Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968682 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122670 : Декабрь 15, 2024, 01:07:05 »
А еще больше - как базы для торговли Эрессеа с континентом.
Но неужели объем этой торговли был настолько значительный?!
Цитировать
Вот на этом Одиноком острове технологии могли сохраняться и развиваться.
Это только при нужном количестве денег, средств со стороны. Если бы Эрессеа существовал сам по себе, максимум иногда съездить в Валинор, не то что развивать, поддерживать-то технологии очень быстро стало бы нечем - для одной части технологий на острове просто не нашлось бы ресурсов, а для поддержания другой части не хватило бы внутреннего спроса.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122671 : Декабрь 15, 2024, 01:11:18 »
И еще кстати одна выгода от объединения многих разрозненных территорий в одну - исчезают локальные войны, которые велись или могли бы вестись между этими территориями. Соответственно, нет нужды тратить кучу ресурсов. В той же Италии все эти города, городки и городишки в принципе не имели даже крепостных стен. Ибо анакойхер? Кто на них нападет? Все военные расходы теперь только на внешних врагов - но на этих врагов и разрозненные территории так и так бы тратились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122672 : Декабрь 15, 2024, 01:30:36 »
Цитировать
Но неужели объем этой торговли был настолько значительный?!
Предположить, что за товары могли идти через океан, очень трудно. Прибыльны в реале были табак, какао, кока. Ну и золото награбленное у индейцев и погубившее Испанию. Что такое могли экспортировать с Эрессеа и успешно продавать на континенте?
А что если тоже табак?! Вон, Гендальф куряка и Сарумана заразил. А где сам научился? Это же серьезной привычки требует.
Эльфы вроде бы за курением не замечены. Однако это не мешает им перепродавать табак дальше своим соседям. Товар легкий, но дорогой. Даже сейчас вон гаванские сигары весьма дороги.
В каком климатическом поясе находится Эрессеа понять трудно. Ясно, что напротив Калакирии, а это максимум что-то вроде Южной Франции. Так что коку или хинное дерево там вырастить не получится. А вот эвкалипты - вполне. Тем более масличную розу, мирт и прочие ароматики.
Так что товаром могли быть и масла вроде весьма дорогих "аравийских благовоний". В умеренном климате Эриадора такие еще выращивать не могли.
Ну а что могли везти с континента на Эрессеа... Там вроде бы ничего достойного пересекать океан не имелось.
Разве что золото, на которое потом покупались товары уже аманские. Это ведь "возвращенцам" были наложены ограничения на посещение Благословении. Телери вроде бы могли плавать куда хотели без валарских виз.
Цитировать
И еще кстати одна выгода от объединения многих разрозненных территорий в одну - исчезают локальные войны, которые велись или могли бы вестись между этими территориями. Соответственно, нет нужды тратить кучу ресурсов. В той же Италии все эти города, городки и городишки в принципе не имели даже крепостных стен. Ибо анакойхер? Кто на них нападет? Все военные расходы теперь только на внешних врагов - но на этих врагов и разрозненные территории так и так бы тратились.
Чем больше территория, тем лучше соотношение периметра (границ) к площади. Меньше надо войск для охраны этих границ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122673 : Декабрь 15, 2024, 12:33:56 »
А почему непременно должно было все сначала свозиться в один пункт? Почему не напрямик через море двигаться?
   Я это предположила потому, что ранее нуменорцы пользовались сезонными ветрами для приплытия на остров. Плюс еретически для попадания в Валинор тоже существовал некий сезонный устойчивый ветер, который приносил куда надо. Конечно, если корабли и паруса усовершенствовались, все плавают куда и когда хотят, то да, такой порт не нужен. Но с прогрессом в Средиземье как-то не очень и отход от правоверия нуменорцы осуществили вот только что. А для переброски товаров несколько раз за сезон лучше везти их из одного места,  чем с разных концов шарика сплываться.
Цитировать
И меня мучит смежный, ткскть, похожий вопрос: почему вообще метрополия оставалась в Нуменоре? Ведь это остров, расположенный довольно далеко в море. [...]
