Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4958491 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122610 : Декабрь 11, 2024, 00:01:43 »
Ладно, зато у них в магазинах цены дорогие.
Можно подумать, у нас дешевые!
Зато нет такой жарищи, как у нас.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122611 : Декабрь 11, 2024, 00:06:24 »
А министерство образования (по сведениям его подчиненных) занято важным элементом школьной реформы. Там обсуждают, может ли учитель отпускать учеников с урока в туалет
Ведь была же хорошая статья за вредительство...
Странно, что их еще в туалете одних отпускают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122612 : Декабрь 11, 2024, 00:08:01 »
Ендова - это ковш. А ничего напоминающего ковшик в тамошней топографии нет.
Ну и что? У нас есть небольшой мысок, в давние времена он назывался Коровий, хотя и на корову он не похож, и коров там не пасли. А потом переименовали, и теперь он мыс Любви. Тоже непонятно, с какого перепуга.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122613 : Декабрь 11, 2024, 00:09:35 »
Ведь была же хорошая статья за вредительство...
В зависимости от степени - вплоть до высшей меры.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122614 : Декабрь 11, 2024, 00:13:16 »
Цитировать
Ведь была же хорошая статья за вредительство...
Что Вы! Это было при беззаконном тоталитаризме! А сейчас в особо продвинутых школах учителям велено держать в классе запас женских прокладок. Не в медкабинете, а в учительском столе! Хорошо хоть, не обязали за свои деньги покупать.
Цитировать
Ну и что? У нас есть небольшой мысок, в давние времена он назывался Коровий, хотя и на корову он не похож, и коров там не пасли. А потом переименовали, и теперь он мыс Любви. Тоже непонятно, с какого перепуга.
Если б жизнь твою коровью
Исковеркало б любовью...
Шайбой что ли в детстве таким переименователям часто в голову попадали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122615 : Декабрь 11, 2024, 00:17:39 »
Офигеть! Воду дали ровно в 00.00. Я услышала, как она в баке зафыркала. Пошла сейчас, глянула - точно. Грязная пока, но за ночь обернется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122616 : Декабрь 11, 2024, 00:21:10 »
А сейчас в особо продвинутых школах учителям велено держать в классе запас женских прокладок. Не в медкабинете, а в учительском столе!
А менять тоже в присутствии педагога?
Цитировать
Шайбой что ли в детстве таким переименователям часто в голову попадали?
Знаете, после того, как у нас назвали улицу именем бывшего преступного авторитета, я уже ничему не удивлюсь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122617 : Декабрь 11, 2024, 00:28:29 »
Цитировать
А менять тоже в присутствии педагога?
Кажется, до этого еще не дошли. Но был слух, что в Москве некий учитель физкультуры требовал предъявлять использованную. И только после обозрения этого вещдока разрешал не участвовать в занятии. Надеюсь, уже лежит. В дурке.
Цитировать
Знаете, после того, как у нас назвали улицу именем бывшего преступного авторитета, я уже ничему не удивлюсь.
Это он раньше был уголовный элемент и обитатель тюрьмы. А теперь - успешный бизнесмен и даже, наверное, благотворитель и податель на храм.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122618 : Декабрь 11, 2024, 01:05:50 »
Кажется, до этого еще не дошли. Но был слух, что в Москве некий учитель физкультуры требовал предъявлять использованную. И только после обозрения этого вещдока разрешал не участвовать в занятии.
О, если бы у нас такое попросили! Я себе это представляю!

Цитировать
Это он раньше был уголовный элемент и обитатель тюрьмы. А теперь - успешный бизнесмен и даже, наверное, благотворитель и податель на храм.
Он в краевой администрации обитал. А счас на тот свет отправился.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122619 : Декабрь 11, 2024, 21:14:58 »
Сегодня у меня день Великих Обломов. Ничего не успела написать для игры, потому что навещали педагоги с целью составления планов на следующий год. Тем более, что год юбилейный, и им уже поддали импульса сверху. А под конец, лихорадочно собираясь домой, позабыла на столе телефон.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122620 : Декабрь 11, 2024, 22:28:24 »
Однако надо потихоньку обратно в канон втягиваться. Насчет предыдущего богословия и завиднейшей участи людей у меня еще имелось несколько колючек, но это с мыслями собраться надо, чтобы их озвучить. А дальше в Акаллабет:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122621 : Декабрь 11, 2024, 22:29:15 »
Сегодня у меня день Великих Обломов. Ничего не успела написать для игры, потому что навещали педагоги с целью составления планов на следующий год. Тем более, что год юбилейный, и им уже поддали импульса сверху. А под конец, лихорадочно собираясь домой, позабыла на столе телефон.
