Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920799 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123360 : Январь 08, 2025, 00:42:04 »
И осталось оно просто памятным знаком во дворе дворца
Кстати, я не поняла, а почему оно было памятником свету Валинора? Какая связь между вот этим деревом и светом Валинора, сгинувшим давным-давно?
Цитировать
Может раньше оно было священным для всех, а потом, в процессе смены культа, перестали ему, дереву, поклоняться.
Тогда почему Ар-Фаразон упирается и не хочет, чтобы его спиливали? А если суеверный и считает что считает, то почему это дерево в конце концов спилили?

Хотя, может, оно просто засохло уже?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123361 : Январь 08, 2025, 00:42:45 »
Нет, придется посмотреть правде в ее наглые глаза. Пусть вино переходит в уксус, а Мюнхгаузен в Феофила, но это таки эпизоды-близнецы. Хорошо еще, что Исилдур арфу не взял с собой. Хотя кто знает, конечно, в кого он переоделся...
*мрачно* Орлом он переоделся

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123362 : Январь 08, 2025, 00:50:33 »
*мрачно* Орлом он переоделся
А плод древа просил его убить. То есть себя убить.

Недаром я всегда испытывала иррациональную неприязнь к Исилдуру, не знаю, почему. А теперь знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123363 : Январь 08, 2025, 00:55:16 »
Черт бы побрал этот непрерывный март! у нас опять идет дождь!!!
Цитировать
Кстати, я не поняла, а почему оно было памятником свету Валинора? Какая связь между вот этим деревом и светом Валинора, сгинувшим давным-давно?
По закону контагиозной магии. Свет был в Валиноре, Галатилион привезли из Валинора, а семя для высадки на Нуменоре - от того Галатилиона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123364 : Январь 08, 2025, 01:09:31 »
Кстати, я не поняла, а почему оно было памятником свету Валинора? Какая связь между вот этим деревом и светом Валинора, сгинувшим давным-давно?
Да это вообще иезуитство такое, не знаю с чем и сравнить. Вот вам памятник Свету, которого вы (канонически) и не видели даже. И да, это еще и памятник Валинору, в который вам строжайше запрещено.
Давно надо было этот памятник сжечь.
Цитировать
Тогда почему Ар-Фаразон упирается и не хочет, чтобы его спиливали? А если суеверный и считает что считает, то почему это дерево в конце концов спилили?

Хотя, может, оно просто засохло уже?
А плод тогда откуда, на засохшем? Или это у этих деревьев такой эволюционный механизм:как засохнет, так выдает плод и цветок. Такую маленькую луну и маленькое же солнышко.
Может, оно засохло спустя годы, конечно. Но у меня сложилось впечатление, что после спасения Исилдуром этого плода(с отрубанием тому плоду правого отростка, тьфу), Древо спилили буквально на следующий же год. Но когда б они успели храм выстроить....
А может и не был никаким суеверным Ар-Фаразон? Засохло-спилили и все. А эти страдания по дереву ему Правоверные приписали? А плод Исилдур из кладовки стащил.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123365 : Январь 08, 2025, 01:11:56 »
По закону контагиозной магии. Свет был в Валиноре, Галатилион привезли из Валинора, а семя для высадки на Нуменоре - от того Галатилиона.
Так этот свет Валинора вон на небе летает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123366 : Январь 08, 2025, 01:18:56 »
А плод тогда откуда, на засохшем?
Может, этот плод стащили намного раньше.
Цитировать
А может и не был никаким суеверным Ар-Фаразон? Засохло-спилили и все. А эти страдания по дереву ему Правоверные приписали?
С другой стороны, отчего бы и не иметь ему каких-то суеверий? У кого из людей их нет?
И, опять-таки, у Ар-Фаразона нет детей. То есть прямая линия королевского рода определенно прервется - формально не на нем, конечно, а на его жене, но тем не менее. И он вполне мог порой в грустях думать, что как это древо засыхает, так и его род тоже. Cajueiro velho, vergado e sem folhas...

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123367 : Январь 08, 2025, 01:35:09 »
Ладно, Исилдур наслушался баек своего дедушки и, никому не сказав и взяв с собой арфу, отправился на подвиг.
Такое впечатление, что со времен Алдариона и Эрендис остров еще сильнее усох, и если Алдарион добирался из Роменны до Арменелоса за целый день (хотя это тоже нереально мало для приложенной канонической карты), то Исилдур за одну ночь успел прокрасться туда и вернуться обратно. Наверное, он действительно переоделся в орла.

Потому что если это мероприятие заняло больше времени, то на черта бы Исилдур отправлялся ночью?! а еще осенью и 22 сентября Это к Древу ему надо было прийти ночью, а выйти он мог когда угодно.