Спрашивается: а за счет чего осуществлялся этот ввоз? Откуда у населения были деньги это покупать? Что остров продавал взамен?
   Мне кажется, остров продавал святость. И брал за это церковную десятину. На это и покупал товары. Был таким Ватиканом. Ну и столицей заодно. Потому что до самого похода Фаразона запрет плавать на Запад не нарушался. Это означает, что вера была не вполне истинная, но эруверная и крепкая. А это значит, что люди верили в дарование им святой земли. Вот и не бросали ее.
 
  Кстати, получается Верные занимались контрабандой, раз связи с эльфами поддерживали только они. И раз эльфы Тол Эрессэа были заинтересованы в связях со Средиземьем, то они и продолжали торговать, ну сколько денег хватало. И торговали с Верными. А Верные им что продавали? Товары эльфийского производства с континента? Или Верные покупали у неверных пряности/кур/ткани и перепродавали на Тол Эрессэа?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122674 : Декабрь 15, 2024, 18:34:11 »
Ишь, что придумали! Продают задешево елочные игрушки просто из стекла, без росписи - раскрашивай сам как хошь. Формы самые разновидные - от шаров до дедов морозов, пиратов и даже Хозяйка Земли из олонхо есть.
Я посмотрела-посмотрела, у меня аж руки зачесались - купить, что ли, несколько и раскрасить? Не, так-то елочных игрушек вон целый ящик, но интересно же, что получится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122675 : Декабрь 15, 2024, 20:39:00 »
Ишь, что придумали! Продают задешево елочные игрушки просто из стекла, без росписи - раскрашивай сам как хошь. Формы самые разновидные - от шаров до дедов морозов, пиратов и даже Хозяйка Земли из олонхо есть.
Я посмотрела-посмотрела, у меня аж руки зачесались - купить, что ли, несколько и раскрасить? Не, так-то елочных игрушек вон целый ящик, но интересно же, что получится.
    Надо же! Мне только из пенопласта попадались, стеклянных не видела, чтоб под раскрашивание. А чем красить будете? Акрилом или акрилом с  поталью?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122676 : Декабрь 15, 2024, 20:39:18 »
Цитировать
Ишь, что придумали! Продают задешево елочные игрушки просто из стекла, без росписи - раскрашивай сам как хошь. Формы самые разновидные - от шаров до дедов морозов, пиратов и даже Хозяйка Земли из олонхо есть.
Я посмотрела-посмотрела, у меня аж руки зачесались - купить, что ли, несколько и раскрасить? Не, так-то елочных игрушек вон целый ящик, но интересно же, что получится.
Я бы купила! Взять нитрокраски - они хорошо на стекло ложатся. Еще серебрянку и бронзовку. я пробовала ими рисовать по стеклу, размешивая в нитролаке. Не слущивается даже при старательном мытье.
Вот пойду завтра в Шахтерский, гляну в СПАР.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122677 : Декабрь 15, 2024, 20:49:46 »
Надо же! Мне только из пенопласта попадались, стеклянных не видела, чтоб под раскрашивание.
Причем прикол в том, что на маркетплейсах по запросу типа "стеклянные заготовки для раскрашивания/росписи", "стеклянные заготовки елочных игрушек" и т.п., это не ищется, а лежит просто так среди общего количества елочных игрушек.
Вот, например, листать отсюда: https://www.wildberries.ru/brands/evis/elochnye-ukrasheniya?page=1
Цитировать
А чем красить будете? Акрилом или акрилом с  поталью?
Я погуглила, народ пишет, что акриловыми надо. Но дальше лаком бесцветным покрывать или не покрывать - мнения расходятся ровно поровну. По запросу типа "акриловые краски после высыхания смываются водой или нет" ссылки утверждают через одну: смываются, не смываются, смываются, не смываются...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122678 : Декабрь 15, 2024, 20:51:37 »
Я бы купила!