Да ладно уж, чо уж, этот день почти закончен уже, а завтра будет другой. Правда, он тоже подозрительный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122622 : Декабрь 11, 2024, 22:50:03 »
Так блаженство Западности стало уменьшенным; но все же его мощь и великолепие возросли. Ибо короли и их народ еще не покинули мудрости, и если они не любили валар больше, по крайней мере они все еще боялись их.
Что-то я тут не понимаю. С одно стороны, "блаженство Западности" уменьшилось, а с другой его мощь и великолепие возросли. Как это понимать?

И да, конено, пусть и не любили валар,но хотя бы боялись - значит, пока все хорошо. Боятся - значит уважают. Ведь так?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122623 : Декабрь 11, 2024, 23:37:06 »
Что-то я тут не понимаю. С одно стороны, "блаженство Западности" уменьшилось, а с другой его мощь и великолепие возросли. Как это понимать?
Блаженство - это, видимо, нечто вроде святости и/или душевной благости.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122624 : Декабрь 11, 2024, 23:47:02 »
Блаженство - это, видимо, нечто вроде святости и/или душевной благости.
Допустим. Но как могло быть, что сама эта святость уменьшилась, а ее мощь возросла?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122625 : Декабрь 11, 2024, 23:56:32 »
Допустим. Но как могло быть, что сама эта святость уменьшилась, а ее мощь возросла?
Ее мощь не возросла. Возросла мощь Нуменора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122626 : Декабрь 12, 2024, 21:41:24 »
Обложили данью покоренные народы и начали накапливать богатства - это все признаки разрастающейся империи. Таких в реале было предостаточно, и некоторые действительно существовали тысячелетия.
И забросили обычай откидывать копыта задолго до естественного разрушения организма. Но все же понять, каким способом они совершали это эруугодное умирание, так и не удается. Употребляли большую дозу наркотика и переставали есть? Были в истории такие практики.
Но вот что тут непонятно. Стали строить для покойников великие дома (надо понимать - многосекционные гробницы типа ближневосточных) и научились мумифицировать трупы. По вероучительным документам Древнего Египта известно, что мумификация служила для будущего воскрешения покойников. Кому не хватало денег на качественные услуги мумификаторов, клали в захоронение доску со своим именем. Имя было одной из душ древнего египтянина, а телесную душу "ба" заменяла доска.
Ясно, что на том Нуменоре "великие дома" также строились для богатых и знатных. А как обходились Люди Короля, у которых денег хватало только на мастабу или вообще яму?
И: а каков был ритуал погребения до этого самого "уменьшения блаженства"? Нигде ни слова что-то о таком важном мероприятии, как хотя бы погребение королей.
Но надо понимать, что нуменорцы во времена полудикие и благочестивые подражали эльфам и в этом. Эльфы же, во всяком случае нолдор, практиковали ингумацию с каменной выкладкой поверх ямы. Благословенный Берен тоже воздвигает над отцом каирн. Возложение на костер считалось, очевидно, греховным.
Получается, что на Нуменоре организовалось множество полей погребения (или допускались впускные захоронения)? И королевское кладбище где-то, но никаких свидетельств о почитании умерших предков. Даже самых эрупослушных, померших "вовремя".
Интересно, как вероучение сумело отрубить один из важнейших обычаев?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122627 : Декабрь 12, 2024, 22:28:58 »
Ясно, что на том Нуменоре "великие дома" также строились для богатых и знатных. А как обходились Люди Короля, у которых денег хватало только на мастабу или вообще яму?
Ну как-как... Как в том же Древнем Египте - что там делали те, кому денег на мумию не хватало?
Цитировать
И: а каков был ритуал погребения до этого самого "уменьшения блаженства"? Нигде ни слова что-то о таком важном мероприятии, как хотя бы погребение королей.
Не, про королей все же сказано, что у подножия Менельтармы были гробницы королей. То есть их там в каких-то склепах, вероятно, хоронили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122628 : Декабрь 12, 2024, 22:55:09 »
Цитировать
Не, про королей все же сказано, что у подножия Менельтармы были гробницы королей. То есть их там в каких-то склепах, вероятно, хоронили.
В дольменах! :D
Но все же непонятно, откуда взялась эта идея "великих домов".
Все эти многокамерные гробницы со штатом охраны, слуг, животными и набором вещей от короны и корабля до ложек и щипчиков для бровей  появились из представления о могиле как о доме покойного. Там он будет продолжать обычную жизнь: царь пинать балду (потому что на том свете правят боги), а простолюдин копать землю и носить камни.
Но на Нуменоре господствовала идея, что души людей куда-то улетучиваются, обосновываются не то в другом мире, не то "в лоне" папы Эру. И никакие сооружения, вещи, а тем более сушеный-потрошеный труп им не нужен.
