Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968525 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121860 : Октябрь 30, 2024, 00:27:12 »
Цитировать
Вообще, ветка эта висела на носу корабля 6 лет. И не превратилась в мумию. Это вообще возможно с реальными растениями? Может это растение с воздушными корнями, вроде орхидей?
Скорее, вроде иглицы. Что живая, что сухая выглядит практически одинаково. И не осыпается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121861 : Октябрь 30, 2024, 00:28:38 »
Теперь: вот эльфы подвалили на свадьбу. Но ведь все это должно было быть согласовано заранее. Что здесь, в Андуниэ, будет праздник, что он будет именно такого-то числа. Следовательно, к этому числу и новобрачные должны будут прибыть, а не просто так, праздно по острову катаясь, заглянуть на огонек когда вздумается. А может, и не заглянуть.
Для этих гостей-эльфов должно быть приготовлено соответственно еды, столов и стульев, столовых приборов, вообще всего, чем по протоколу гостей обеспечивают, включая полотенца для умывания.
Эльфы не могли заявиться просто так, нежданными.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121862 : Октябрь 30, 2024, 00:47:28 »
И все-таки эта зацикленность на древесине меня удивляет.
Цитировать
Было теперь в самом деле достаточно древесины в Нуменоре
Цитировать
все же коль скоро народ был теперь более многочисленным, была постоянно нужда в древесине для строительства и для изготовления многих вещей кроме того.
   Такое впечатление, что простому народу на мебель и дома дерева не хватало.
    Ну пусть лесосеки вперед обслуживали верфи, а простые граждане стояли в очереди за своим кубометром дров или досок для дома. То есть приоритетными были поставки корабельного леса.
Цитировать
ибо в те древние дни, хоть многие имели великое искусство с камнем и с металлами (коль скоро эдайн встарь выучили много от нолдор), нуменорцы любили вещи, сделанные из дерева, для повседневного ли употребления или для красоты резьбы.
    И как ты обойдешься камнем, когда тебе надо скамью, шкаф или полку сделать? Или железные миски и ложки были у простых граждан? Но с железом тоже было не ахти. А каменные миски и ложки это уж вообще.
    И на фоне всего этого подозрения Эрендис, что Алдарион любил деревья не за кружевную тень и листопады, а за древесину выглядят очень некрасиво.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121863 : Октябрь 30, 2024, 00:56:11 »
Теперь: вот эльфы подвалили на свадьбу. Но ведь все это должно было быть согласовано заранее.
Значит вечеринка с эльфами была в программе свадебного путешествия, получается. И никто, ни Алдарион ни Эрендис не были удивлены их прибытию, как я раньше считала.
А почему вдруг Морвен вспомнили? Кто из жителей Андуниэ видел ее и мог сравнить? Или, если это вроде сравнения со сказочным персонажем/исторической персоной давно минувших дней, почему с ней то? Я, конечно, понимаю, что людских женщин так мало в истории, что не из кого выбирать. Но все-таки выбрали сравнение с ней. Интересно, почему?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121864 : Октябрь 30, 2024, 00:59:02 »
Цитировать
Эльфы не могли заявиться просто так, нежданными.
Допустим даже, что по примеру князя Ростислава Тмутараканского всякий инвентарь для пиршества поставили из своих домов участники.  Заодно и угощения отборного принесли типа огурчиков по прабабушкиному рецепту.
Но вот чтоб попасть на свадьбу, надо знать место и время ее, это точно.
Поскольку радио еще не изобрели, а осанвэ сомнительно - что, как-то информацию передали на Эрессеа? И там заранее обсудили, какие нужно преподнести подарки, упаковали саженец, набрали корма для птичек. Набрали команду менестрелей - ведь не каждый же певец прямо обязательно устремится петь на Нуменоре. Рассчитали время плавания, чтоб прибыть вовремя и застать новобрачных по месту расположения.
Получается, что сообщение с Эрессеа было практически регулярным.
Ну а сравнение с Морвен Эледвен, которая чудила тоже немало...
