Перекресток-2

[BTV]

Лорды Андуниэ из рода Элроса, первосвященника спокойно могли выбрать из них.

Могли, но, похоже, не выбрали. Уж эту то историю пишут Верные. Они, если бы тайно, как первые христиане, собирались и молились, они бы написали об этом. А не написали. То есть Верные тоже не молились, получается.

Единственное, как это могло быть - это если нуменорцы отдавали, ткскть, нематериальными ценностями. Приплывали к дикарям, учили их сеять хлеб (а то ж дикари сами не догадаются), а главное, несли свет истинной веры - в чем, собссно, миссия нуменорцев и заключалась. А взамен, так уж и быть, брали материальные ценности, которые приносили благодарные дикари.

    Конечно, миссионерствовать никто отдельно взятому нуменорцу запретить, наверно, не может. Но нуменорцы в более ранние времена не отличались от самих дикарей в лучшую сторону ни одеждами, ни оружием. У них нет бус, зеркал, огнестрела, которые могли бы показать туземцам, что нуменорский бог лучше. Завоевать они тоже не очень могут. Ну и сам бог таков, что его и с доплатой не возьмут.
     Так что больших количеств материальных ценностей за такую религиозную деятельность нуменорские миссионеры получить не могли. Чтоб аж отдавали больше, чем получали. Летописец сильно преувеличил.

Или еще какие-нибудь праведники. Должны же были таковые водиться

    В "Смерти" были упомянуты какие-то святые, чьи тела считались нетленны. Вроде это не БиЛ, а какие-то другие. 
    А Элрос же еще-вот уж святой так святой-и валарами и самим Эру обласканный, и родоначальник королей, и потомок аж Эарендила.

[BTV]

Да, ведь даже если бы нуменорцы брали дани, обращали туземцев в рабство, ели-пили и веселились, одевались в злато-серебро, но умирали бы добровольно и радостно - они продолжали бы быть нерушимо праведными и правильными, и их не в чем было бы упрекнуть.

    А смысл от такой жизни добровольно отказываться? Очень нежизнеспособная доктрина, только для вымышленного мира и годится.

[BTV]

Эмм... Эонвэ научил? Хотя а ему откуда было это знать?

    Вроде еще до Эонвэ люди сделались гордыми и не все хотели умирать раньше времени. Но даже если это Эонвэ их научил, мол чтоб помнили, что не стали равными эльфам, то пусть умирают радостно и заранее. И кому он это сказал? Всем переселенцам? То есть им объявили, что никакого влечения к противоположному полу у них не будет, а если и будет, то редко и без удовольствия. И умирать надо будет раньше времени. Как они все за борт не попрыгали там сразу, чтоб на континент вернуться?
    И техническая сторона: допустим,  Эонвэ знал, что такое старость, за 70 лет разобрался. И он сказал что-то вроде, мол как почувствуете приближение старости, то ложитесь и говорите что все, пора. А уплывали с ним тогда молодые люди. Так и как им понимать, что это уже все, сейчас организм посыпется и надо срочно умирать добровольно? Они, конечно, видели в юности престарелых родственников, но их собственные годы вдруг растянулись в 3-5 раз. И у них не было, наверно, табличек Профессора, с пересчетом лет с нуменорских на людские. И как быть? Сначала, наверно, люди по ошибке до смерти жили. А Элрос показал пример и статистика уже была собрана, кто сколько живет. Но почему это прошло так незаметно и добровольно? Никто не возмутился, не ушел в оппозицию?

[Krakodil]

Могли, но, похоже, не выбрали. Уж эту то историю пишут Верные. Они, если бы тайно, как первые христиане, собирались и молились, они бы написали об этом. А не написали. То есть Верные тоже не молились, получается.

Но ортодоксы на то и ортодоксы, что продолжают тщательно выполнять все предписанные ритуалы без изменений. И если им предписано молиться там-то и тогда-то, они не будут этого делать только тогда, когда физически не имеют туда доступа. Но нигде не сказано, что на Менельтарму никого теперь не пускали, а сказано наоборот, что люди бывали там редко - значит, все же бывали. Так что Правоверным ничто не мешало свой культ отправлять. У них нет первосвященника-короля? Ну и что? Король теперь вероотступник и первосвященником быть не может. Значит, выберем представителя из потомков Аарона среди себя, тем более, что такие у нас имеются. Можно даже сделать его совсем законным, а не самодельным, если отправить соответствующий запрос в Валинор и получить оттуда фетву лично самого Манвэ, утверждающую первосвященство за лордом Андуниэ.

Конечно, миссионерствовать никто отдельно взятому нуменорцу запретить, наверно, не может. Но нуменорцы в более ранние времена не отличались от самих дикарей в лучшую сторону ни одеждами, ни оружием. У них нет бус, зеркал, огнестрела, которые могли бы показать туземцам, что нуменорский бог лучше. Завоевать они тоже не очень могут. Ну и сам бог таков, что его и с доплатой не возьмут.
     Так что больших количеств материальных ценностей за такую религиозную деятельность нуменорские миссионеры получить не могли. Чтоб аж отдавали больше, чем получали. Летописец сильно преувеличил.