То ли население начало разочаровываться в эруверии и возвращаться к более древним представлениям. То ли все же где-то столкнулись с развитой цивилизацией, давшей их экспансионистским замыслам в челюсть. Задумались: как это процветают неблагословенные? И начали кое-что перенимать из их философии. Примерно как буддийская философия проникла в Европу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122629 : Декабрь 12, 2024, 22:57:06 »
Да, конечно, я понимаю, что все это, все эти разделения на послушное королю большинство и бедное-несчастное староверное меньшинство, гонения, угнетения и проч. - все это Профессор прямиком со своей Англии писал, с английской Реформации, а бедные-несчастные Правоверные Нуменора - это типа как английские католики.

Только ну совершенно неохота трактовать историю Нуменора как кальку с истории Англии, вот прям ну совсем неинтересно. Зачем нам еще одна история Англии?

И из этих крайне экстрактных описаний вырисовывается определенно, что культ Эру в Нуменоре менялся-менялся, и во времена Кирьятана-Атанамира-Анкалимона изменился уже радикально. Главные богослужения на Менельтарме были заброшены - спрашивается тогда: а где теперь молились нуменорцы? Не могли же они не молиться совсем. Кто теперь отправлял все религиозные обряды? Сохранились ли в каком-либо виде три главных религиозных праздника или вместо них появились какие-то другие? (и с чем они могли быть связаны?)

Валар больше не почитали - а что было вместо этого? То есть, как я понимаю, раньше было так: вот король - глава местного духовенства, а где-то там валар - они его еще главнее, такие супер-папы римские, которым принадлежит главное право по воле решить и вязать. Но если теперь валар не признают наместниками бога на земле и высшей инстанцией в делах духовных, то кто теперь эта высшая инстанция?

Ну, в Эру, конечно, продолжают верить, но религиозная доктрина теперь должна быть совсем другая.

А Правоверные - это фактически ортодоксы-староверы. Но и они не хранят древнюю веру в первозданном виде, потому что пишут всякие там Атрабеты, в которых выдумывают людское посмертие, пришествие Эру и т.п. фантазии.

Так, может, эти Вестники Манвэ - это не в связи с бу-бу-бу насчет плаваний на запад? А в связи с переменами культа? Доложили по инстанциям, что людишки нуменорские, коим надлежит быть праведными, уже и крестятся троеперстно, и тиншемета едят, и вместо ортодромы пользуются локсодромой для определения киблы. Валар забеспокоились и прислали миссию, которая должна была вернуть людскую паству на путь истинный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122630 : Декабрь 12, 2024, 23:04:48 »
Но все же непонятно, откуда взялась эта идея "великих домов".
Из Египта же. Профессор о нем слышал, с него фактически и рисовал. Но!
Цитировать
Все эти многокамерные гробницы со штатом охраны, слуг, животными и набором вещей от короны и корабля до ложек и щипчиков для бровей  появились из представления о могиле как о доме покойного. Там он будет продолжать обычную жизнь: царь пинать балду (потому что на том свете правят боги), а простолюдин копать землю и носить камни.
Но на Нуменоре господствовала идея, что души людей куда-то улетучиваются, обосновываются не то в другом мире, не то "в лоне" папы Эру. И никакие сооружения, вещи, а тем более сушеный-потрошеный труп им не нужен.
Вот именно! Чтобы люди, тысячелетиями имевшие определенные религиозные воззрения, вдруг откатились бы к примитивным, допотопным верованиям, притом абсолютно чуждым (ну, вряд ли эдайн когда-либо в далеком прошлом исповедовали идею сохранения тела нетленным, как древние египтяне) - это какой-то нонсенс. Все равно что сейчас кто-нибудь вдруг заверит, что надо делать мумии, чтобы душа туда вернулась и тело ожило. Даже самые верующие такого не вообразят, эта стадия уже безнадежно миновала. Вот и нуменорцы точно так же не могли на эту стадию откатиться. К тому же умирали они все в очень преклонном возрасте. На кой бы черт старое дряхлое тело сохранять? Чтобы в случае успеха существовать в этой развалине вечно? Вот радости-то...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122631 : Декабрь 12, 2024, 23:11:34 »
Цитировать
Эти вещи происходили во дни Тар-Кирьятана, Кораблестроителя, и Тар-Атанамира, его сына; и они были гордыми людьми, жаждущими богатства, и они обложили людей Средиземья данью, беря теперь скорее, нежели отдавая.
     Почему сейчас людей заволновало бессмертие? Возможно потому, что люди стали жить получше. Почему они стали жить получше? Дань обычно ходит об руку с военными завоеваниями. Нам написали, что королева Тельпериэн или Минастир послали войско на помощь Гил-Галаду. Возможно после военных действий и образовались данники. Либо они образовались после военных действий, когда надо было куда-то утилизировать толпу военных людей-то есть главы колоний начали соседей захватывать.