Цитировать
А почему вдруг Морвен вспомнили? Кто из жителей Андуниэ видел ее и мог сравнить?
Может, это эрессейские ссыльные вспомнили? Среди них могли быть живьем эту Морвен видевшие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121865 : Октябрь 30, 2024, 01:36:04 »
Такое впечатление, что простому народу на мебель и дома дерева не хватало.
Когда я писала перевод, меня мысль клюнула: так, может, все эти пляски вокруг древесины мы вообще неправильно понимаем? Мы считаем, что люди, прибыв на остров, начали сводить леса, так что леса уже и не хватало - а может, на самом деле все было наоборот? Может, леса никто не сводил, а древесины не хватало, потому что для лесов на острове и не было? Ну, то есть деревья были, конечно, но не леса прям вековые, а рощицы, перелески, клочки и т.п. Которые не надо было сводить под пашни и огороды, потому что остров в основном был безлесным, и свободного места было полно. И люди не свели там леса, а наоборот, насадили их. И Алдарион такое прозвище и получил, потому что начал заниматься этим первым и в широком масштабе. И все эти в южной части леса ойолайрэ и прочих Лассэмистэ Карнимириэ нессамельдов и лаваральдов - они были разведены искусственно, ну и разрослись потом.
Цитировать
И как ты обойдешься камнем, когда тебе надо скамью, шкаф или полку сделать? Или железные миски и ложки были у простых граждан? Но с железом тоже было не ахти. А каменные миски и ложки это уж вообще.
А главное, дерево гораздо дешевле сих и проще в обработке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121866 : Октябрь 30, 2024, 08:29:09 »
Рассчитали время плавания, чтоб прибыть вовремя и застать новобрачных по месту расположения.
Получается, что сообщение с Эрессеа было практически регулярным.
Допустим, им сказали за пол года, как сам Алдарион собрался. А они были в этот момент на острове. И за пол года собрались.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121867 : Октябрь 30, 2024, 08:35:22 »
Может, леса никто не сводил, а древесины не хватало, потому что для лесов на острове и не было?
    Вот, я о том давно думаю. Потому что и зеленые берега Средиземья, упомянутые Алдарионом в разговоре с отцом и бескрайние леса там же, в которые он зовет гулять Эрендис, и груз леса, который он привез и насаждение лесов после постройки 7 судов и инспектирование лесов по всему острову-это выглядит очень странно, будь на Нуменоре деревьев в достатке.
   Но, как так могло получиться, что лесов нет на таком большом острове? Потом-то Алдарион находит им земли и сажает. Так почему они самосевом не росли там до прихода людей? Он вроде землю не завозил из Средиземья.
    И подарки эльфов в виде деревьев уже не смотрятся такими глупыми-дарили нужное людям.
    Насчет этих древесных монстров тоже понятно-посадил один такой небоскреб и твоим потомкам древесины хватит на отопление и даже стройку-будут с макушки пилить потихоньку.
    И контроль короны над лесными угодьями становится понятен и Искателям этим могло буквально не хватать древесины, когда Алдарион занимался не лесоводством, а сватовством или другими делами.
    Все понятно, не понятно только почему такой остров лысый? Даже не почему валар пожадничали, а почему он еретически лысый? Там скала сплошная и почва только в низинах и по долинам рек?
   А, еще понятно, что если бы нуменорцы не стали бы мореплавателями, они застряли бы на острове и даже рыбу им ловить бы стало не на чем, когда все деревья спилили бы. И тот апокалипсис, нарисованный Медведицей, про мир без леса, он стал бы их реальностью.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121868 : Октябрь 30, 2024, 20:57:44 »
Цитировать
Когда я писала перевод, меня мысль клюнула: так, может, все эти пляски вокруг древесины мы вообще неправильно понимаем? Мы считаем, что люди, прибыв на остров, начали сводить леса, так что леса уже и не хватало - а может, на самом деле все было наоборот? Может, леса никто не сводил, а древесины не хватало, потому что для лесов на острове и не было?
А как это может быть?