На всякий случай он переоделся - конечно, не чтобы лицо скрыть, а чтобы ничто не выдавало в нем лорда, ни стальной блеск глаз, ни волочащийся за спиной парашют. Ну там угольщиком оделся, цыганом или старьевщиком, на которого никто не обращает внимания.
И так он пришел ко дворцу и проник внутрь. А что, дворец никак-никак не был огорожен и не охранялся? И это вот сейчас Исилдур пролез легко - ему же с первого раза, без подготовки, без тренировки удалось! Вряд ли он вообще имел хоть какой-то навык лазания через заборы, - а завтра сорок разбойников пролезут и обворуют дворец нафиг совсем! Что это за дворец величайшего из земных царей, что туда кто угодно влезть может?!

Но Исилдур не только влез туда незамеченным, он и к Древу подобрался. Которое Древо почему-то охранялось. Анакойхер?! Зачем его охраняли?! Чтобы не украли, что ли?! Или чтобы само не убежало?! На кой черт его денно и нощно стерегут-то?!

Но эта доблестная королевская охрана самым вопиющим образом дрыхла на посту. Причем вся одновременно! Так что Исилдур влез на Древо, ну раскачивать яво как-то украл плод. Один из плодов все же, наверное. Потому что если бы плод там был всего один, Исилдур его до сих пор бы искал.
Спрашивается: откуда Исилдур знал, что плоды на древе есть вообще и есть именно сейчас? А то, может, не сезон, сказал Штирлиц все будет как в Евангелии, где было не время для собирания смокв?

И тут стража наконец проснулась и на Исилдура накинулась, но он умудрился сбежать, сражаясь и получив много ран, и никто его не догнал, этого тяжелораненого, и так он и ушел.

У меня остался только один вопрос: что же за лошье охраняло королевский дворец?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123368 : Январь 08, 2025, 01:37:42 »
    Насчет великого капитанства Амандила. Первым Великим капитаном был Алдарион в своей Гильдии морских разбойников Искателей. Возможно, со временем, эта Гльдия выродилась в просто торговую организацию. Не единственную, одну из многих. Но, раз она была первой, той самой, то занимать в ней должность Андуниэ считали важным и престижным. Гордились этим.
    Или вовсе это должность так называлась, в любой гильдии купцов. Ну, они островное государство, своя специфика может быть в названиях.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123369 : Январь 08, 2025, 01:56:01 »
И так он пришел ко дворцу и проник внутрь. А что, дворец никак-никак не был огорожен и не охранялся? И это вот сейчас Исилдур пролез легко - ему же с первого раза, без подготовки, без тренировки удалось! Вряд ли он вообще имел хоть какой-то навык лазания через заборы, - а завтра сорок разбойников пролезут и обворуют дворец нафиг совсем! Что это за дворец величайшего из земных царей, что туда кто угодно влезть может?!
    А может у него пропуск во дворец был. Когда дед сидел в Совете, может у того и собственная комната во дворце была, кабинет какой-нибудь. Вот он мог дать пропуск внуку, тот поднялся в кабинет, а потом, переодевшись дворником, пошел на дело. И дошел до Древа спокойно. И охрана не спала, а стояла себе, а он стриг под Древом газон или те плоды собирал в корзину. А вычислили его, потому что стричь не умеет или с лестницей обращаться -вот тогда он и стал прорываться с боем.
    Вообще, воровство, по Толкину, оно как-то не плохо, оно местами и доблестно и вообще похвально. Так что не удивлюсь, если Исилдур тихо спер плод и по дороге в аварию попал, а всем наврал, что с драконом сражался.
    Или вот нам пишут, что болеть стали нуменорцы. Может подхватил ветрянку и чуть не помер.  Но к весне поправился. А летописец все в кучу свалил.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123370 : Январь 08, 2025, 01:59:43 »
Цитировать
Наверное, он действительно переоделся в орла.
И приделал себе пропеллер.
Цитировать
И так он пришел ко дворцу и проник внутрь. А что, дворец никак-никак не был огорожен и не охранялся?
К тому же ворота стояли открытыми, а одна створка вообще на погнутой петле висела. Так же, как ворота Ангамандо при визите сладкой парочки к Морготу.
Цитировать
Но Исилдур не только влез туда незамеченным, он и к Древу подобрался. Которое Древо почему-то охранялось. Анакойхер?! Зачем его охраняли?! Чтобы не украли, что ли?! Или чтобы само не убежало?! На кой черт его денно и нощно стерегут-то?!
Дворец не охранялся, а Древо - охранялось.
Цитировать
Но эта доблестная королевская охрана самым вопиющим образом дрыхла на посту. Причем вся одновременно!
Вот это все поясняет! Никто никакое дерево не стерег специально. Просто под ним валялись перепившиеся на Самайн стражники.
Цитировать
И тут стража наконец проснулась и на Исилдура накинулась, но он умудрился сбежать, сражаясь и получив много ран, и никто его не догнал, этого тяжелораненого, и так он и ушел.
Наверное, под многочисленными ранами имеются в виду царапины, полученные при съезжании по стволу. Во время спуска Исилдур шипел и бранился, а на финише еще и сел на одного из пьяниц. Тот от неожиданности ткнул героя в зад дагой. В результате чего Исилдур развил скорость, намного превышающую таковую у алкашей...
Надо же такое написать! Ни какой-нибудь верный Овлур его с конями не ждал, ни служанка в кабаке за отдельную плату заднюю дверь предварительно не открыла, чтоб спрятать на время атаса. Просто ка-ак припустился, так и только в Роменне затормозил, мастер лунг-гом-па.
Цитировать
Вообще, воровство, по Толкину, оно как-то не плохо, оно местами и доблестно и вообще похвально.
Когда чужое тянут те, кто "на правильной стороне" - это подвиг. Когда свое забирают сторонники неправильные - это воровство. :D