     Пишут, что дань платили люди. Очевидно, что любые люди в Средиземье менее блаженны, чем нуменорцы, отсюда можно практически любых соседей к ногтю прижимать без зазрения совести. Вот тот эпизод с людьми Эриадора позволяет предположить, что хорошие люди должны платить дань(или добровольный взнос) с удовольствием, а плохие без удовольствия-вот и вся разница.
     Корабли дают возможность нападать на прибрежных жителей внезапно и держать побережье в напряжении. А то, что короли раньше как-то иначе поступали с людьми Средиземья-больше отдавая-это как? Допустим, это значит, что нуменорцы больше покупали, чем продавали. Но откуда нуменорцы бы деньги брали, чтоб покупать что-то более ценное? И что они покупали?
     Так-то на Нуменоре было такое "изобилие", что покупать приходилось много чего из самых обычных товаров: от металлов до тканей, отличных от шерсти. Так вот сейчас нуменорцы стали так сильны, что брали это даром. То есть то, что они раньше не брали больше чем давали-у них просто силенок против местных не хватало, получается.
Цитировать
Но Атанамир был недоволен советом Вестников и обратил мало внимания на него, и бОльшая часть его народа последовала за ним; ибо они желали все еще избежать смерти в свой собственный день, не ожидая надежды.
    Какой надежды? Вот той, о которой говорили майар, что любое делание принесет плод, что любовь в сердца людей Эру поместил не просто так, что когда-нибудь станет понятно, нафига люди умирают? Очень вдохновляет.
     Но  Верные-они на что надеялись? Что они не избегнут смерти в свой день? Или что когда-то станет ясно, нафига все было? То есть они сказали себе, что мы-то праведные, мы умрем задолго до дня нашей смерти и... что? Ну эти вестники даже рая им не обещали. Легкая смерть, как я понимаю, была на тот момент всем доступна-и мятежникам и праведникам.
     Так и что? Какая выгода праведникам? Может там еще хоть что-то было, обещание какое-то? Вот хоть те верования, как в Атрабете, что святой Финрод предвидел в алкогольных парах рай на земле руками людей.  Ну люди, хоть и фанатики, они же такие же, как обычные люди и верить должны в то же, во что и все-в загробный мир для праведников.
Цитировать
И Атанамир жил до великого возраста, цепляясь за свою жизнь за пределы всей радости; и он был первым из нуменорцев, [кто] делал так, отказываясь уходить до тех пор, пока он не был лишенным рассудка и управляемым автоматически [типа, на автопилоте, без участия разума], и отказывающим своему сыну в королении на вершине его дней.
    Ну, когда про нуменорские радости жизни говорится, становится грустно. Надеюсь, у этого грешника(Атанамира) в жизни было радости побольше. Раз аж умирать добровольно не хотел. Но это дико, конечно, звучит-ах он не захотел умереть во цвете лет, ах как плохо. Уважаемый Профессор, вы правда это хотели сказать?
    Но мне не понятно-как сочетается автопилот без учасьия разума и отказ сыну, который в разуме и во цвете лет в королении? Вот король уже размазню по бороде размазывает, а сын все сидит, ручки сложив, и не правит. А кто правит? Кто эти три праздника ведет, Эру молится? А если сын, то какая разница, король он или нет? И тогда получается, что сын с почтением относится к старику-отцу и не лишает его, уже лишившегося разума, короны. Вот жешь злодей.
Цитировать
Ибо Владыки Нуменора имели обыкновение жениться поздно в своей долгой жизни и уходить и оставлять власть своим сыновьям, когда те приходили в полный расцвет тела и ума.
    Хм. О ком это речь? О Нолимоне что ли? Менельдур не сдал скипетр, как только Алдарион вошел в расцвет сил и ума. Далее тоже по-разному было. А пишут, что "имели обыкновение"-то есть так было постоянно или достаточно часто. Более того, в нам писали, что бывает и так и так, что женятся и рано и поздно. Так почему "имели обыкновение"?
Цитировать
Затем Тар-Анкалимон, сын Атанамира, стал королем, и он был похожего ума/мнения; и в его дни народ Нуменора сделался разделенным. С одной стороны была бОльшая часть, и они были называемы Людьми Короля, и они возгордились и были отделены [разобщены] от эльдар и валар. И с другой стороны была меньшая часть, и они были называемы Элендили, Друзья эльфов; ибо хоть они оставались верными в самом деле королю и Дому Элроса, они желали хранить дружбу эльдар, и они прислушивались к совету Владык Запада. Тем не менее, даже они, кто называли себя Верующими/Правоверными, не полностью бежали от бедствия своего народа, и они были беспокоимы мыслью о смерти.
     Так, я так поняла, что разделение произошло еще при Атанамире, а тут пишут, что при его сыне. Верные в подполье сидели и только при сыне выбрались?
     И прислушивались к совету владык-это умирали задолго до старости/надеялись, что когда-то станет понятно, нафига людям смерть? Потому что Вестники эти не говорили ничего об раннем умирании.