Вот, я сразу про Вас подумала: знала бы я раньше - я бы вместо сумку вышивать взяла бы с собой эти игрушки и краски, мы бы их раскрашивали, Вы бы мне советы мудрые давали, потому что я в этом деле вообще-то пень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122679 : Декабрь 15, 2024, 21:03:23 »
А что если тоже табак?! Вон, Гендальф куряка и Сарумана заразил. А где сам научился? Это же серьезной привычки требует.
Эльфы вроде бы за курением не замечены. Однако это не мешает им перепродавать табак дальше своим соседям. Товар легкий, но дорогой. Даже сейчас вон гаванские сигары весьма дороги.
Ну да, предмет первой необходимости! Дорогие сигары и теперь мало кто покупает, а уж в эпоху ручного труда!
Чтобы прокормить целый народ, нужен не штучный и дорогой товар, а дешевый и массовый. Сто раз про это здесь писали. Выгду в первую очередь приносит то, что дает быстрый и массовый оборот.

"- Говорят, ты все рынки в городе подмял? Тебе давно пора писать трактат "Как заработать миллион на укропе.
-  Э, дарагой, люди всегда будут хотеть кюшать!" (с)

Заметим - речь не идет об экзотических овощах-фруктах, хотя один из собеседников действительно хозяин нескольких рынков. И экзотикой там наверняка торгуют тоже. Но главный упор - на простые, повседневнык продукты.

Так и с Нуменором: никто не имеет против того, чтобы они торговвли табаком. Но, помимо этого, лолжно быть что-то очень массовое и потребное.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122680 : Декабрь 15, 2024, 21:15:17 »
Цитировать
Так и с Нуменором: никто не имеет против того, чтобы они торговвли табаком. Но, помимо этого, лолжно быть что-то очень массовое и потребное.
В что массово потребное можно долго везти по морю? Зерно? Может, на Нуменоре возникла потребность в привозном зерне - как в античной Греции. Ну а на Эрессеа? Там бы покупали аманское, а не то, что транзитом через океан.
То же самое можно сказать о волокне, кожах и прочем.
Известный пример с чаем, для перевозки которого в Европу даже разработали "сверхскоростные" парусники. И пренебрегали пароходами, чтоб чай не пах угольной гарью. Чай очень скоро стал товаром массовым, хоть и импортным.
Ну а табак - это не только курево и нюхалка-чихалка. Он еще был средством защиты тканей и меха. И применялся как лекарственное сырье.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122681 : Декабрь 15, 2024, 21:18:07 »
Причем прикол в том, что на маркетплейсах по запросу типа "стеклянные заготовки для раскрашивания/росписи", "стеклянные заготовки елочных игрушек" и т.п., это не ищется, а лежит просто так среди общего количества елочных игрушек.
Вот, например, листать отсюда: https://www.wildberries.ru/brands/evis/elochnye-ukrasheniya?page=1
Богатый выбор! Даже есть прокрашенные изнутри, типа деда мороза, чтоб был не прозрачный.
Цитировать
Я погуглила, народ пишет, что акриловыми надо. Но дальше лаком бесцветным покрывать или не покрывать - мнения расходятся ровно поровну. По запросу типа "акриловые краски после высыхания смываются водой или нет" ссылки утверждают через одну: смываются, не смываются, смываются, не смываются...
Эх, мне попадались только такие, которые даже спиртом и жидкостью для снятия лака с ацетоном не смывались. А лак он для блеска, я полагаю. Игрушки елочные, наверно, с водой не часто контактируют, так что даже смываемые акриловые не смоются.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122682 : Декабрь 15, 2024, 21:31:05 »
Если покрыть стекло нитролаком, то по нему можно рисовать даже обычной гуашью. Когда надежно краска высохнет, покрыть тем же нитролаком. Кстати, после этого цвета становятся ярче и глубже. и водой уже не смываются годами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122683 : Декабрь 15, 2024, 21:43:24 »
В что массово потребное можно долго везти по морю? Зерно? Может, на Нуменоре возникла потребность в привозном зерне - как в античной Греции.
Она там возникла без всяких "может" - потому что остров не может прокормить заявленные 15 млн. народу.