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123371 : Январь 08, 2025, 02:07:12 »
    Или вот нам пишут, что болеть стали нуменорцы. Может подхватил ветрянку и чуть не помер.  Но к весне поправился. А летописец все в кучу свалил.
Да это лежание с осени до весны с ранами и их исчезновение вместе с распусканием первого листа на сеянце - это уже чистой воды житийность. Потому что если у него были такие раны, что аж минимум четыре месяца заживали, то он и до дома бы не добрался, никак, ни тушкой, ни чучелом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123372 : Январь 08, 2025, 02:09:58 »
Дворец не охранялся, а Древо - охранялось.
Зачем?!?!?!
Цитировать
Вот это все поясняет! Никто никакое дерево не стерег специально. Просто под ним валялись перепившиеся на Самайн стражники.
Да холодно уже этак-то на пленэре и голой земле валяться. Нешто в караулке места нет?
Цитировать
Надо же такое написать! Ни какой-нибудь верный Овлур его с конями не ждал, ни служанка в кабаке за отдельную плату заднюю дверь предварительно не открыла, чтоб спрятать на время атаса. Просто ка-ак припустился, так и только в Роменне затормозил, мастер лунг-гом-па.
И никто его не догнал, и никто не выследил, и даже собак по следу никто не догадался пустить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123373 : Январь 08, 2025, 02:27:36 »
Цитировать
Потому что если у него были такие раны, что аж минимум четыре месяца заживали, то он и до дома бы не добрался, никак, ни тушкой, ни чучелом.
С такими ранами он бы и из тех неисправных ворот не выбрался.
4 месяца лечения - это даже не сломанные кости, это ранения внутренних органов с кровоизлияниями в полости. Не знаю, какая там, на Нуменоре, была медицина. Но с такими ранами гарантированно умирало большинство в начале 19 века. Кому-то везло, конечно...
Цитировать
Да холодно уже этак-то на пленэре и голой земле валяться. Нешто в караулке места нет?
Лежали там, докуда ноги донесли. А в караулке дрых начкар.
Цитировать
И никто его не догнал, и никто не выследил, и даже собак по следу никто не догадался пустить.
Или по следам крови пройти. Даже если этот Исилдур коленки порезал и занозил глубоко, кровь бы на земле осталась

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123374 : Январь 08, 2025, 11:30:08 »
С такими ранами он бы и из тех неисправных ворот не выбрался.
Вот именно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123375 : Январь 08, 2025, 11:57:33 »
Может, этот плод стащили намного раньше.
Вот мне это все более кажется похожим на правду. Какая охрана, какой штурм? Эти плоды лежат в кладовке, бери себе тайно хоть десять. Они там что, как рецепты, номерные, эти плоды? Нет же. Ну так и купил у садовника, или садовнику правоверному приказал украсть.
Цитировать
С другой стороны, отчего бы и не иметь ему каких-то суеверий? У кого из людей их нет?
И, опять-таки, у Ар-Фаразона нет детей. То есть прямая линия королевского рода определенно прервется - формально не на нем, конечно, а на его жене, но тем не менее. И он вполне мог порой в грустях думать, что как это древо засыхает, так и его род тоже.
    Не, это пожалуйста, но Древо ему детей не родит, это точно.
   И более того:мне странно, что именно суеверие и именно у Фаразона. Это Мириэль должна все эти суеверия иметь и Древо рубить не давать. Это ей папа с колыбели этим Древом мозг полоскал, а не Фаразону.
    Нет, я понимаю, Фаразон муж королевы, род уже его. Но суеверия, они же не появляются от штампа в паспорте. Так и при чем тут Фаразон? Его род, блин, прервется так или иначе, если он не усыновит кого-нибудь, допустим.
    То есть он мог быть каким угодно, суеверным в том числе. Но почему про это Древо суеверие у него, а не у Мириэль? Это было бы нормально написать, что вот злодей Фаразон хотел реликвию спилить, а королева не разрешала, прикрывшись папиным завещанием.
    Может Фаразон Древо не велел пилить, потому что оно красивое, вокруг него за тысячелетия разбили прекрасный сад, оно было центром композиции. А теперь надо все переделывать. Но если оно в труху рассыпалось, то что ж делать.
    Или просто это старое Древо выкорчевали, а на его место новый саженец прикопали. И так происходило из раза в раз. А Правоверные сделали вид, что ничего о таком не слышали.
    А труп дерева и вовсе не сжигали. Потому что неужели же Андуниэ на этом мероприятии сами присутствовали и все видели? Нет, наверно. А когда пеплом всех накрыло, от удаленного вулкана, то поползли слухи, а Правоверные и записали в летопись то, что было удобно им.
   