     Вообще, когда и кто это придумал, это раннее умирание? Ну кто был первооткрывателем? Вот жил-жил и раз, почувствовал старость и пошел помирать? Хоть еретически, хоть правоверно-как до этого додумался этот первооткрыватель?
     И да, раз даже Верные были беспокоимы мыслью о смерти-это значит, они умирали заранее, но смерти не радовались? Только в этом между ними и Людьми короля была  разница? Те жили до смерти и смерь не любили, а эти умирали досрочно и с ненавистью. Идиоты.
Цитировать
Так блаженство Западности стало уменьшенным; но все же ее мощь и великолепие возросли. Ибо короли и их народ еще не покинули мудрости, и если они не любили валар больше, по крайней мере они все еще боялись их. Они не дерзали открыто нарушить Запрет или плавать сверх пределов, что были указаны. На восток все еще они направляли свои высокие корабли.
     А почему король боялся валар? Ну вот он открыто обьявил, что они ему не указ, валар ничего, кроме миссионеров противопоставить не смогли. И чего их таких бояться? Ну, я понимаю, вековые традиции не просто изжить. Просто, время еще не пришло.
    Но вообще, если мудрость их не покинула, они продолжали бояться валар, хоть и не любили их больше, и в результате мощь и великолепие возросли. То есть любить валар просто вредно. Бояться можно, это называется на их языке "мудрость", а любить вредно-как перестали, так и пошли дела в гору.
     Но что же это получается, любовь к валар=добровольное умирание? В смысле это и есть людской способ доказать валар свою к ним любовь?
     Или о чем шла речь, когда сказано было, что валар перестали любить? Плевали на пол, когда кто-то произносил имя Варды? На Эрухантале стали громко орать во время королевской молитвы? В чем выражалась любовь к валар тогда?
Цитировать
Но страх смерти возрастал постоянно темнее на них, и они откладывали его всеми способами, которыми они могли; и они начали строить великие дома для своих мертвых, в то время как их мудрые люди трудились беспрерывно, чтобы раскрыть, если они могут, тайну возвращения жизни или по меньшей мере продления людских дней. Все же они достигли только искусства сохранения нетленной мертвой плоти людей, и они наполнили всю землю молчаливыми гробницами, в которых мысль о смерти была хранима как священное во тьме.
Так. А что со своими мертвыми они делали раньше?
Цитировать
Но те, что жили, повернулись более жаждуще к удовольствию и разгулу, желая постоянно больше добра и больше богатств; и после дней Тар-Анкалимона предложение первых плодов Эру было запущено, и люди ходили редко больше к Святилищу на высотах Менельтармы в середине земли.
     Так, то есть вот этот сын Атанамира уже перестал проводить эти служения. Но что значит, "люди ходили редко"? Это они гуляли и приходили к Святилищу? Стоп. Какое Святилище? Ведь если приходили "к"-это же не к вершине горы, как я раньше думала, что они молились просто на вершине. А тут Святилище какое-то.
Так вот. Раньше приходить и распивать приносить плоды мог король. А теперь кто хотел, тот и ходил?
Цитировать
Так это случилось в то время, что нуменорцы впервые создали великие поселения на западных берегах древних земель; ибо их собственная земля казалась им сократившейся [уменьшенной, претерпевшей утруску-усушку-усадку], и они не имели отдыха или покоя в ней, и они желали теперь богатства и господства в Средиземье, коль скоро Запад был отвергнут.
     Не поняла. Почему ставится знак равенства между посещением Запада и восточными колониями? Ну, раз на Запад нас не пускают, будем основывать колонии, брать дани и налоги, захватывать рабов, жить уже как люди. А пустили бы на Запад, то что? Ну что бы было? Вместо дани с людей нуменорцы дань с валар бы брали, так что ли? Странно.
    Ну и да, вот только сейчас они начали основывать великие колонии. А раньше что делали? С кого они дани брали? С каких внезапных сокровищ разбогатели, если бы колонии основывать начали вот только теперь, замутнившись? Ох уж эти сказки(с)
Цитировать
Великие гавани и крепкие башни они создали, и там многие из них выбрали свое обиталище; но они появлялись теперь скорее как владыки и хозяева, и собиратели дани, нежели как помощники и учителя. И великие корабли нуменорцев были несомы на восток ветрами и возвращались постоянно нагруженными, и сила/власть и могущество их королей возрастали; и они пили, и они пировали, и они одевались в серебро и золото.
     Блин, медицина, мореплавание, экономика, математика, искусство, ремесло-все начало развиваться. Но это плохо. Лучше пусть ходят в рубище и мучаются болезнями, но с именем валар на устах, да.
     А одевались в золото и серебро кто-только короли? Наверно, должно же быть видно социальное расслоение  по одежде. Но они пировали-это подчеркнуто. А нам ведь говорили, что ничего необычного в пирах не было и в прекрасные былые  времена. Пировали и тогда. Так что ж сейчас об этом говорить? Или кушания на пирах стали не только из брюквы?
