И как будто забыл, что там у него осталось его собственное королевство. И он даже не знает, как там идут дела. Допустим, он оставил толкового управляющего, но все равно столь долгое отсутствие главы государства вредно. Брожение умов начинается, разговоры всякие. Почему, мол, этот тип владыку замещает, а не я? Да и помимо этого мало ли что!
Но Саурон об этом как будто не помнит.

[Эстелин]

Потому что не отзывается в моей черной душе эта овечья покорность и непротивление злу вообще ничем. Если люди даже не пытаются хоть как-то постоять за себя и дать хоть какой-то отпор, то это не носители высоких моральных качеств, а жалкие терпилы, не заслуживающие ничего, кроме того, что они сейчас имеют.

Даже не терпилы, а какие-то куклы картонные.
У мух, которым природа мозгов не отвесила, хватает ума уворачиваться от мухобойки. Ничтожная слабосильная наседка нападает на кошку, а горностай, который с хвостом короче школьной линейки, готов броситься на служебную собаку. А эти вроде бы люди, да еще избранники божьи и высшая раса - и даже локтем насильника не толкнут. Что там - бежать не догадываются. Причем - все как один.
Такого в природе не бывает, потому и на Нуменоре не было. Не арестовывали Правоверных пачками, не топили ими сауронов ангар. И даже имущественные права не затрагивали. Разве что какой-нибудь отдельный налог как с иноверцев требовали. И то умеренный.
Так что между утверждениями "Нуменор достиг зенита благополучия и могущества" и "хаос, раздрай, террор - все умрем" справедливым выглядит первое.

[Ursa Maior]

Стало быть, и из левоверных они выбирались тоже. А по какому принципу? Ну что, жребий тянули? Или приходит разнарядка, и на сельском сходе обчество голосует, кого отдавать на заклание? Как это выглядело?

Типа как рекрутский набор: от нашей семьи уже моего брата взяли, так что меня не имеете права! А вот от соседа еще не брали!
Но ото армии можно было совершенно законно откупиться, приобретя рекрутскую квитанцию. Интересно, а тут как?

[Krakodil]

Саурон уехал на Нуменор и занялся тут нехорошими делами. И как будто забыл, что там у него осталось его собственное королевство. И он даже не знает, как там идут дела. Допустим, он оставил толкового управляющего, но все равно столь долгое отсутствие главы государства вредно. Брожение умов начинается, разговоры всякие. Почему, мол, этот тип владыку замещает, а не я?

У Темным взаимная преданность просто абсолютная. Никакого брожения, никаких интриг - кого куда Саурон поставил, те там и находятся и работают, и будут работать хоть вечность, дожидаясь возвращения короля босса.

[Krakodil]

Но ото армии можно было совершенно законно откупиться, приобретя рекрутскую квитанцию.

А главное, армия все же была не могила.

[Krakodil]

И теперь собственно о Правоверных жертвах: мол, "все же никогда открыто по обвинению, что те не почитали Мелькора, Подателя Свободы".

Эээ... вот в строго канонических рамках, без всяких ересей, чем это объяснить?! Почему Правоверным не предъявляли самого очевидного, на поверхности лежащего, не требующего доказательств обвинения?! Почему их не преследовали и не жертвоприносили за их веру?! Почему?!?!?!

"скорее была причина искома против них, что они ненавидели короля и были его мятежниками или что они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды. Эти обвинения были по большей части ложны; все же то были горькие дни, и ненависть порождает ненависть".

А это вообще прелесть. Нет, я даже не о том, что раз по большей части ложны, то по меньшей части правда. Я о другом: почему Профессор написал именно это? Традиционное правоверное "а он хотел показать каквжызне, сложность и неоднозначность" не канает вообще - весь образ мыслей Профессора, прекрасно известный из его текстов, черновиков и писем, показывает, что такой цели он не преследовал в принципе. Он никогда не ставил себе задачи показывать чью бы то ни было неоднозначность и сложность. Его не занимали эти вопросы. Во всяком случае, настолько, чтобы отражать их на своих страницах.
Так почему он это написал?!

А во-вторых, если жертвы назначаются по обвинениям в уголовных преступлениях, то это не жертвоприношение. Это наказание.

[Ursa Maior]

А во-вторых, если жертвы назначаются по обвинениям в уголовных преступлениях, то это не жертвоприношение. Это наказание.

И похоже на то, что обвинения эти не "по большей части ложны", а скорее наоборот. Видимо, пока король там по заграницам вояжировал, народ подраспустился и свои проблемы привык сам решать. Вот гайки и решили подтянуть. В частности, за самосуд стали привлекать.