     И насчет сжавшегося со времен Алдариона и Эрендис острова-да они, я подозреваю, просто нормальные дороги построили. Вот и стали доезжать быстрее по мощенке, чем по тропинкам. Плюс города разрослись. Дворец вряд ли передвинули, а вот пригороды Роменны вполне могли со столицей сомкнуться. И жили эти Андуниэ формально в Роменне, но через дорогу от столицы(там недвижимость дешевле).
    И насчет облака, да еще и смрадного-что если этот вулкан на Тол Эрессэа стоял? И все, нет больше Тол Эрессэа :cray:. Хотя, конечно, мог стоять и между островом и Средиземьем.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123376 : Январь 08, 2025, 13:51:47 »
Вот мне это все более кажется похожим на правду. Какая охрана, какой штурм? Эти плоды лежат в кладовке, бери себе тайно хоть десять. Они там что, как рецепты, номерные, эти плоды? Нет же. Ну так и купил у садовника, или садовнику правоверному приказал украсть.
Да вот самое простое - садовника подкупить. Тем более, что он не Правоверный (не станут же Правоверных на службе в государевом дворце держать), а значит, никудышных моральных устоев, и за деньги родную мать продаст, не то что какой-то там фрукт.

Но нет, это никому не приходит в голову, а вокруг дерева еще и круглосуточная стража - в общем, ну все подготовлено, чтобы Исилдур мог косплеить Фингона совершать свой подвиг.
Цитировать
И более того:мне странно, что именно суеверие и именно у Фаразона. Это Мириэль должна все эти суеверия иметь и Древо рубить не давать. Это ей папа с колыбелиэтим Древом мозг полоскал, а не Фаразону.
У Мириэль, может, тоже суеверие, но нам про нее просто не рассказывают.
Цитировать
Может Фаразон Древо не велел пилить, потому что оно красивое, вокруг него за тысячелетия разбили прекрасный сад, оно было центром композиции. А теперь надо все переделывать. Но если оно в труху рассыпалось, то что ж делать.
Да почему кого-то вообще должен заботить спил этого дерева? Если оно живо-здорово, то стоит оно там себе и стоит. Все уже к нему привыкли, это уже просто элемент пейзажа.
Цитировать
И насчет сжавшегося со времен Алдариона и Эрендис острова-да они, я подозреваю, просто нормальные дороги построили. Вот и стали доезжать быстрее по мощенке, чем по тропинкам. Плюс города разрослись. Дворец вряд ли передвинули, а вот пригороды Роменны вполне могли со столицей сомкнуться. И жили эти Андуниэ формально в Роменне, но через дорогу от столицы(там недвижимость дешевле).
Да ну фигня это все. Есть каноническая карта острова с приложенным к ней каноническим масштабом. Там ясно видно, что между Арменелосом и Роменной по прямой около 80 миль, т.е. около 130 км на наши деньги. Конечно, Профессор не был бы Профессором, если бы не противоречил сам себе, и в "Жизнях нуменорцев" написано, что эти два населенных пункта соединяла дорога длиной 40 миль, т.е. 64 км. Но и это расстояние никак не за одну ночь не пробежишь туда и обратно, да плюс еще на само похищение сколько-то времени надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123377 : Январь 08, 2025, 14:05:20 »
И еще насчет того, что не было раскрыто, кто наложил руки на Древо - ога. Как будто вариантов очень много! Пусть даже была ночь и темно, и никто особо Исилдура в лицо не разглядел. Но кому это Древо нужно, кроме Правоверных? Это во-первых. А во-вторых, если Исилдур аж вернулся домой чуть ли не при смерти, а потом не меньше четырех месяцев чуть ли не при смерти валялся - это неизбежно сделалось бы известным широкой общественности. У одного из главных-разглавных лордов один из молодых членов семьи внезапно слег и лежит, чуть не помирает - это при нуменорском-то здоровье. Ну, не скроешь такие вещи!
Так любой бы сложил эти два и два.