     Но эти помощники и учителя-вот нам сказали, что нуменооцы даже лес валить научили туземцев. Даже вино делать. Не читать и писать, не делать такие же корабли как у них, а вот это вот.
     Предположим, нигде виноград в мире не рос, кроме как на Нуменоре. А теперь стал расти. И это хорошо. Но лес валить люли умели и сами. И землю пахать и сеять-все умели сами. Я к чему-нуменорцы сами ничего особенно не умели, того, что на континенте бы не знали. А туда же-снисходили к дикарям как учителя и помощники

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122632 : Декабрь 12, 2024, 23:19:16 »
Цитировать
Так, может, эти Вестники Манвэ - это не в связи с бу-бу-бу насчет плаваний на запад? А в связи с переменами культа?
Культ просто не мог не эволюционировать. Он должен соответствовать устройству общества.
Вот,  было этих нуменорцев горстка, они справляли свои ритуалы согласованно. Разрослись поселения, появилась масса лордов и более мелких владетелей, увеличились расстояния от новых мест обитания до их "Иерусалима". И культ поневоле приблизился, так сказать, к населению.  И упростился.
А вот кого начали почитать вместо валар (которых все же боялись)? Не Моргота же пока. Своих древних богов разве что.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122633 : Декабрь 12, 2024, 23:25:14 »
Культ просто не мог не эволюционировать. Он должен соответствовать устройству общества.
Вот,  было этих нуменорцев горстка, они справляли свои ритуалы согласованно. Разрослись поселения, появилась масса лордов и более мелких владетелей, увеличились расстояния от новых мест обитания до их "Иерусалима". И культ поневоле приблизился, так сказать, к населению.  И упростился.
Ну, в Израиле вот было наоборот - культ все усложнялся и сконцентрировался исключительно в Иерусалиме. В Ветхом Завете эта централизация культа прослеживается очень хорошо. И Храм пребывал один - в Иерусалиме, и как бы население ни разрасталось, таскаться молиться все равно приходилось туда, хоть иногда.
Цитировать
А вот кого начали почитать вместо валар (которых все же боялись)? Не Моргота же пока. Своих древних богов разве что.
Зачем? Эру и продолжили почитать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122634 : Декабрь 12, 2024, 23:46:55 »
Главные богослужения на Менельтарме были заброшены - спрашивается тогда: а где теперь молились нуменорцы?
     Видимо те, кто после забвения традиций королями продолжили приходить на Менельтарму-это и были Верные. Приходили, правда, редко. И что делали без пепвосвященника? Может, молитву они не возносили, раз это мог только король делать, но может просто стояли там, молились мысленно.
    А Люди короля-если бы они начали строить условные храмы  повсеместно, нам бы это обязательно бы сказали. И магия Менельтармы почему-то никуда не делась- вон когда Саурон начал свою деятельность, все опять стало крутиться вокруг этого места. То есть вроде перестали молиться и плоды приносить, но почитать это место священным не перестали.
Цитировать
Так, может, эти Вестники Манвэ - это не в связи с бу-бу-бу насчет плаваний на запад? А в связи с переменами культа? Доложили по инстанциям, что людишки нуменорские, коим надлежит быть праведными, уже и крестятся троеперстно, и тиншемета едят, и вместо ортодромы пользуются локсодромой для определения киблы. Валар забеспокоились и прислали миссию, которая должна была вернуть людскую паству на путь истинный.
Похоже на правду. И то, что делегаты были не эльфы сюда укладывается. Но почему это так бестолково проделано было? Просто повторили то, от чего люди уже отказываются. Они, майяр и валар, живут тысячи и тысячи лет до этого момента-ну хоть каким-то фокусам они должны были научиться?
    Хотя, наверно, мне сложно вообразить настолько статичное общество, как должно было быть у валар, майар и ваниар. Чтоб никто никуда вообще не стремился и никакие социальные лифты вообще не работали.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122635 : Декабрь 12, 2024, 23:57:04 »
Цитировать
Предположим, нигде виноград в мире не рос, кроме как на Нуменоре. А теперь стал расти. И это хорошо.
Поскольку вино упоминается для Первой эпохи, то виноград в Эндоре рос. И делать из него надлежащие продукты умели. Может, нуменорцы подали местным пример "напиваться как скотини"? Ну, как тот "грязный корофф".
И прочими искусствами на континенте должны были владеть в той же мере, что и на Нуменоре. Ведь в Малую Благословению перевезены были не все (очень даже не все!) потомки тех Отцов Людей. А значит, они унесли эти умения за Эред Луин.
Металл жители континента должны были обрабатывать даже лучше, чем нуменорцы в связи с тем, что не страдали от недостатка руд и дерева.