Цитировать
Ну а на Эрессеа? Там бы покупали аманское, а не то, что транзитом через океан.
ОК, покупали бы. А продавали бы что? Деньги не падают с неба. Чтобы что-то купить, надо что-то продать.
Цитировать
Известный пример с чаем, для перевозки которого в Европу даже разработали "сверхскоростные" парусники. И пренебрегали пароходами, чтоб чай не пах угольной гарью.
На этих парусниках возили дорогие сорта. Дешевые как ни в чем не бывало везли пароходами.
Цитировать
Ну а табак - это не только курево и нюхалка-чихалка. Он еще был средством защиты тканей и меха. И применялся как лекарственное сырье.
Вот прям больше чем было ткани и меха защищать! Вот прям нечем больше было лечить! Никаких уникальных защитных и лечебных свойств табак не имеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122684 : Декабрь 15, 2024, 21:44:46 »
Богатый выбор!
Да прям аж глаза разбегаются, и таблеток от жадности срочно принять надо.
Цитировать
Эх, мне попадались только такие, которые даже спиртом и жидкостью для снятия лака с ацетоном не смывались.
А Вы рисуете, да?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122685 : Декабрь 15, 2024, 21:49:59 »
Я это предположила потому, что ранее нуменорцы пользовались сезонными ветрами для приплытия на остров.
Но они это делали из Митлонда. А Умбар-то вон аж где в другой стороне!
Цитировать
Конечно, если корабли и паруса усовершенствовались, все плавают куда и когда хотят, то да, такой порт не нужен. Но с прогрессом в Средиземье как-то не очень
Но раз плавают и туда, и сюда, и вон аж куда, то по части парусов и остального у них с прогрессом весьма очень,
Цитировать
Кстати, получается Верные занимались контрабандой, раз связи с эльфами поддерживали только они.
Почему контрабандой? Налоги платили, как положено. Держали в руках торговлю с Эрессеа, да, но все это было официально.
Цитировать
А Верные им что продавали? Товары эльфийского производства с континента?
Да любого производства, какие были нужны. Ну, если это было прям принципиально, то предварительно переклеивали ярлыки на "сделано в Митлонде" и "сделано в Нуменоре".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122686 : Декабрь 15, 2024, 22:00:08 »
Цитировать
ОК, покупали бы. А продавали бы что? Деньги не падают с неба. Чтобы что-то купить, надо что-то продать.
Скажем, корабельный лес тем же телери. Про этот Одлинокий остров вообще ничего неизвестно. Можно предположить, что поставляли в Альквалондэ кованину. Все же на Эрессеа осели нолдор, которые металлобработкой владели лучше этих "рыбоедов". :smile3:
Цитировать
Вот прям больше чем было ткани и меха защищать!
Сушеные полынь, донник. Перетопленная смола хвойных. Но табак куда забористее.
Цитировать
Никаких уникальных защитных и лечебных свойств табак не имеет.
Не имеет. Но в 18-19 веках его считали исключительно "пользительным" при употреблении и в форме курения, и нюхания. Считалось, что понюшка "прочищает голову". Даже Екатерина Вторая нюхала, как и ее дамы. И чихали... наверное, не только "верхними дыхательными путями"! :D


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122687 : Декабрь 15, 2024, 22:25:02 »
Известный пример с чаем, для перевозки которого в Европу даже разработали "сверхскоростные" парусники. И пренебрегали пароходами, чтоб чай не пах угольной гарью. Чай очень скоро стал товаром массовым, хоть и импортным.
На дворе стоял 19 век, потому чай и стал массовым товаром - народ мог себе это позволить.
Что касается клиперов, то им отдали предпочтение в первую очередь из-за скорости. Пароходы тогда были неторопливыми, чай терял свои качества от долгого   пребывания в душном трюме. Позже, когода пароходы сделались более скоростными, пришел закат "Гончих псов океана". А жаль! Какое это должно быть зрелище - огромная махина под белоснежными парусами несется по синей воде! :swoon:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122688 : Декабрь 15, 2024, 22:33:03 »
Скажем, корабельный лес тем же телери.