И у меня тот же вопрос: а что они собирались дальше делать с этим новым Древом? Как себе видели дальнейшую ситуацию? Ведь Древо будет расти и через какое-то время возвысится вершиной и станет всем заметно. А оно приметное. Никто не спутает его с обычным дубом или там секвойей. И что? И как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123378 : Январь 08, 2025, 16:35:19 »
И у меня тот же вопрос: а что они собирались дальше делать с этим новым Древом? Как себе видели дальнейшую ситуацию? Ведь Древо будет расти и через какое-то время возвысится вершиной и станет всем заметно. А оно приметное. Никто не спутает его с обычным дубом или там секвойей. И что? И как?
Посадить где-нибудь в распадке между холмов или горных отрогов. Чтобы издалека видно не было. А если дерево так долго живет, то и расти должно не быстро. Ну, и охрану выставить. Теперь уже свою.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123379 : Январь 08, 2025, 17:16:21 »
Цитировать
Арменелос и ко дворам короля, которые были теперь запрещены Правоверным; и он пришел к месту Древа, которое было запрещено всем приказами Саурона, и Древо было наблюдаемо день и ночь стражами на его службе.
    То есть как и на гору теперь не пускали, так не пускали и к дереву. Подозреваю, был канун Эрухантале или как там он звался, который в конце осени. И злодей Саурон выставил стражу(стражи-то на службе у Саурона, он им зарплату, выходит, платит, вот так), потому что Правоверные могли наплевать на приказ короля.  Видимо, как на гору была одна правильная дорога, так и к дереву была отдельная дорога, не через дворец и личные территории короля. Раз Правоверных не допускали "теперь", значит, ранее это было посещаемое место, общественное, хоть и во дворах короля. И вряд ли стража состояла из десантников. Обычная дворцовая стража. Правоверные до сих пор не нападали на людей, чтоб от них надо было спецназ выставлять. Так что чего Исилдур так пострадал, остается для меня пока загадкой.
    И еще остается загадкой, что блин нам описывают, что в веках помнят этот поход за плодом. Но ни словом не описаны походы, когда Правоверные спасали своих единоверцев из лап сатанистов, отбивали несчастных, схваченных и приговоренных к сожжению на алтаре. За это деяние Исилдура и правда славить бы стоило. А рискнуть жизнью ради персика, а потом ничего не делать ради единоверцев-это как?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123380 : Январь 08, 2025, 17:25:11 »
Посадить где-нибудь в распадке между холмов или горных отрогов. Чтобы издалека видно не было. А если дерево так долго живет, то и расти должно не быстро. Ну, и охрану выставить. Теперь уже свою.  :D
Ну, посадить его в лесу даже просто, на поляне. Лес, допустим, принадлежит лорду Андуниэ. Он никого туда не пускает. Вроде про этот Нимлот не сказано, что он неимоверной высоты или ширины или как-то пахнет сильно. То есть снаружи леса этот Нимлот2.0 видно не будет никак.
     Но. А потом его как предъявить? Вот Фаразон никуда не уплыл, правит. Правоверные вырастили это деревце. И дальше, как его легализовать-то?
    Или они расчитывали, что Фаразон-таки помрет, наследников не оставит и тут-то они вылезут и с деревом и со своей родословной и со своими претензиями на трон?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123381 : Январь 08, 2025, 17:48:01 »
То есть как и на гору теперь не пускали, так не пускали и к дереву. Подозреваю, был канун Эрухантале или как там он звался, который в конце осени. И злодей Саурон выставил стражу(стражи-то на службе у Саурона, он им зарплату, выходит, платит, вот так), потому что Правоверные могли наплевать на приказ короля.
А охраны самого дворца недостаточно? Дерево-то на дворцовой территории растет. Или дворец не охраняется никак, заходи кто хочешь?
Цитировать
Видимо, как на гору была одна правильная дорога, так и к дереву была отдельная дорога, не через дворец и личные территории короля. Раз Правоверных не допускали "теперь", значит, ранее это было посещаемое место, общественное, хоть и во дворах короля.
Совсем необязательно. Король мог открывать доступ в определенные дни. Или, что скорее всего, пускать в эти дни определенную делегацию с заранее согласованным и утвержденным составом. Невозможно представить, чтобы по дворцовой территории таких масштабов королей шлялся бы кто угодно.
А во-вторых, "ко дворам короля, которые были теперь запрещены Правоверным" может означать, что Правоверных просто не брали на службу во дворец. Даже дворниками.
Цитировать
И вряд ли стража состояла из десантников. Обычная дворцовая стража.
И она вся полегла спать прямо на посту.
Цитировать
И еще остается загадкой, что блин нам описывают, что в веках помнят этот поход за плодом. Но ни словом не описаны походы, когда Правоверные спасали своих единоверцев из лап сатанистов, отбивали несчастных, схваченных и приговоренных к сожжению на алтаре. За это деяние Исилдура и правда славить бы стоило. А рискнуть жизнью ради персика, а потом ничего не делать ради единоверцев-это как?
Так спасение чудотворной иконы или иной реликвии всегда расценивалось дороже, чем спасение каких-то там человеков. То святыня, а то людишки, понимать надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123382 : Январь 08, 2025, 17:50:17 »
    Или они расчитывали, что Фаразон-таки помрет, наследников не оставит и тут-то они вылезут и с деревом и со своей родословной и со своими претензиями на трон?
Может, и так, но у Фаразона должны были, обязаны были иметься более близкие родственники. Кроме того, он мог кого-то усыновить. Или назначить соправителем еще при жизни. Или вообще закон престолонаследия изменить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123383 : Январь 08, 2025, 18:43:47 »
А Саурон, значит, велел строить храм в центре Арменелоса.

А кто он такой тут, чтобы повелевать? Он, конечно, Саурон и втерся в доверие, но Ар-Фаразон отнюдь не пластилин. Он везде описывается как персона нрава крутого и вообще ужасный тиран. Какой тиран позволит, чтобы при живом нем кто-то что-то тут еще повелевал?!