Цитировать
Ну, в Израиле вот было наоборот - культ все усложнялся и сконцентрировался исключительно в Иерусалиме. В Ветхом Завете эта централизация культа прослеживается очень хорошо. И Храм пребывал один - в Иерусалиме, и как бы население ни разрасталось, таскаться молиться все равно приходилось туда, хоть иногда.
Израильское царство - особый случай. Никогда оно не было ни пространным, ни могущественным. А его по-настоящему значительные соседи существовали без такого исключительного религиозного центра.
Впрочем, оно и в Израильском царстве существовали культы местные и домашние. Недаром там то и дело воевали со священными "высотами".
Цитировать
Зачем? Эру и продолжили почитать.
Единобожия в форме, так сказать, ХЧ никогда не существовало и существовать не будет. Всегда имелись младшие боги, всякие святые, угодники и пророки. Так что нуменорцы на место валар должны были поставить какие-то фигуры-посредники. Может, ими как раз стали умершие короли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122636 : Декабрь 13, 2024, 00:06:38 »
Корабли дают возможность нападать на прибрежных жителей внезапно и держать побережье в напряжении. А то, что короли раньше как-то иначе поступали с людьми Средиземья-больше отдавая-это как? Допустим, это значит, что нуменорцы больше покупали, чем продавали. Но откуда нуменорцы бы деньги брали, чтоб покупать что-то более ценное? И что они покупали?
Единственное, как это могло быть - это если нуменорцы отдавали, ткскть, нематериальными ценностями. Приплывали к дикарям, учили их сеять хлеб (а то ж дикари сами не догадаются), а главное, несли свет истинной веры - в чем, собссно, миссия нуменорцев и заключалась. А взамен, так уж и быть, брали материальные ценности, которые приносили благодарные дикари.
Цитировать
Какой надежды? Вот той, о которой говорили майар, что любое делание принесет плод, что любовь в сердца людей Эру поместил не просто так, что когда-нибудь станет понятно, нафига люди умирают? Очень вдохновляет.
Да, именно ее. Да, не вдохновляет нифига. Я опять не понимаю, как эта религия вообще могла существовать! Бог, который не обещает людям ничего даже в загробном мире (и даже неизвестно, есть ли он вообще, этот загробный мир), и главное (и фактически единственное) требование - чтобы люди добровольно и с радостью умирали - да кто вообще станет верить в такое?!?!?!
Вдуматься-то! Этого бога совершенно не волнует, как люди себя ведут. Будут или не будут они лгасти, красти и *лясти (извините, так в Домострое) и предаваться прочим порокам - этому богу наплевать. Он не посылал людям никаких заповедей и религиозных календарей. Люди могут быть какими угодно. Единственное, что от них нужно богу - это чтобы они добровольно и радостно умерли. Взамен люди получат аж целое ничего. Да кому нужна такая вера?!?!?!?! Как в нее могли верить не то что тысячелетиями, но хотя бы месяц, хотя бы неделю?!?!?!?!
Цитировать
Но  Верные-они на что надеялись? Что они не избегнут смерти в свой день? Или что когда-то станет ясно, нафига все было? То есть они сказали себе, что мы-то праведные, мы умрем задолго до дня нашей смерти и... что? Ну эти вестники даже рая им не обещали.
Надеялись, что когда-нибудь бог объяснит им, на кой черт все это было нужно.
Цитировать
Хм. О ком это речь? О Нолимоне что ли? Менельдур не сдал скипетр, как только Алдарион вошел в расцвет сил и ума. Далее тоже по-разному было. А пишут, что "имели обыкновение"-то есть так было постоянно или достаточно часто. Более того, в нам писали, что бывает и так и так, что женятся и рано и поздно. Так почему "имели обыкновение"?
А я в этом пассаже обратила внимание на другое: опять одни только мужчины. Хотя в Нуменоре аж прямо правящие королевы прописаны, но все равно: лорды женились поздно, передавали власть сыновьям. Достаточно было вместо "сыновьям" написать "детям", и впечатление не было бы таким, но в воображении автора женщин не существует.
Цитировать
Так, я так поняла, что разделение произошло еще при Атанамире, а тут пишут, что при его сыне. Верные в подполье сидели и только при сыне выбрались?
Наверное, началось при Атанамире, а при его сыне размежевались окончательно и официально.
Цитировать
И прислушивались к совету владык-это умирали задолго до старости/надеялись, что когда-то станет понятно, нафига людям смерть? Потому что Вестники эти не говорили ничего об раннем умирании.
Вот к этому совету (потому что других там нет): "не отказывать вере/доверию, к которой вы призваны, иначе скоро она станет снова узами, которыми вы скованы". Хотя я убей бог не могу понять, что это означает, и как эту аллегорию трактовать.