Вот, лежит в умеренно-теплом климате такая разлапистая морская звезда. Температуры подходящие (даже снег не ложится, вегетация круглогодичная), влажности достаточно. Как раз все должно активно переть в рост. Перелески разбрасывают семена. А той же березе или сосне только дай зацепиться за почву. Кленовые вертолетики большие реки перелетают с хорошим ветром.  Вон, городская ТЭЦ некогда работала на угле. За 30 лет накопились громадные золоотвалы. А когда перевели в начале 1970-х на газ, эти отвалы начали зарастать. И сейчас на них полноценный смешанный лес.
Так что на этом Нуменоре с момента, когда появились первые переселенцы до постройки Андуниэ все должно зарасти хорошим европейским лесом начала нашей эры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121869 : Октябрь 30, 2024, 21:06:45 »
Бархатцы стояли-стояли букетом, отцветали и засыхали, а потом сказали: "А фиг ли?" и дали корни. И у меня теперь штук семь этих бархатцев с корнями. Не могу же я их выкинуть после такого! Блин, надо их в землю воткнуть. Не, места на лестничной клетки хватит, но сколько же можно?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121870 : Октябрь 30, 2024, 21:16:29 »
    Все понятно, не понятно только почему такой остров лысый? Даже не почему валар пожадничали, а почему он еретически лысый? Там скала сплошная и почва только в низинах и по долинам рек?
Если бы были сплошные скалы, то и тот де Алдарион не сумел бы лес насаждать - ибо а где насаждать-то?
Вариант А: остров валар подняли вот только что, еще не успел лес на нем нарасти.
Вариант Б: в последнее оледенение остров был весь покрыт льдом, и прежние деревья все вымерли, а новым просто не из чего было вырастать - остров далеко в море, откуда семенам взяться? Разве что птицы на лапах раз в сто лет березовое семечко занесут. За тысячелетия постепенно заселился бы деревьями, но времени прошло еще недостаточно.
Вариант В: относительно недавно остров пережил какое-то масштабное стихийное бедствие, уничтожившее все леса. Ко времени прибытия людей они еще не успели нарасти.
Цитировать
А, еще понятно, что если бы нуменорцы не стали бы мореплавателями, они застряли бы на острове и даже рыбу им ловить бы стало не на чем, когда все деревья спилили бы.
Да как пасхальцы на острове своем застряли, когда все деревья извели. Точно это же: даже рыбу ловить стало не на чем. Что дальше было, всем известно. Только нуменорцам было бы еще хуже - им еще и отапливаться чем-то надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121871 : Октябрь 30, 2024, 21:27:39 »
Доброго вечера всем.
Нас тут ураган  Дана накрыл, наша провинция почти не пострадала, а вот Валенсии очень сильно досталось

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121872 : Октябрь 30, 2024, 21:30:36 »
Нас тут ураган  Дана накрыл, наша провинция почти не пострадала, а вот Валенсии очень сильно досталось
Пошла новости смотреть. Ужас какой!! Слава богу, Вас обошло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121873 : Октябрь 30, 2024, 21:34:25 »
Пошла новости смотреть. Ужас какой!! Слава богу, Вас обошло.
Да, повезло. Три дня ливни шли, но обошлось без жертв и разрушений. Вот и призывай дожди после этого.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121874 : Октябрь 30, 2024, 21:41:01 »
Цитировать
Нас тут ураган  Дана накрыл, наша провинция почти не пострадала, а вот Валенсии очень сильно досталось
Какой-то бурный год этот. Ураганы ходят там, куда им вроде бы не положено часто заглядывать.
Ко мне же сегодня природа была благосклонна.
С утра вроде бы наполз туман, но к девяти утра растаял, небо зачистилось. Пока бродили со школьниками по лесу (пусто, вяло, тихо), было тепло и безветренно. Когда вышли обратно к шоссе, с северо-запада начала полумесяцем наползать туча - словно те половцы поганые на Игоря. Спешились у деревенской школы - ветер уже гнал листья. А когда я доехала до города, вовсю моросило. И сейчас: мелкий дождик с нехилым ветром, а назавтра обещают снег и гололед. Словно бы осень попрощалась.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121875 : Октябрь 30, 2024, 22:05:13 »
Если бы были сплошные скалы, то и тот де Алдарион не сумел бы лес насаждать - ибо а где насаждать-то?