А чтобы строить в центре Арменелоса все равно что, надо было сначала снести заметное количество других строений - чтобы стройплощадку расчистить. То есть прежде всего выкупить эти строения у владельцев. Это возможно, и это я так, уточнить, что это дополнительные затраты.

И построенный храм... " был в форме круга у основания, и там стены были пятидесяти футов толщиной, и ширина основания были пять сотен футов через середину [в смысле, в поперечнике], и стены поднимались от земли на пять сотен футов, и они были увенчаны могучим куполом".

Ааа... эээ... Ну ладно, стены толщиной 15 м - это до черта, но за пределы возможного не выходит. Но диаметр сооружения в 152 м - это бред. Вы себе только представьте - заходите вы в помещение, в котором 152 метра от стены до стены!!! 152 факинг метра!!! Для чего оно такое?!?! Что там ставить внутри?!?! Чем его занимать?!?!?! Нет, в самом деле!! Вот там потом жертвы будут приносить... да, блин, у стены стоя, не увидишь, что там в середине делается!! Тем более, что с окнами в этом здании никак не густо - если наделать окон по потребности, стены нафиг рухнут.
На Мамаевом кургане Зал Воинской Славы, где вечный огонь горит - оно всего 40 м в диаметре, а и то ширины необъятной внутри, идти устанешь. А тут 152 метра!! НА ЧЕРТА?!?!?!

Но это цветочки! Высота этого потрясающего сооружения тоже 152 метра!!! 152 ФАКИНГ МЕТРА!!! ВЫСОТА!!!! Да, капсом, потому что о таком дурдоме нельзя говорить тихо и спокойно, о нем только орать можно!! Блин, да пирамида Хеопса ниже!! Вот представьте на месте пирамиды Хеопса только не пирамиду, а цилиндр!! Цилиндр такой стоит 152х152!!!

Горушки, что из моих окон видать, имеют 200 м от моего подъезда до их макушки. Вычтем высоту 9-го этажа, с которого я смотрю. И вот смотрю я в окно: сколько от уровня моих глаз до вершины - вот щас сверху еще почти столько же высоты поставят!!
И вот это построили на холме?!?! Да там холм нафиг треснет под такой махиной!!

И нафига, спрашивается, его такой городили? К чему эта 152-метровая высота полотков? Саурон там что, летать собирается? К чему такой объем?! Зачем?! Нафига?! Для чего?!?!?!

И это еще не всё!! Вот ЭТО еще и куполом перекрыто!!! Куполом, Карл!!! Нет, я не есть мочь это выносить, мой голова нихт!!! Купол 152 м в диаметре!!! Да, блин, даже в наше время высоких технологий диаметр крупнейшего купола из армированного сталью супер-пупер бетона всего 109 м!! Крупнее - это только все эти складные-раскладные пластиковые зонтики на стальных каркасах. А тут 152 метра хап! тьфу! и перекрыли!!! массивным капитальным куполом...