Телери, во-первых, живут на континенте и леса имеют достаточно. А во-вторых, тот же вопрос: а телери что продают взамен? Рыбу? Так рыбы нуменорцы сами могут сколько хотят наловить.
Цитировать
Сушеные полынь, донник. Перетопленная смола хвойных.
Цитрусовые.
Цитировать
Не имеет. Но в 18-19 веках его считали исключительно "пользительным" при употреблении и в форме курения, и нюхания.
Да мало ли что считали! В Арде совершенно необязательно должны быть те же заблуждения, что и в реальном мире.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122689 : Декабрь 15, 2024, 22:59:33 »
Цитировать
Какое это должно быть зрелище - огромная махина под белоснежными парусами несется по синей воде!
На популярной картинке "Катти Сарк" идет под всеми парусами, чуть ли не ноками воду чертит по левому борту. Действительно красиво. Но как подумаешь, сколько отлично обученного народу должны были управлять этим облаком парусины! И как капитан должен был чувствовать судно, чтоб экипаж правильно выставлял все эти паруса.
Конечно, в наше время можно комп вооружить сервомоторами и датчиками движения - и пойдет клипер не хуже, но с маленькой командой. Вроде бы лет 30 назад даже состоялись гонки новодельных клиперов. Однако, кажется, идея угасла.
Цитировать
Телери, во-первых, живут на континенте и леса имеют достаточно. А во-вторых, тот же вопрос: а телери что продают взамен? Рыбу? Так рыбы нуменорцы сами могут сколько хотят наловить.
Нет, с Эрессеа поставлять корабельный лес и, скажем, металлический такелаж телери. А на вырученные деньги покупать у нуменорцев товары из Эндорэ.
И за те же товары покупать что-нибудь эксклюзивное аманское и продавать нуменорцам.
Но вот что такое может быть настолько прибыльным товаром, чтоб его возили поперек океана и оставались с прибылью - придумать не могу.
Цитировать
Да мало ли что считали! В Арде совершенно необязательно должны быть те же заблуждения, что и в реальном мире.
Однако в Третью эпоху все положительные персонажи (кроме Леголаса) усердно курят, а ширский монополист делает хороший бизнес на курительном табаке. Вон, даже до Изенгарда этот товар доходил. Выходит, эта "трава никоциана" стала широко употребительной и прижилась на континенте.
Конечно, нет никаких оснований считать, что в Арде табак тоже пришел из тамошнего Нового света. Как и картофель, любимый хоббичий продукт.
Но вот эта волшебная трава ацелас, которой Арагорн лечит все болезни (наверное, и бородавки тоже!), привезена с Нуменора. Может, не только эта травка да Белое древо, но и полезные вещи все же были из-за моря доставлены и акклиматизировались потом?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122690 : Декабрь 15, 2024, 23:00:56 »
А Вы рисуете, да?
    Вот конкретно акрил просто отмывала от стола и стакана, когда младший им поделку раскрашивал. А рисовать -так, немного, для души, и строго акварелью, ну или карандашом/ручкой.
Цитировать
Но раз плавают и туда, и сюда, и вон аж куда, то по части парусов и остального у них с прогрессом весьма очень,
    Соглашусь.
Цитировать
Почему контрабандой? Налоги платили, как положено. Держали в руках торговлю с Эрессеа, да, но все это было официально.
    А звучит-то как: Верные "желали хранить дружбу эльдар". А на деле просто взяли всю торговлю с Тол Эрессэа в свои руки.
    А вот интересно-Саурон же так и продолжал в Мордоре жить? Тогда это Верные построились у него под боком и начали его донимать борьбой с ним.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122691 : Декабрь 15, 2024, 23:18:57 »
Нет, с Эрессеа поставлять корабельный лес и, скажем, металлический такелаж телери.
Телери живут на континенте. Зачем они будут покупать корабельный лес, если у них полным-полно своего?