Но если он находит места для деревьев(то есть секрет в местах, не в удобрениях, не в компосте или еще чем-то)-то чего ж на этих местах лес сам не рос?
   Может не голые скалы были изначально, но почвы были бедные. И ко времени Алдариона люди додумались, как улучшить свою почву? Как-то же люди додумались до трехполья, до чередования культур, во и нуменорцы, может, додумались.
Цитировать
Вариант Б: в последнее оледенение остров был весь покрыт льдом, и прежние деревья все вымерли, а новым просто не из чего было вырастать - остров далеко в море, откуда семенам взяться? Разве что птицы на лапах раз в сто лет березовое семечко занесут. За тысячелетия постепенно заселился бы деревьями, но времени прошло еще недостаточно.
Вариант В: относительно недавно остров пережил какое-то масштабное стихийное бедствие, уничтожившее все леса. Ко времени прибытия людей они еще не успели нарасти.
   Но 700 лет уже прошло, наросли бы деревья, если бы могли.
   Это не считая того, что тут канонически Тол Эрессэа рядом, уж с такого расстояния птицы могли принести.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121876 : Октябрь 30, 2024, 22:09:17 »
Доброго вечера всем.
Нас тут ураган  Дана накрыл, наша провинция почти не пострадала, а вот Валенсии очень сильно досталось
Ох, боги! Хорошо, что вас обошло!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121877 : Октябрь 30, 2024, 22:30:09 »
Может не голые скалы были изначально, но почвы были бедные. И ко времени Алдариона люди додумались, как улучшить свою почву? Как-то же люди додумались до трехполья, до чередования культур, во и нуменорцы, может, додумались.
Нет, удобрять для деревьев - это... До начала производства минеральных удобрений людям на удобрение полей-то не хватало. Куда уж тут деревья подкармливать.
Цитировать
Но 700 лет уже прошло, наросли бы деревья, если бы могли.
А тут уже люди прибыли и начали для своих нужд вырубать. К которым относится еще и отопление. Да, и выплавка металла. И вдобавок пасущиеся овцы очень эффективно выжирают сеянцы. То есть, пока в округе пасутся овцы, зарастать лесом она не будет.
Между прочим, в реальной Исландии (а она больше 100 тыс. кв. км) переселенцы свели леса всего за полвека. А ведь там были нормальные полноразмерные леса (а стали - как Медведь любит цитировать исландцев, "если вы заблудились в лесу, встаньте с четверенек"). Исчезновение лесов вызвало дикую почвенную эрозию.
Цитировать
Это не считая того, что тут канонически Тол Эрессэа рядом, уж с такого расстояния птицы могли принести.
Но они бы заносили не более чем березы, осины и ивы - породы крайне малоценные. Из них только береза годится на мелкие изделия, да ива на корзинки. А осина и вовсе.... не горит без керосина.
А искусственно насаждали, видимо, более ценные породы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121878 : Октябрь 30, 2024, 22:47:46 »
Тогда я за вариант В:
Цитировать
Вариант В: относительно недавно остров пережил какое-то масштабное стихийное бедствие, уничтожившее все леса. Ко времени прибытия людей они еще не успели нарасти.
    Потому что если с ледникового периода лес не восстановился, то остров был бы лысый, как колено. А нам писали, что и лиственница там росла и еще кое-какие деревья. Они бы исчезли вместе со всеми.
    А вот после катастрофы(типа урагана, града величиной с яблоко, смерча, торнадо) остров мог выглядеть так, словно его из воды подняли. Отсюда и возникла эта легенда о поднимании валар острова из глубин морских.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121879 : Октябрь 30, 2024, 22:57:08 »
    А вот после катастрофы(типа урагана, града величиной с яблоко, смерча, торнадо) остров мог выглядеть так, словно его из воды подняли.
Но чтобы опустошить остров таких размеров, града и урагана мало.