Блин, Профессор, ты в себе был, когда такое писал?!?!?! Ну, я понимаю, ты гуманитарий, ты на всю голову гуманитарий, но ЭТО даже для гуманитария уже беспредел!!! "Вы считаете себя умнее профессора Оксфорда?"(с) - да глупее его люди уже ложку в ухо несут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123384 : Январь 08, 2025, 18:45:34 »
Совсем необязательно. Король мог открывать доступ в определенные дни. Или, что скорее всего, пускать в эти дни определенную делегацию с заранее согласованным и утвержденным составом. Невозможно представить, чтобы по дворцовой территории таких масштабов королей шлялся бы кто угодно.
А во-вторых, "ко дворам короля, которые были теперь запрещены Правоверным" может означать, что Правоверных просто не брали на службу во дворец. Даже дворниками.
    Но Правоверные могли быть таковыми в тайне. Вон как Андуниэ долгое время. И как их вычислить?
    Но я в дереве этом запуталась.
Цитировать
И сеянец они принесли Келеборна, Белого Древа, что росло в середине Эрессеа; и то было, в свою очередь, сеянцем Галатилиона, Древа Туны, образа Тельпериона, что Йаванна дала эльдар в Благословенном Королевстве. И дерево выросло и цвело при дворах короля в Арменелосе; Нимлот оно было названо и цвело вечером, и тени ночи оно наполняло своим благоуханием.
    Так оно было объектом поклонения или нет? Оно служит напоминанием о свете/эльдар/деревьях Валинора, но не является ни самосветящимся, ни даже просто благословленным кем-то из валар. Ни отростком от Двух, просто деревом с белым стволом. Пока еще все нуменорцы были правоверными, к тому дереву ходили или нет?
    Его посадили во дворах короля, не перед дворцом, не на площади. Это, скорее говорит, что это было просто дерево диковинное, дар королю, но никто этому дереву не поклонялся. Ну, слонов дарили, жирафов, а нуменорскому королю-дерево.
      Еще нам описывали, как молились нуменорцы на Менельтарме, но ничего не говорили, что в какой-то праздник люди приходили к дереву. И вдруг, спустя тысячелетия, Палантир начинает вокруг этого дерева какие-то воздвигать предсказания. Что мол оно-память об эльфах. Ну память, ну и что? То, что Палантир без эльфов грустит-это его проблемы.
    И оказывается, что оно вдруг связано с королевским родом. И в итоге к этому дереву вдруг не пускают Правоверных. Молиться или двор мести? Если молиться, то почему об этом мы раньше не слышали, что они возле него молились. А если двор мести...
    Ну вот зачем Правоверным этот плод, да еще такие жертвы ради его добычи, что он символизирует для правоверующих? Память об эльфах? Да боже мой, вон на континенте эльфы-езжайте туда и любуйтесь ими, живыми. Почему и когда оно стало реликвией?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123385 : Январь 08, 2025, 19:01:41 »
Но Правоверные могли быть таковыми в тайне. Вон как Андуниэ долгое время. И как их вычислить?
Да примерно так же, как сейчас - проверяют биографию. Смотрят на родственников, друзей, знакомых. Если в подозрительных связях не замечены, судимых Правоверных в родне нет, и вообще семейство уже на протяжении надцати поколений принадлежит к толку Людей Короля, то вряд ли эта персона где-то в глубине души Правоверная.
Цитировать
Так оно было объектом поклонения или нет? Оно служит напоминанием о свете/эльдар/деревьях Валинора, но не является ни самосветящимся, ни даже просто благословленным кем-то из валар. Ни отростком от Двух, просто деревом с белым стволом. Пока еще все нуменорцы были правоверными, к тому дереву ходили или нет?
Нигде не сказано, чтобы ему поклонялись. И в Гондоре тамошние Белые Древа - им тоже не поклонялись. Да и крайне странно было бы, если бы да - если Профессор даже храмов правильным эруверцам не прописывает, даже святых и икон, то поклоняться дереву было бы совсем идолопоклонством. Так что Древо - это просто Древо. Ну, эльфами подаренное и родословной в Валинор тянется.
Цитировать
И вдруг, спустя тысячелетия, Палантир начинает вокруг этого дерева какие-то воздвигать предсказания. Что мол оно-память об эльфах. Ну память, ну и что? То, что Палантир без эльфов грустит-это его проблемы.
А предсказания его - это совершенно обыденные суеверия. Типа как про воронов в Тауэре - мол, пока они там живут, монархия существует, а вот если улетят, то и монархия кончится (возможно, Профессор отсюда это свое предсказание позаимствовал, только воронов на Древо заменил). Вороны вообще ни о чем не память, и никто им не поклонялся никогда (во всяком случае, в историческое время). Это просто кто-то когда-то так сказал, и теперь в это верят. Не то чтобы прям всерьез, но на всякий случай воронов подселяют. Суеверие как оно есть.
Цитировать
И в итоге к этому дереву вдруг не пускают Правоверных. Молиться или двор мести? Если молиться, то почему об этом мы раньше не слышали, что они возле него молились. А если двор мести...
Это непускание конкретно к Древу вообще бред. Достаточно не пускать Правоверных просто во дворец. А чем им это Древо вдруг так впилось - ну, в канонических рамках не знаю. Единственный предмет родом прямиком со святой земли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123386 : Январь 08, 2025, 19:12:15 »
И нафига, спрашивается, его такой городили? К чему эта 152-метровая высота полотков? Саурон там что, летать собирается?
В таком ангаре можно собирать ракету Земля-Луна. Причем как горизонтально, так и вертикально. И стартовать сквозь дыру в потолке.
Но еще из этого небоскреба дым поднимался. Я полагала, что Нимлот на поленья изрубили и на алтаре жгли. Но, похоже, прямо целиком приволокли и сожгли так же. Раз дым виден был.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123387 : Январь 08, 2025, 19:18:10 »
Но еще из этого небоскреба дым поднимался.
Этот дым даже не видел никто. Из местных жителей, в смысле. Высоко слишком.
Цитировать
Я полагала, что Нимлот на поленья изрубили и на алтаре жгли.
Я тоже. Потому что иначе как? Тащить это древнее древо целиком тяжело, и на улицах с ним не развернешься. И какие двери надо иметь, чтобы это древо влезло внутрь? И какой же величины должен быть алтарь, чтобы древо на нем поместилось?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123388 : Январь 08, 2025, 19:33:43 »
Первый огонь в храме, значит, Саурон этим святым древом зажег. Спрашивается: а почему вообще огонь? Почему в качестве почитания Мелькора надо непременно жечь огонь и, судя по всему, делать это непрерывно? Откуда вдруг это огнепоклонничество? Почему тьму почитают, поддерживая огонь?!?! Огонь - это вещь совершенно противоположная, почитание света. Что за бред тут творится?!