Цитировать
Однако в Третью эпоху все положительные персонажи (кроме Леголаса) усердно курят
Чиво?!  :blink: :blink: Все ровно наоборот: курят только хоббиты и гномы (и те не все), и Гэндальф. Всё. Все остальные, люди, эльфы и орки, не курят вообще. Ща кто-то скажет, что а вот Арагорн? Так Арагорн курит только потому, что в прошлом тоже хоббит - он закурил в черновиках, потому что был хоббит. Потом Профессор сделал его человеком, а курение осталось атавизмом.
Цитировать
Конечно, нет никаких оснований считать, что в Арде табак тоже пришел из тамошнего Нового света. Как и картофель, любимый хоббичий продукт.
Табак и картошка могли прийти из ардынского Нового Света, только это был не Аман, а другой континент.
Цитировать
Но вот эта волшебная трава ацелас, которой Арагорн лечит все болезни (наверное, и бородавки тоже!), привезена с Нуменора. Может, не только эта травка да Белое древо, но и полезные вещи все же были из-за моря доставлены и акклиматизировались потом?
Волчик, не далее как вчера я практически это самое и писала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122692 : Декабрь 15, 2024, 23:29:32 »
А рисовать -так, немного, для души, и строго акварелью, ну или карандашом/ручкой.
Сколько у нас тут художников-то! Да почти прям все поголовно!
Цитировать
А звучит-то как: Верные "желали хранить дружбу эльдар". А на деле просто взяли всю торговлю с Тол Эрессэа в свои руки.
Насчет вообще колоний и остального мыслится мне примерно следующее: Правоверные (я все же буду так писать, потому что "Верные" - это и перевод неточный, и в общем не отражает смысла: "Верные" - да мало ли кому или чему они верные. А "Правоверные" - это совершенно определенная суть) просто прощелкали клювами. Ща попробую изложить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122693 : Декабрь 16, 2024, 00:25:51 »
Сколько у нас тут художников-то! Да почти прям все поголовно!
Если не в натуре, то в душе - точно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122694 : Декабрь 16, 2024, 00:34:22 »
Так вот насчет колоний: все эти "Правоверные принимали мало участия" - это все разговоры в пользу бедных. Правоверные действительно принимали мало участия, но не потому, что были такие хорошие, а потому, что просто не успели к корыту. Про бескорыстие и нестяжательство - да не надо ля-ля, уважаемый автор. Если эти Правоверные все такие правильные и делают взносы, чтобы помогать беспризорным детям, больше никому, только детям и никому больше и только дружат с эльфами, с правильными эльфами, и помогают эльфам, только эльфам и никому больше, то где эльфы и где Пеларгир! Вот они такие помогают Гил-Галаду, и только это их и интересует, а главный их город от того Гил-Галада в 1800 км напрямик по карте. Это как так? И потом, после Падения Нуменора, оказывается, что Правоверным принадлежит весь Эриадор (за вычетом поселений эльфов) и Гондор с Роханом. Вот какие дивиденды приносит бескорыстная дружба с эльфами! И конечно, конечно, Правоверные даже в мыслях не имели угнетать туземцев или хотя бы сгонять их с земли (а Тал-Элмар - это все выдумка, да). Нет, туземцы сами добровольно уступали свои земли пукка-сахибам в награду за помощь и учение. А если и работали на пукка-сахибов (ведь не могли пукка-сахибы своими силами обрабатывать такие территории - у них просто людей столько не было), то с официальным трудоустройством, 8-часовым рабочим дней и вообще полным соцпакетом. Конечно, да. И пенсию потом получали еще.

В общем, дело представляется следующим: сначала нуменорцы осваивали ближние побережья, что естественно, и прежде всего освоение было под собственные поселения. А вот когда они уже прочно окопались в Средиземье, нажили достаточное количество средств и обзавелись регулярной хорошо обученной армией, и постепенно научились вести хозяйство в других климатах (ведь между холодным Нуменором и, скажем, Гондором разница огромная - другие сорта, другие культуры, другие способы с/х работ, другое вообще все) - вот тогда они двинули к Умбару и дальше по южным и дальним берегам уже захватывать и подчинять. Но Правоверным этой экспансии как раз и не досталось. Тут как раз нуменорцы стали разделяться, Правоверных было мало, и их просто не взяли в долю. Ведь все эти захватнические экспедиции и походы явно были инициативой государственной, а не частной. Снаряжение и реализация находились полностью в ведении короны. Королевская администрация все это планировала и осуществляла. Естественно, что участники и тем более руководители этой конкисты были из Людей Короля. На черта бы король набирал рекрутов из этих подозрительных староверов-ортодоксов?