Да вообще эта идея "учителей и помощников" не лезет ни в какие ворота. Вот прям да, даже не сейчас, а в эпоху ручного труда, нуменорцы тратят немеряно ресурсов на строительство кораблей, потом на снаряжение экспедиций, потом на сами плавания (то есть все это время куча трудоспособных мужиков в полном расцвете сил ничего не производит, а только проедает) - и все это совершенно бескорыстно, безвозмездно, за одно только спасибо, только чтобы учить темных дикарей, как держать ложку. Ага, да.
Но правоверные уверены, что все это святая правда - ведь, по их мнению, в реальном мире люди такого не делали и не делают только потому, что люди плохие. А вот нуменорцы в вымышленном мире - они хорошие были, поэтому так и поступали. Нам, плохим, их не понять. Да, не понять. Не понять, зачем люди стали бы вкладывать такие немеряные количества труда (это при том, что они уже ради одного только собственного обеспечения должны были пахать от рассвета до заката) ради каких-то туманно-неопределенных "хороших" целей, ради некоей миссии, которую сами на себя и возложили. Не понять этого бредового бреда. 

[Krakodil]

А смысл от такой жизни добровольно отказываться?

Может, там дальше чо-то и еще лучше будет. И вообще, жизнь конечна, впереди старость, тление и разложение, так лучше мирно отчалить на тот свет раньше, чем тело начнет разваливаться.

Очень нежизнеспособная доктрина, только для вымышленного мира и годится.

Она даже для вымышленного не годится - от нее только и знают, что отпадают, даже самые хорошие и идеальные. Эвон и сам разыдеальный Арагорн, кончину которого нам расписали в подробностях, и то не умер правильно, в радостном уповании. Профессор уверяет, что все это только потому, что все люди-де попали под тень Искажения, а то умирали бы как надо (хотя сам же он и писал, что люди вообще только потому и для того были придуманы господом, чтобы Искажение исправлять - то есть без Искажения людей не было бы вообще, и умирать как надо было бы вообще некому. Но неувязочки киломэтру были, как обычно, пофигу, он их даже не замечал). Но, блин, чувак, если нормы у людей не существует, то, может, это норма неправильная, а не люди?

Это снаружи сюжета. А внутри - я в принципе не могу понять, как такой культ вообще могли изобрести. Как додумались-то вообще до такого?! Кто и как думал-думал и такое придумал?! Кто придумал, что смерть людская - это вообще-то добро и благо? Что это не Мелькор, козел, исказил людей и сделал их смертными, а сам господь по велицей милости своей создал людей такими. Все вероучение проистекает от валар. Вот они ничего не знали о людях, а теперь узнали, и все люди, оказывается, смертные. Стали валар думать, как же это так да почему же это так. Так вот какими путями должна была их мысль ходить, чтобы к такому прийти? Что вот люди болеют - это плохо, искажение, и так быть не должно, а что они стареют и умирают - это хорошо и от господа, и так быть должно. Как надо думать, чтобы додуматься от этого?!

[Ursa Maior]

И вообще, жизнь конечна, впереди старость, тление и разложение, так лучше мирно отчалить на тот свет раньше, чем тело начнет разваливаться.

Если здраво рассудить, то как начнет разваливаться, так и пора пожитки собирать. Тут уж точно знаещь, что ничего впереди не светит. А если все хорошо, то помирать обидно - можно промахнуться. Вдруг тебе 10, а то и 20 лет еще нормальной жизни на роду написано, а ты - в ящик. Может, это и очень правоверно, только как-то по-дурацки: зачем вы нам дали удлиненную жизнь, если не даете проживать ее до конца?

Мне вообще непонятно это требование, предъявленное нуманорцам - помирать добровольно и раньше естественной кончины. Ладно бы такое требовали от бессмертных эльфов: ты прожил 10 или там 20 тысяч лет, ну и хватит небо коптить, уступи место молодым. Но люди и без того смертны. А по сравнению с эльфами даже их удлиненная жизнь кажется короткой. Так зачем их торопить, если они и так помрут? Желают они этого или противятся, но избежать смерти все равно не могут. Если только ради того, чтобы показать свое правоверие, то это очень жестоко. И, как Вы неоднократно замечали, они не получают ничего взамен.

[BTV]

  Король теперь вероотступник и первосвященником быть не может. Значит, выберем представителя из потомков Аарона среди себя, тем более, что такие у нас имеются. Можно даже сделать его совсем законным, а не самодельным, если отправить соответствующий запрос в Валинор и получив оттуда фетву лично самого Манвэ, утверждающую первосвященство за лордом Андуниэ.

    Да, именно! И странно, что в тексте, написанном или самими Верными или отредактированном ими, не написано именно об этом, что первосвященником был назначен лорд Андуниэ по приказу лично Манвэ в таком-то году. Что отступник-король не молился, а Верные три раза в год справляли все праздники. Но этого, почему-то в тексте нет ни одной буквой. Только какие-то намеки. Странно.
     И еще:на удивление мирно произошел религиозный раскол.
Это же религиозные разногласия, они всегда проходили как-то иначе. Реформы, соборы, ссылки, казни, войны. А тут одни ушли направо, другие ушли налево и все тихо и культурно. Удивительно даже.

[Эстелин]

И еще:на удивление мирно произошел религиозный раскол.
Это же религиозные разногласия, они всегда проходили как-то иначе. Реформы, соборы, ссылки, казни, войны. А тут одни ушли направо, другие ушли налево и все тихо и культурно. Удивительно даже.