И после древа там постоянно что-то или кого-то жгут, дым так и валит... Да что вообще за фантазия жечь что бы то ни было в помещении?!?! У Профессора мания какая-то - то в легенде Аданели Мелькор велел ему дом построить и кого-то там жег, то здесь в доме жгут... Что за фигня?! Чтобы заниматься этим под крышей, нужна хорошая вентиляция - и чтобы огонь горел, и чтобы не воняло, и чтобы самим не задохнуться. А тут чем все это обеспечивалось? Вот этими заслонками где-то на 150-метровой высоте? (кстати, каким чудом их там открывали и закрывали?). А жгут тут много, раз столько дыма валит. Простая чаша с дровами, как у огнепоклонников, такого дыма не надымит. Так и как все это умудрялось сгорать в закрытом помещении? И на черта надо было эту кубатуру вообще коптить? Что мешало сожигать снаружи, во дворе, под открытым небом, как у добрых католиков было принято?

Насчет смрада же - вижу, вижу эти предположения насчет явлений природы. И у меня они тоже имеются, но дело это намного сложнее, чем кому-то кажется. Тут надобно крепко подумать. Но в любом случае облако аж на семь дней - это, по-моему, художественное преувеличение и большое искажение действительности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123389 : Январь 08, 2025, 20:14:18 »
Цитировать
И насчет сжавшегося со времен Алдариона и Эрендис острова-да они, я подозреваю, просто нормальные дороги построили. Вот и стали доезжать быстрее по мощенке, чем по тропинкам.
Это на автомобиле по твердому покрытию быстрее и удобнее. Но даже пешком если быстро, то ноги сильнее и раньше устают. Лошади же на мощенке бабки потянут и копыта измочалят.
Да и если этот Исилдур двинулся домой хотя бы и "марафонским бегом", то ему разумнее было бы хотя бы по тропинкам бежать, а не по государственной дороге. Но пробежать "со смертельными ранами" 64 км даже динозавру не по силам.
Цитировать
Но это цветочки! Высота этого потрясающего сооружения тоже 152 метра!!! 152 ФАКИНГ МЕТРА!!! ВЫСОТА!!!! Да, капсом, потому что о таком дурдоме нельзя говорить тихо и спокойно, о нем только орать можно!! Блин, да пирамида Хеопса ниже!! Вот представьте на месте пирамиды Хеопса только не пирамиду, а цилиндр!! Цилиндр такой стоит 152х152!!!
Неужто у Саурона была какая-то мания насчет высоты и диаметра? Построить такую ерунду посреди города, причем - старого, плотно застроенного города... Да лет 15 будут идти судебные тяжбы насчет отчуждения наследственной земли у владельцев. А потом еще 15 рассмотрение апелляций.
Вон, в том же Алексине построили новый мост с дамбами на заливаемой приречной равнине. Сколько-то владений выкупили, обменяв на другую жилплощадь. А один дом на улице Ворошилова хозяева продавать отказались наотрез. И пришлось этот участок как бы врезать в дамбу. Поеду на Соцгород - обязательно сфотографирую эту достопримечательность.
Если даже считать, что Фаразон был тиран, а Саурон злодей и оба дуэтом приказывали этих домовладельцев выгонять копьями (а потом в темных переулках душить) - все равно на выселение потребовались бы годы. А вызвало бы оно крупные беспорядки в столице. Как случалось много раз при вот таких внезапных реконструкциях.
Цитировать
Первый огонь в храме, значит, Саурон этим святым древом зажег. Спрашивается: а почему вообще огонь? Почему в качестве почитания Мелькора надо непременно жечь огонь и, судя по всему, делать это непрерывно? Откуда вдруг это огнепоклонничество? Почему тьму почитают, поддерживая огонь?!?! Огонь - это вещь совершенно противоположная, почитание света. Что за бред тут творится?!
Во всяком случае в Индоевропе вечный огонь был ритуалом почитания небесных богов - в частности Перуна-громовика. А также Тараниса и Папая. Но такой зажигали как раз на открытом месте, чтоб с небом сообщаться напрямую.
Также  огонь в помещении был святыней не кого-нибудь, а самой Великой Богини в аватаре защитницы семьи и вообще людей.
Мелькор - он ведь вроде бы мужского пола (а для Профессора биологический пол представляет собой важнейшую дефиницию даже для небиологических существ). И никак на роль Великой Матери претендовать не может.
Также не Дьяус он, не Перун и не Варуна. Саурон вроде бы презентует Мелькора новым Единым, способным творить миры. Причем тут вечный огонь?
Я, конечно, понимаю, что в представлении правоверных христиан со времен еще Римской империи и Карфагена ужасное язычество и дьяволопоклонничество связано с огнем, пепелом и жупелом. Римскими писателями друидам приписывалось сожжение в плетеных корзинках кучи человеческих жертв (вот только до сих пор не удалось найти ни одного места подобного действа - в отличие от христианских кемадеро).
Так что несуразь с храмом шириной с братиславский сокольский стадион и высотой с хорошую телебашню явно изображает наиужаснейшее богохульное действо. Подкачанное слабым воображением автора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"