Правоверных просто не брали. И новых колоний им не досталось. Поэтому им ничего не оставалось, кроме как делать хорошую мину при плохой игре и превозноситься собственной праведностью: а зато мы высокоморальные, мы никада-никада, и вообще зелен виноград.

А те из жителей старых колоний, которые по вероисповеданию сделались Людьми Короля, довольно быстро сами стали перебираться в колонии новые, потому что там светило больше перспектив и доходов. И по мере того, как они уезжали, и процент Правоверных в старых колониях делался все больше, стала проявляться идеологическая разница - Правоверные сохраняли свои ортодоксальные законы и заповеди и смотрели косо на новую веру. Что еще более подталкивало имеющихся Людей Короля к переезду. Под конец, когда их оставалось совсем мало, а Правоверных, соответственно, много, кому-то, может, погромы и устраивали, конечно. Так вот и рассортировались по территориям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122695 : Декабрь 16, 2024, 00:35:43 »
Если не в натуре, то в душе - точно!
Да не, именно в натуре. Тигра рисует, Вы рисуете (раскраски мы видели), Волчик рисует (и мы видели, и я еще видела), Ласточка рисует (мы видели), БТВ рисует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122696 : Декабрь 16, 2024, 00:36:42 »
На популярной картинке "Катти Сарк" идет под всеми парусами, чуть ли не ноками воду чертит по левому борту. Действительно красиво. Но как подумаешь, сколько отлично обученного народу должны были управлять этим облаком парусины! И как капитан должен был чувствовать судно, чтоб экипаж правильно выставлял все эти паруса.
Ну, не обязательно столько парусов - на "Катти Сарк" и ей подобных даже боковые выносные парусв были. Достаточно обычного парусного вооружения. Команда - да, побольше, чем на дизель-электроходе. Но если посчитать, сколько горючего жрет трансокеанская махина - вряд ли выйдет дороже.
Цитировать
Конечно, в наше время можно комп вооружить сервомоторами и датчиками движения - и пойдет клипер не хуже, но с маленькой командой. Вроде бы лет 30 назад даже состоялись гонки новодельных клиперов. Однако, кажется, идея угасла.
В 70-х уже были проекты. И учебные парусные суда продолжают существовать - чтобы навыки не угасли совсем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122697 : Декабрь 16, 2024, 00:44:38 »
Да не, именно в натуре. Тигра рисует, Вы рисуете (раскраски мы видели), Волчик рисует (и мы видели, и я еще видела), Ласточка рисует (мы видели), БТВ рисует.
Раньше я немножко тоже рисовала (раскраски нещитово). А счас идей нет. А если взять канон, то и помимо меня в "Прикольных и дурацких" не повернуться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122698 : Декабрь 16, 2024, 13:38:45 »
Цитировать
Вообще, когда и кто это придумал, это раннее умирание? Ну кто был первооткрывателем? Вот жил-жил и раз, почувствовал старость и пошел помирать? Хоть еретически, хоть правоверно-как до этого додумался этот первооткрыватель?
Цитировать
Эмм... Эонвэ научил? Хотя а ему откуда было это знать?
    Мысль насчет истоков этого  добровольного раннего умирания не дает мне покоя: может, это, и правда, придумали валар с Эонвэ? Зачем? Ну, они славятся своей любовью к превратному пониманию порядка. Валар и эльфы бессмертны, а Эонвэ доложил, что люди выбиваются из этой картины: мало того, что смертны, так и стареют еще. Раз уж они тоже теперь эруверные, то пусть не портят картинку.