Цитировать
Вообще, когда и кто это придумал, это раннее умирание? Ну кто был первооткрывателем? Вот жил-жил и раз, почувствовал старость и пошел помирать? Хоть еретически, хоть правоверно-как до этого додумался этот первооткрыватель?
Эмм... Эонвэ научил? Хотя а ему откуда было это знать?
Цитировать
А почему король боялся валар? Ну вот он открыто обьявил, что они ему не указ, валар ничего, кроме миссионеров противопоставить не смогли. И чего их таких бояться?
Не, ну эта боязнь понятна. Во-первых, валар сверхъестественные существа - черт знает, на что они способны. Ща как колдонут - и остров в тартарары провалится. А во-вторых, даже будь валар существами обычными, об их стране практически ничего неизвестно. Черт знает, какими силами они располагают. Может, у них там армии до горизонта.
Цитировать
Или о чем шла речь, когда сказано было, что валар перестали любить? Плевали на пол, когда кто-то произносил имя Варды? На Эрухантале стали громко орать во время королевской молитвы? В чем выражалась любовь к валар тогда?
Прежде произносили их имена с благоговейным придыханием, а теперь анекдоты про них рассказывают и похабные фанфики пишут.
Цитировать
Так. А что со своими мертвыми они делали раньше?
Да просто в земле хоронили.
Цитировать
Так, то есть вот этот сын Атанамира уже перестал проводить эти служения. Но что значит, "люди ходили редко"? Это они гуляли и приходили к Святилищу? Стоп. Какое Святилище? Ведь если приходили "к"-это же не к вершине горы, как я раньше думала, что они молились просто на вершине. А тут Святилище какое-то.
Так вот. Раньше приходить и распивать приносить плоды мог король. А теперь кто хотел, тот и ходил?
В иных местах канона же бысть писано, что на гору в принципе мог подниматься кто угодно. А святилище - это, видимо, эта вмятина на вершине и есть.
Интересно, а Правоверные что, тоже перестали молиться на вершине по трем великим праздникам? Ну, пусть король или кто там вместо него теперь официально не богослужит там. Но Правоверным что мешает продолжать поддерживать этот обычай?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122637 : Декабрь 13, 2024, 00:10:23 »
Видимо те, кто после забвения традиций королями продолжили приходить на Менельтарму-это и были Верные. Приходили, правда, редко. И что делали без пепвосвященника? Может, молитву они не возносили, раз это мог только король делать, но может просто стояли там, молились мысленно.
Лорды Андуниэ из рода Элроса, первосвященника спокойно могли выбрать из них.
Цитировать
А Люди короля-если бы они начали строить условные храмы  повсеместно, нам бы это обязательно бы сказали.
Но если они не молятся на Менельтарме и храмов у них тоже нет, то где они молятся?! Где выполняют свои ритуалы?!
Цитировать
Похоже на правду. И то, что делегаты были не эльфы сюда укладывается. Но почему это так бестолково проделано было? Просто повторили то, от чего люди уже отказываются. Они, майяр и валар, живут тысячи и тысячи лет до этого момента-ну хоть каким-то фокусам они должны были научиться?

А какие фокусы тут бы помогли? К тому же у валар есть строго определенная религия - по их мнению, только эту разновидность и следует исповедовать, неважно, от чего там люди отказываются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122638 : Декабрь 13, 2024, 00:15:19 »
Израильское царство - особый случай. Никогда оно не было ни пространным, ни могущественным.
При тогдашних средствах передвижения даже путешествие в пределах нынешнего Израиля - это очень много и долго.
Цитировать
А его по-настоящему значительные соседи существовали без такого исключительного религиозного центра.
Так они и монотеистами не были. Откуда бы у них в принципе мог взяться такой центр?
Цитировать
Впрочем, оно и в Израильском царстве существовали культы местные и домашние. Недаром там то и дело воевали со священными "высотами".
Но это все ереси и вообще нещитово. Правильные молитвы и обряды - это только в Храме.
Цитировать
Единобожия в форме, так сказать, ХЧ никогда не существовало и существовать не будет. Всегда имелись младшие боги, всякие святые, угодники и пророки. Так что нуменорцы на место валар должны были поставить какие-то фигуры-посредники. Может, ими как раз стали умершие короли?
Или еще какие-нибудь праведники. Должны же были таковые водиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122639 : Декабрь 13, 2024, 00:39:03 »
Да, ведь даже если бы нуменорцы брали дани, обращали туземцев в рабство, ели-пили и веселились, одевались в злато-серебро, но умирали бы добровольно и радостно - они продолжали бы быть нерушимо праведными и правильными, и их не в чем было бы упрекнуть. И наоборот, даже если бы они продолжали скромно пасти овец на своем каменистом и неприветливом косогоре, одеваться в один на семь лет комплект кожаных одежд и питаться рыбой, но цепляться за жизнь до последнего - они были бы падшими и нехорошими, и благость бы их умалилась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".