Удивительно это для "отборно благих" нуменорцев. И для позднесредневековой Европы. А, скажем, в том же Каракоруме жителям разрешалось молиться кому угодно и на что угодно. Хочешь - жертвуй барашков Тенгри, хочешь - крестись на иконы, хочешь - пять раз в сутки кувыркайся лицом к Мекке. И так далее. Так же и в средневековом Киеве христиан даже не позорили по-крупному, а так, насмехались на бытовом уровне. Церковь же стояла еще до Владимировых реформ.
Но вот на Нуменоре проблема тамошнего "филиокве" стояла гораздо острее и была вопросом политическим. Ведь первосвященником был король. И если эта роль "уходила на сторону", то раскол был не дурацкий типа двоеперстия-троеперстия и разных возглашений. Тут этот самый "самопровозглашенный" оберпоп мог претендовать и на пресловутый Скипетр: происходит из рода Элроса и исполняет важнейшие обряды. Тем более, что оборвано было традиционное наследование исключительно по мужской линии. Глава этих Верных мог при случае провозгласить себя обладателем больших прав на королевский титул, чем ныне правящий король.
В такой ситуации как раз должны были начаться свары, драки, соборы и Варфоломеевские ночи.

[Krakodil]

Да, именно! И странно, что в тексте, написанном или самими Верными или отредактированном ими, не написано именно об этом, что первосвященником был назначен лорд Андуниэ по приказу лично Манвэ в таком-то году. Что отступник-король не молился, а Верные три раза в год справляли все праздники. Но этого, почему-то в тексте нет ни одной буквой. Только какие-то намеки. Странно.

Снаружи сюжета понятно: Правоверные аналог английских католиков, а в Англии они открыто молиться не могли даже в сельских церквях, не то что в Вестминстерском соборе.
А внутри сюжета... ну, разве что книганеобэтом. Потому что это же не курс истории, а краткое назидательное сочинение.

И еще:на удивление мирно произошел религиозный раскол.
Это же религиозные разногласия, они всегда проходили как-то иначе. Реформы, соборы, ссылки, казни, войны. А тут одни ушли направо, другие ушли налево и все тихо и культурно. Удивительно даже.

Да, в общем-то, в данном случае ничего удивительного. Если значительное большинство поддерживает новый культ, то у незначительного меньшинства просто нет шансов изменить положение дел. А получать помощь со стороны (например, из-за границы - как те же английские католики, которые якшались с католической тогда Шотландией и через которых мутила воду Испания) невозможно в принципе - уж эльфы точно не будут вписываться за людские проблемы. Дружба с эльфами - она только в одном направлении: люди воюют за эльфов. Эльфы за людей не воюют никогда. Это, конечно, потому, что эльфы очень любят и уважают людей. В общем, меньшинству ничего не остается, кроме как сидеть тихо.
Опять же, никакие иностранные интересы не мутят воду среди недовольного меньшинства, и оно продолжает сидеть тихо.

[Krakodil]

Удивительно это для "отборно благих" нуменорцев. И для позднесредневековой Европы. А, скажем, в том же Каракоруме жителям разрешалось молиться кому угодно и на что угодно. Хочешь - жертвуй барашков Тенгри, хочешь - крестись на иконы, хочешь - пять раз в сутки кувыркайся лицом к Мекке. И так далее.

Ну так язычники темные, что с них взять.

Но вот на Нуменоре проблема тамошнего "филиокве" стояла гораздо острее и была вопросом политическим. Ведь первосвященником был король.

Ящетаю, что после Алдариона монарх уже первосвященником не был. То есть он оставался главой культа, но в вопросах организационных и административных, а все богословие и богослужение перешло в чьи-то другие руки. Как в той же Англии - там монарх глава церкви, но сам-то он не богослужит. На это есть попы.

[Эстелин]

Как в той же Англии - там монарх глава церкви, но сам-то он не богослужит. На это есть попы.

Вот Петр для стабилизации внутриполитической выпнул патриарха и создал некое министерство по делам религии. Хотя, собственно, никакие иные государства с аналогичной религией в это время в мире не существовали и интервенцией не могли угрожать.
Нуменору тоже, по сути интервенция не грозила. Поскольку ни эльфы, ни валар за правоверие воевать бы не стали. Однако же вот эта формулировка "боялись валар" подразумевает некоторые предположения, что как раз валар и могут, после посылки своих парламентеров - тех самых Вестников применить насилие.
Получается, что в обществе все еще жило убеждение, что представители бога на земле все же интересуются жизнью людей. Хотя бы своих избранцев. Потом это убеждение сошло на нет, и большинство начало откровенно плевать на этого "составного папу римского". И это понятно почему:  никаких благодеяний от валар нуменорцы не видели, всего по сути добились сами. Да и вестники эти не сумели ничего убедительного сказать. Их речи, если отфильтровать болтовню, сводятся к сакраментальному "боженька по маковке ошарашит".
Валар очередной раз проявили себя ушехлопами. Ведь если бы они добавили к своим увещеваниям махонькое полезное чудо, их проповедь была бы успешной и укрепило первичное эру\валароверие на долгие годы.
Лень им было хотя бы устроить повышенную урожайность на десяток лет - или они этого просто не могли?

[BTV]

Но потом же между Верными и Людьми короля трения все-таки возникнут. То их выселят, то видеться с эльфами запретят. То есть со временем что-то да назреет.

[Krakodil]

Но потом же между Верными и Людьми короля трения все-таки возникнут. То их выселят, то видеться с эльфами запретят. То есть со временем что-то да назреет.