     Нам сообщали, что в Валиноре животные не старятся, огурцы в огородах не гниют. Значит, у валар действительно пунктик насчет физической кондиции. Правоверно животные как-то не болеют и только в какой-то момент чик, и завод у них кончается. А еретически, при первых признаках старения, животных – на колбасу. Разумеется, домашних. Как они разбирались с дикими животными при таком подходе? Ну, может охотники, типа Оромэ, их отстреливали? Не знаю, это адский и  нафиг не нужный труд. Но чего не сделаешь, чтоб факты под убеждения подтянуть? В общем, насчет лесных  - не знаю. Возможно, с деревьями и прочими картошками они действительно что-то могут поделать в плане защиты урожая природными антисептиками, ну или просто выкорчевать одно и посадить другое. Выкорчеванное – похоронить, да.
    Либо насчет животных и растений, не стареющих в Амане – это выдумки тех же праведных нуменорских теологов.
    Так вот, при таком валарском взгляде на мир, при проповедовании будущим нуменорцам эруверия, им было сообщено, что умирание до начала физического старения – самое благое, что может быть. И на том поставили весь дом правильного эруверия для людей. А потом, когда люди заплавали на континент, они обнаружили, что остальные люди чего-то не соблюдают такие заповеди. Ясное дело, они темные, язычники, морготопоклонники. Поскольку от старых заблуждений не так-то легко отказаться (да хоть обрезание вспомнить), то прошла тысяча лет, пока нуменорцы наконец-то  решились. И Атанамир, доживший до смерти – это был официальный пример, так сказать.
    Спрашивается, чего тут сложного, живешь-живешь, пока не умрешь? Видимо, как с любой религией – боялись кар небесных. Повышения числа несчастных случаев, неурожаев, мора на рыбу, падежа овец. А их не последовало. Ну или последовали, но не убедительные, без серных дождей, огненных рек и всего такого. Кроме того, нуменорцы расселились широко по миру, и неурожай в одном месте, хоть в метрополии даже, не приводил к тотальному голоду – можно было завезти зерно из других регионов, не пострадавших от засухи.
    И еще – нам постоянно подчеркивают, что неправедное доживание жизни происходит в непременном маразме – так вот это один из тех страхов, которые или валар/Эонвэ людям внушили или люди сами себе внушили, когда первые правоверные убеждали себя в том, что умирать заранее – это круто.
    Возможно, сообщение, что Атанамир доживал на автопилоте - преувеличение или вовсе вранье. Или такое впечатление осталось у людей, впервые увидевших старость.
    Почему валар отреагировали таким странным способом – посылкой майар с методичками и несерьезными угрозами? Этот метод у них, видимо, уже накатан. Как в случае с Исходом, так и с Нуменором, или вон потом пятерку диверсантов зашлют. Сначала «Одумайтесь, одумайтесь, товарищ Тимофеев, прежде чем, понимаете, увидеть древнюю Москву — без санкции соответствующих органов!»(с), а потом диверсия – Альквалондэ, Верные, Гэндальф. То, что от Верных не получилось большого вреда -  не их заслуга, а результат их малочисленности относительно Людей короля.
   То есть, люди на Нуменоре сами отправлялись на тот свет - ядом, наркотиками или как-то иначе, но отдавая себе отчет в том, что они делают. И искренне веря, что это совершенно правильно, умереть до срока. Это как в реальном мире перед смертью к людям приглашали священника и тот их исповедовал и молился - заведенный ритуал.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122699 : Декабрь 16, 2024, 21:06:25 »
Вот образец росписи по стеклу бронзовкой на нитролаке.


А это бросовая металлическая вазочка сперва покрыта той же бронзовкой на нитролаке, а потом расписана "от фона" масляной краской.


По стеклу, конечно, лучше рисовать, используя его прозрачность.
Есть еще одна техника, подсмотренная в старом журнале "Наука и жизнь". Цветной пластик растворить в ацетоне, а потом этим полученным веществом рисовать по стеклу. Получается сам рисунок цветным, но полупрозрачным.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"