Но я о том молчу, потому что это будет забег вперед

[Krakodil]

А вот если бы эти Вестники сообщили что-то такое, что пришлось бы нуменорцам более по вкусу, они бы не стали брать дани и стяжать богатства? Как это вообще связано? Почему почти ни одна религия ("почти" - потому что я так сейчас с ходу ни одной не вспомню, но, наверное, они таки есть) не разрешает богатства и удовольствия? Почему нельзя быть праведным и при этом пировать и одеваться в злато-серебро?
Вот и здесь: нуменорцы утратили праведность и начали стяжать и удовольствоваться, а если бы остались праведными, то не имели бы никакого интереса к этим вещам?

[BTV]

А вот если бы эти Вестники сообщили что-то такое, что пришлось бы нуменорцам более по вкусу, они бы не стали брать дани и стяжать богатства? Как это вообще связано? Почему почти ни одна религия ("почти" - потому что я так сейчас с ходу ни одной не вспомню, но, наверное, они таки есть) не разрешает богатства и удовольствия? Почему нельзя быть праведным и при этом пировать и одеваться в злато-серебро?
Вот и здесь: нуменорцы утратили праведность и начали стяжать и удовольствоваться, а если бы остались праведными, то не имели бы никакого интереса к этим вещам?

    И когда Эру запретил людям стяжать?  И какое дело Эру до того, в  чем люди ходят и с чего едят, если все, что он хочет от людей-чтоб они умирали с благодарностью? Ни для рая он их не готовит, ни для чего. Ему все равно, как они жили, лишь бы умирали с радостью. Так и откуда вылезло это нестяжательство? Когда Эру запретил любить золото само по себе, любить красивые одежды, украшения, вкусную еду вместо супа из копыт?
    Может они из любви к красоте вещей в злато наряжались? Нам же сказали, что просто ради красоты золото любить можно было.
      Даже эльфы, на которых равняться надо, они вроде в шкурах не ходили. А уж праведный Финрод со своими сокровищами, которые он тащил сквозь льды так и вовсе такой эталон, что нуменорцам с ним не сравниться. Или это персонально людям было нельзя? Потому что нам все время говорят, что эльфы такие утонченные, любят красивое, умеют красивое делать. А люди вот не любят и не умеют.
    Но стоило людям чуть голову приподнять-ах, они стали гордыми и ели с серебра. А эльфийские короли с глиняных тарелок ели? Нет? А почему в случае эльфов-это хорошо и говорит об тонкой душевной организации, а в случае людей-о греховности? Не честно как-то.

[Krakodil]

Ща я на ночь глядя быстренько следующий абзац, а то дальше пойдут опять дела континента, а там черт ногу сломит:

"In all this the Elf-friends had small part They alone came now ever to the north and the land of Gil-galad, keeping their friendship with the Elves and lending them aid against Sauron; and their haven was Pelargir above the mouths of Anduin the Great But the King's Men sailed far away to the south; and the lordships and strongholds that they made have left many rumours in the legends of Men".

"Во всем это Друзья эльфов имели малую часть. Они одни приходили теперь постоянно на север и в землю Гил-Галада, храня свою дружбу с эльфами и предоставляя им помощь против Саурона; и их гаванью был Пеларгир над устьями Андуина Великого. Но Люди короля плавали далеко на юг; и владения и твердыни, что они создали, оставили много молвы в легендах людей".

Прим.: "lend" означает не только "предоставлять", но и "давать взаймы, ссужать, в т.ч. и под проценты" и т.п. Я, конечно, выбрала самое нейтральное и благоприятное значение, но считаю нужным сообщить.

[Ursa Maior]

      Даже эльфы, на которых равняться надо, они вроде в шкурах не ходили. А уж праведный Финрод со своими сокровищами, которые он тащил сквозь льды так и вовсе такой эталон, что нуменорцам с ним не сравниться. Или это персонально людям было нельзя? Потому что нам все время говорят, что эльфы такие утонченные, любят красивое, умеют красивое делать. А люди вот не любят и не умеют.

Не только эльфы, валар тоже любили всякие красивые изделия и драгоценные камни. Они и эльфов привечали потому что те умели красивые вещи делать. Или валар можно? "Что дозволено Юпитеру..."

[Эстелин]

Почему почти ни одна религия ("почти" - потому что я так сейчас с ходу ни одной не вспомню, но, наверное, они таки есть) не разрешает богатства и удовольствия?

Самое популярное - "О все видавшем". Там богиня как раз советует Гильгамешу жить в свое удовольствие: вкусно есть,  красиво одеваться, чисто мыться, объятиями радовать супругу и не томиться мыслями о посмертии. Но это такие древние времена, почти первобытность. Классовое общество уже вроде бы зацвело, но еще не вызвало всеобщей скудости.

"Что дозволено Юпитеру..."

Вредно Сатурну?

[BTV]

Валар очередной раз проявили себя ушехлопами. Ведь если бы они добавили к своим увещеваниям махонькое полезное чудо, их проповедь была бы успешной и укрепило первичное эру\валароверие на долгие годы.
Лень им было хотя бы устроить повышенную урожайность на десяток лет - или они этого просто не могли?

    Вот и мне не понятно: если эти нуменорцы-проект самого Манвэ, то почему тогда, когда проект пошел не туда, Манвэ ничего не сделал? Ну начали они молиться не так, креститься неправильно-самое время привести их к общему знаменателю. А Манвэ все, что смог-это этих балабонов послать, косноязычных.
    В Амане валар как-то же смогли сделать животных, которые не старились, растения без помидорной тли и вот этого всего. Ну пусть они не могут острова поднимать, не могут век удлинять, но вот насчет животных могут же. Так и что, никак нельзя было использовать это на острове? Чтоб показать, что они те самые Власти, которые аж ангельский чин, а не просто власть земная, с большой буквы написанная.
    Даже люди, которые живут всего-ничего и то могут своих соплеменников потрясти -знанием даты затмения, предсказанием мора на скот-даже если это не колдовство, а знания или подброшенная отрава. А валар живут тысячи лет. И пусть у них самих в обществе никаких трений не происходит, все майар рады подчиняться и все действуют как единый организм, то эльфами все-таки надо было управлять. И этот опыт у валар есть. В конце концов там вон боевой Эонвэ есть, можно его с ваниарскими солдатиками послать.
    Ладно бы Манвэ забил на свой проект. Но он же послал неких Вестников. Он же какую-то цель преследовал. Цель не достигнута, а Манвэ почивает на лаврах. Вестники доложили Манвэ, что все нормально, люди молятся как положено, обманули самого Манвэ? Вряд ли. Так и почему получив от людей такое "фи" Манвэ счел, что он умывает руки и живите как хотите?  Может Вестники не поняли, что отступников больше, чем Людей короля? Они с Верными пообщались, те заверили, что все будет хорошо и Вестники уехали довольные?

[Krakodil]

Я честно перевернула весь канон, пытаясь доискаться ответа на вопрос, так Правоверные-то данями обкладывали или не обкладывали? в рабство обращали или не обращали? В конце концов, "имели малую часть" не значит "не имели вообще". Но канон молчит. Нигде в каноне не сказано, что Правоверные не делали этого. Хотя, казалось бы, чего уж проще было написать, что Люди короля вот да, а Правоверные никада-никада. Но этого не написано...

[Krakodil]

Валар очередной раз проявили себя ушехлопами. Ведь если бы они добавили к своим увещеваниям махонькое полезное чудо, их проповедь была бы успешной и укрепило первичное эру\валароверие на долгие годы.
Лень им было хотя бы устроить повышенную урожайность на десяток лет - или они этого просто не могли?

Строго в рамках канона - ну, раз они смогли утопить Белерианд и поднять Нуменор, значит, наверное, и это могли. Эвон и Галадриэль в ВК дала Сэма щепотку земли из своего палисадника, пошептав над ней предварительно, - и эта щепотка причинила небывало изобильный год в Шире. То есть валар таки могли.
Но они, видимо, считали, что бога надо любить абсолютно за так, идеально чистой и бескорыстной любовью, не отягощенной никакой прибылью интересной. А как же и зачем же они тогда выдали первозванным нуменорцам многие лета? Так это было в награду за содеянное, а не в подкрепление правильной веры.

[BTV]

Во всем это Друзья эльфов имели малую часть.

    В чем конкретно? Нам перечислили, что нуменорцы начали предаваться разгулу, стали пить-есть на золоте и ходить в серебре, стали строить колонии и взимать дань, стали не посещать Менельтарму, стали хоронить мертвых в гробницах и искать пути продления человеческой жизни. И во всем этом Верные принимали мало участия. Значит, мертвых они по-прежнему закапывали, все новомодные медицинские манипуляции отвергали.
     Но вот насчет разгула и злата-серебра для тех изделий, которые можно прекрасно сделать из дерева, глины, палок и навоза. Это Менельдур сыну пенял-значит такова была традиция от начала освоения острова. Оно понятно-остров нищий.
    Но нуменорцы подняли свою нищету на флаг и, получив возможность жить получше, продолжили в быту во всем себя ограничивать. Ну, видели и такое. Потом эта река прорвала плотину и на фоне деревянных башмаков и одежд из козлиных шкур, тонкой выделки ткань и золотые украшения-это уже сибаритизм и разврат. Ну, знаем, видели и это.
    Опять вспоминается та сценка, когда нуменорцы встретили эриадорцев и последние аж ахнули от величия лордов-пришельцев. Может, конечно, эриадорцы были еще более нищими.
    Но в колониях Верные принимали участие, нам потом скажут. А должны были жить в дарованной земле. Но это, видимо, было можно?

Они одни приходили теперь постоянно на север и в землю Гил-Галада, храня свою дружбу с эльфами и предоставляя им помощь против Саурона; и их гаванью был Пеларгир над устьями Андуина Великого.

     А как произошло, так сказать, разделение, о котором нам пишут? Ну вот Вестники Манвэ отбыли. Лорд Андуниэ продолжил справлять все праздники, таскаться на Менельтарму и есть деревянной ложкой. Но Алдарион основал свою Виньялондэ еще тысячу пятьсот лет назад и там жили все подряд. И потом колонии основывались и строились без разделения по религиозному принципу.
    И что, потом из этой Виньялондэ выгоняли всех Людей короля? А король не возмутился? Лорд Андуниэ стал строить гавани поближе к эльфам, а королевские люди стали селиться южнее? Допустим, это потом, после раскола. А как со старыми колониями и гаванями, которые уже были и там жили все подряд? Без погромов никак не обойтись, мне кажется.
     А помощь против Саурона, возмездная или нет-а что именно они делали? Саурон напал в 1693ВЭ. В 1700 нуменорский флот за каким-то чертом был послан. Саурон  сдался, правда из Эриадора его потом, сдавшегося, еще сто лет выгоняли. В Западных землях мир установился надолго, как нам пишет хроника. Саурон занимается востоком. Вот в 2251 году Атанамир получил скипетр, в Нуменоре восстание, насчет Саурона только сказано, что он назгулов вывел. Дальше там только про строительство Умбара и Пеларгира. Все, про Саурона и его борьбу с Гил-галадом ничего не сказано.
    Так и чем Верные помогали Гил-галаду в его борьбе с Сауроном? Вопрос как с Сауроном боролся Гил-галад на протяжении пол тысячи лет, когда Саурона и видно в Эриадоре не было-это вопрос уже со звездочкой.
       Но насчет помощи в борьбе от верных-это очень важно понять. Потому что Верные ставят это себе в заслугу, как они непрерывно служили делу борьбы с Сауроном и эльфам помогали. А как? Что они могли делать для этой борьбы, когда Саурон коварно на театре военных действий отсутствовал вместе со своим войском?
     Это даже не преувеличение летописца, это черт знает что вообще. Это как приписать Петру 1 непрерывную и победоносную борьбу с Тохтамышем. Дурдом.
    Может это про потом, когда Последний союз собрался-об этой помощи и борьбе сказано было?

Но Люди короля плавали далеко на юг; и владения и твердыни, что они создали, оставили много молвы в легендах людей

    Ээх, и никаких подробностей. Харадских, надо полагать, людей?
     А вот интересно: нуменорцы плавали чуть ли не в кругосветки, и, наверно, там на востоке и юге основали свои фактории и колонии? Шелка, пряности, изумруды и алмазы, золото и опиум-все это надо было скупать, в метрополию везти или на месте пользоваться. И у них были корабли, была оживленная морская торговля. И где это все в ВК?
     Ну, наверно, были бы следы всех этих колоний, товаров, богатств? Не, я понимаю, что Гондор и северные королевства- это Верных колонии. Но все-таки, мне кажется, что, если нуменорцы реально бы тысячу лет плавали туда-сюда, возили товары, деньги и знания, то мир ВК был бы немного иным, даже с учетом изоляционизма. А по факту этот такой продвинутый Нуменнор словно вообще на Средиземье не повлиял никак.

[BTV]

Я честно перевернула весь канон, пытаясь доискаться ответа на вопрос, так Правоверные-то данями обкладывали или не обкладывали? в рабство обращали или не обращали? В конце концов, "имели малую часть" не значит "не имели вообще". Но канон молчит.

   А откуда они брали деньги на борьбу с Сауроном и помощь Гил-галаду? Если их земля в колониях была изобильна и они по 10 урожаев снимали, то где следы этого? В ВК все выглядит так, что земля там не слишком обильна, избытка продукта у Верных не было. Тогда откуда бы они брали деньги на такую дорогую штуку как война?
   Но в любом случае, если бы даже и вдруг нашлось письмо Толкина, где было бы сказано, что брали Верные дань, то там непременно было бы еще и то, что они это делали иначе, чем Люди короля. Уважительно. И это не дань, а плата, совершенно добровольная, совершенно посильная, за защиту от Саурона. Практически подарок от благодарных подзащитных.
     И даже рабство, если Верные его практиковали, их не пятнало бы. Они просто изымали несчастные заблудшие души из их растлевающей среды, и трудом и наставлением давали им возможность пожить в мире, без страха перед Сауроном. Нам же сказали, что как пришли нуменорцы, как научили дикарей, так те сразу перестали бояться слуг Тьмы и зажили чуть получше. То есть даже если и угоняли кого, то это для их же блага, чтоб пожили рядом с благословенными людьми.

[Эстелин]

Ээх, и никаких подробностей. Харадских, надо полагать, людей?

Упомянут Умбар как место обитания Черных нуменорцев, то есть потомков этих Людей короля. Но если данные нечестивцы заплывали гораздо южнее и та организовывали свои колонии (или хотя бы фактории), то исчезнуть они могли по двум причинам. Первая - местные их выгнали за что-то. Вторая - ассимилировались среди этих местных. Если в тех местах, куда эти Люди короля заплывали, уровень развития был сопоставим с их собственным, то ассимилировались легко и просто, женясь и выходя замуж за местную знать. Как арабы с населением Согда и Хорезма.
Но есть и предполагаемый третий вариант: стоят эти колонии и во времена Арагорна Пресветлого, превратившись в местные государства. И дела нет тамошним правителям до тусовок в Эриадоре.
 

  Но в любом случае, если бы даже и вдруг нашлось письмо Толкина, где было бы сказано, что брали Верные дань, то там непременно было бы еще и то, что они это делали иначе, чем Люди короля. Уважительно. И это не дань, а плата, совершенно добровольная, совершенно посильная, за защиту от Саурона. Практически подарок от благодарных подзащитных.

Древняя мудрость "Не хотите кормить свою армию - будете кормить чужую" никак не опротестовывается.
Но если вертолетоносец "Киев" со свитой посещает Хайфон, а местное население его приветствует искренне - так это потому, что у населения есть реальный и опасный враг. Который вот этих вертолетов и крейсеров так боится, что уж точно носа не высунет.
Ну а где тот реальный враг, опасаясь которого население Эриадора угождает ( сознательно или насильственно) нуменорцам? Где сражения, победы, полководцы? В историографии любого реального государства войны занимают самое большое место. Тут же белые пятна.
Обычно имена и события замалчиваются, подвергаются такому вымыванию из голов в том случае, если они неугодны текущей власти.
И опять, как в Первую эпоху, кто-то кому-то неугоден. Не попали в летописи те, кто отловил живьем Моргота и преподнес Эонвэ сильмариллы. Не оказывается там и тех, кто лично водил дружины "на помощь эльфам".
Могло, конечно, быть так, что не сражения происходили, а мелкие стычки на важных направлениях дорог и рек. И не с ужасными войсками вездесущего Саурона, а с местными правителями. А командовали в этих стычках как раз королевские офицеры, от благочестия все больше отпадающие.
Вот и перекроили слегка книжники хронику, легонько так переставив акценты, удалис имена и географию событий.

[Эстелин]

Но они, видимо, считали, что бога надо любить абсолютно за так, идеально чистой и бескорыстной любовью, не отягощенной никакой прибылью интересной. А как же и зачем же они тогда выдали первозванным нуменорцам многие лета? Так это было в награду за содеянное, а не в подкрепление правильной веры.

Так эти Люди короля вовсе не отказались от эруверия, заменив папу Эру на какого-нибудь Бафомета. Они перестали почитать валар. И если бы эта компания потрудилась сделать что-то для поднятия своего авторитета, основополагающий принцип "любить Единого только за то, что он такой есть" ничеть не пострадал бы.

[Krakodil]

Опять вспоминается та сценка, когда нуменорцы встретили эриадорцев и последние аж ахнули от величия лордов-пришельцев. Может, конечно, эриадорцы были еще более нищими.

Нет, они, видимо, ахали от внутреннего, ткскть, величия, не от внешнего убранства и великолепия. Типа, августейшая персона и в лохмотьях будет выглядеть царственно.

А вот интересно: нуменорцы плавали чуть ли не в кругосветки, и, наверно, там на востоке и юге основали свои фактории и колонии? Шелка, пряности, изумруды и алмазы, золото и опиум-все это надо было скупать, в метрополию везти или на месте пользоваться. И у них были корабли, была оживленная морская торговля. И где это все в ВК?
Ну, наверно, были бы следы всех этих колоний, товаров, богатств? Не, я понимаю, что Гондор и северные королевства- это Верных колонии. Но все-таки, мне кажется, что, если нуменорцы реально бы тысячу лет плавали туда-сюда, возили товары, деньги и знания, то мир ВК был бы немного иным, даже с учетом изоляционизма. А по факту этот такой продвинутый Нуменнор словно вообще на Средиземье не повлиял никак.

Нет, во-первых, повлиял очень сильно. В том смысле, что эта нуменорская империя должна была сильно выровнять обстановку по всему доступному ей миру. Это как pax romana в реальном мире - объединение разнородных территорий в одну в разы увеличило интенсивность обмена между этими территориями. Обмена вообще всем, начиная с торговли и последующего экономического роста (отчего и самые отсталые территории неизбежно подтягивались к общему среднему уровню) и заканчивая культурой. Нуменорцы привезли в Нуменор кур - это канон. То есть и в Первую Эпоху в Белерианде, и в Валиноре куры вообще не были известны. А это самая распространенная и удобная домашняя птица. И, надо думать, нуменорцы распространили этих кур и по всем своим колониям. Хоббиты пьют чай и кофе, выращивают у себя картошку и табак (а то ли в черновиках, то ли в первом варианте Хоббита, лень сейчас лезть уточнять, и помидоры фигурируют), очевидно, знают сахар (именно сахар, а не мед, скажем) - откуда у них все это? Все это распространилось по миру в нуменорские времена и благодаря нуменорцам. Вот из всех углов мира, где что было - оно сделалось доступным всем.
То есть мир ВК, который мы видим - он уже иной и есть, и не с Нуменором был бы другим, а без него был бы другой.

А во-вторых, что в ВК всего этого нет - это вполне понятно. Как я уже не раз говорила, экономика Римской империи имела такой размах, который снова был достигнут только аж в Новое время, аж при индустриальной революции (товарищи ученые установили это по кернам гренландского льда, а в них по уровню загрязнения свинцом и прочими отходами производства). На одном этом видно, в какую пропасть свалилась экономика после распада Римской империи. Классика жанра - разрыв экономических связей. А империя нуменорская была больше римской в разы. Соответственно, и пропасть, куда все полетело после падения Нуменора, была в те же разы глубже. И все то, что написано в учебниках истории о раннем Средневековье - что, например, вместо огромных товарных хозяйств с сотнями с/х рабочих сделались жалкие деревеньки с натуральным хозяйством, что торговля практически умерла, а многие ремесла и научные достижения оказались утерянными, что даже Рим сделался деревней, где на Форуме пасли скотину - все это произошло и в Средиземье, только в разы больше. Это было естественным и неизбежным следствием. Единственный вопрос тут только к срокам - за три тыщи лет давно бы все восстановилось, но в каноне вообще все происходит очень медленно.

[BTV]

Все это распространилось по миру в нуменорские времена и благодаря нуменорцам. Вот из всех углов мира, где что было - оно сделалось доступным всем.
То есть мир ВК, который мы видим - он уже иной и есть, и не с Нуменором был бы другим, а без него был бы другой.

   Что ж, исчерпывающее объяснение.
  А вот интересно: островное положение Нуменора должно было привести к образованию его дублера на континенте. Самой главной гавани, колонии, порта. Который обогнал собратьев по обороту, удобству, оказался хабом, куда свозилось все перед отправкой на Нуменор. И это не могло быть на территории Верных, раз они всего этого старались избегать.  Но и не могло быть где-то далеко на юге, востоке. То есть вот этот Умбар, он, мне кажется, мог быть таким вот пунктом. Нуменором в Средиземье.

[BTV]

Могло, конечно, быть так, что не сражения происходили, а мелкие стычки на важных направлениях дорог и рек. И не с ужасными войсками вездесущего Саурона, а с местными правителями. А командовали в этих стычках как раз королевские офицеры, от благочестия все больше отпадающие.
Вот и перекроили слегка книжники хронику, легонько так переставив акценты, удалис имена и географию событий.

   Да, похоже на мелкие стычки с соседями, для войны с которыми эльфы незатейливо наняли людей. Может не слишком за дорого, т.к. эти конкретные люди считают служение эльфам наградой.
    Потому что что-то не верится, что империя Гил-галада простиралась до владений Саурона. А если империя Саурона простиралась от Мордора до Эриадора, то никакие нуменорцы эльфам бы не помогли.

[Krakodil]

А вот интересно: островное положение Нуменора должно было привести к образованию его дублера на континенте. Самой главной гавани, колонии, порта. Который обогнал собратьев по обороту, удобству, оказался хабом, куда свозилось все перед отправкой на Нуменор.

А почему непременно должно было все сначала свозиться в один пункт? Почему не напрямик через море двигаться?

И меня мучит смежный, ткскть, похожий вопрос: почему вообще метрополия оставалась в Нуменоре? Ведь это остров, расположенный довольно далеко в море. Рим был посреди своей империи, в середине своих владений. Англия от своей империи находилась далеко на отшибе, но тогда уже свершилась индустриальная революция, и сделалась колониальная классика - колонии были рынками сбыта для высокотехнологичных товаров, производимых метрополией, а сами продавали туда хлопок, табак, сахар и прочие товары, не требовавшие квалификации и сложных технологий.
В нуменорские времена такого разрыва в технологиях еще не было (все эти железные корабли и самолеты, которые Профессор приписывал нуменорцам на заре своего творческого пути - это, конечно, никак не возможные вещи, потому что умей уже нуменорцы такое - это и на континенте бы уже знали, и индустриализацию уже было бы не остановить). А таскаться на Нуменор далеко и долго.

Опять же, вот Исландия в реальном мире - она сделалась захолустьем именно по причине своего островного положения. В том смысле, что все купцы, которые вели дела с Исландией, имели свои конторы на континенте. И даже сами исландцы - те, которые занимались торговлей - со временем перебирались на континент и вели дела оттуда. Потому что оттуда удобнее, чем с далекого острова. Возможностей больше. К тому же корабли, которыми, собственно, торговля и велась, строились на континенте по причине почти полного отсутствия в Исландии пригодного леса (даже когда леса на острове еще не были истреблены, они были в основном березовыми) - сильно похоже на Нуменор, не правда ли?
В общем, вся обеспечивающая деловую активность инфраструктура неизбежно переместилась из Исландии на континент, и Исландия превратилась в нищий и голый отшиб с едва выживающим населением.

Спрашивается: почему ничего подобного не произошло с Нуменором? Как и за счет чего он сохранял свое положение метрополии?

И заодно: предположим, что слова канона святая правда, и население Нуменора достигало 15 млн. чел. Но сам остров мог прокормить только вполовину меньшее население - согласно вот той статье о средневековой демографии. То есть на остров должно было ввозиться до черта продовольствия, не считая прочих вещей - не предметов роскоши, а самого необходимого для жизнеобеспечения.

Спрашивается: а за счет чего осуществлялся этот ввоз? Откуда у населения были деньги это покупать? Что остров продавал взамен?

[Эстелин]

Опять же, вот Исландия в реальном мире - она сделалась захолустьем именно по причине своего островного положения.

Исландия - она далеко и еще к тому же на севере. Пришло к тому же средневековое похолодание, начали увядать поселения в Гренландии. А в Америке они даже еще и не успели укрепиться. Нуменор был в умеренных широтах, но тоже далеко в море торчал одиноким пупырем.
Рим же "присел" в Средиземном море, в котором морские пути были накатаны еще с неолита. Как и различные архаические производства вроде добычи меди на Кипре. А какие транзиты могли идти через Нуменор? Разве что, как уже говорилось, на Эрессеа. А на рыбе - единственном значительном богатстве Нуменора - бизнес не сделаешь. Этого добра и у эльфов, и у людей на побережьях по обе стороны моря более чем достаточно.
Так что Нуменор мог только завоевывать.
Чтобы начать торговать технологичными товарами, надо сперва эти технологии создать. А на бедном ресурсами острове все добытое будет уходить в предметы первой необходимости. Для ремесленного творчества просто не хватит материалов. Ведь с тем же оружейным металлом надо экспериментировать: присадки, ковка, закалка и прочее. Часть руды будет уходить в "пережог". А про древесный уголь вообще можно не вспоминать.
Так что вряд ли тамошние научились выделывать булат и дамаск. То же и со стеклом: требуется очень много топлива.

Спрашивается: почему ничего подобного не произошло с Нуменором? Как и за счет чего он сохранял свое положение метрополии?

Разве что в силу своего значения как религиозного центра. А еще больше - как базы для торговли Эрессеа с континентом. Вот на этом Одиноком острове технологии могли сохраняться и развиваться. Эльфы же бессмертны. Сталевар Первой эпохи только прибавлял в знаниях. И не терял их, пока обустраивался на своем 101 километре в ненаселенке после переправы из Эндорэ.

Спрашивается: а за счет чего осуществлялся этот ввоз? Откуда у населения были деньги это покупать? Что остров продавал взамен?

Своего - наверняка ничего. Только закупать то же зерно на континенте на деньги, вырученные с торговой пошлины.