В общем, тут есть над чем подумать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121880 : Октябрь 30, 2024, 23:03:46 »
Да, еще насчет приплывших на свадьбу эльфов. Ну, пусть они прям чихать хотели на свадьбы нуменорских королей, даже подарки не присылали, только народ Западных земель был им мил и близок, поэтому они на свадьбу Эрендис явились (кстати, чо-то это явление блаженного и благословенного народа нисколько не осияло благодатью семейную жизнь этой дамы). Но! А что, это была единственная свадьба в этом уделе? А когда лорды Андуниэ женились и дочерей замуж выдавали, эльфы не приезжали? Вот когда тот же Тар-Элендил, дед Алдариона, выдавал свою дочь Сильмариэн за ну, во всяком случае отца лорда Андуниэ, - эльфы эту свадьбу почтить не изволили? Потому что если бы да, то что, птичек-неразлучников не подарили бы?

Писала я перевод про этих вечно поющих птичек и думала две вещи. Первая: а заткнуть их как-нибудь можно? Потому что иной раз и тишины хочется, а они щебечут, щебечут, щебечут...
И вторая: ну да, очень ловко автор вывернулся. Всего-то и ухода за птичками надо - пусть летают как хотят, авось сами себе жрать найдут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121881 : Октябрь 30, 2024, 23:12:26 »
Цитировать
Да, еще насчет приплывших на свадьбу эльфов.
Мне кажется, что сочинитель этой повести для нагнетания значительности просто приврал. Если бы на свадьбу Алдариона и Эрендис как на значительное мероприятие эрессейские эльфы заявились впервые, то для нуменорского двора это было бы потрясением. Никогда не было и вдруг - даже с особыми дарами. Столбняк, восторженное оцепенение. Никто не знает, по какому ритуалу их принимать! Это же не торгаши привычные, а некая делегация (наверняка более знатных персон, чем обычно).
А тут рассаживают не на отдельные "делегатские" скамьи, а между своими, словно родственников или близких соседей.
Так что, скорее всего, и на более ранних торжествах появлялись. И с дарами, потому что заявляться в гости без подарка в соответствующие времена было просто хулиганством. Но автор сделал вид, что об таком забыл.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121882 : Октябрь 30, 2024, 23:37:13 »
Да, и еще об этих эльфах - странным образом нам не названо ни одного имени и ни одного чина. Кто сии были? Какой хотя бы слой населения эти эльфы представляли? Как хотя бы звали предводителя?
Но ничего, кругом тишина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121883 : Октябрь 30, 2024, 23:51:56 »
Цитировать
Да, и еще об этих эльфах - странным образом нам не названо ни одного имени и ни одного чина. Кто сии были? Какой хотя бы слой населения эти эльфы представляли? Как хотя бы звали предводителя?
Но ничего, кругом тишина.
И это при таком исключительном визите. Начинают появляться сомнения, был ли он. Или просто очередное судно привезло некоторые товары, из которых просто по обычаю преподнесли подарки королевской семье.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121884 : Октябрь 31, 2024, 00:03:53 »
Так эльдар удостоили свадьбу Эрендис, из любви к народу Западных земель, кто были ближайшими в их дружбе.
Не понятно:они прибыли на свадьбу Эрендис, как представительнице населения Западных земель, а не к принцу, Наследнику престола и потомку Элроса? А если бы принц женился на женщине из любого другого региона, то не приехали бы?
Цитировать
Их корабль был нагружен цветами для украшения праздника, так что все, кто сидели там, когда вечер пришел, были увенчаны эланорами и сладким лиссуином, чей аромат приносит облегчение сердцу. Менестрелей они привезли также, певцов, кто помнили песни эльфов и людей во дни Нарготронда и Гондолина давным-давно; и многие из эльдар, высокие и прекрасные, были усажены среди людей за столами.
   А почему эльфы везут украшения для праздника и менестрелей? А не хозяева свои залы украшают и о музыкальном сопровождении заботятся. Допустим, эти привезенные цветы были ну просто орхидеи против местных ромашек. А "за чужой счет пьют и трезвенники и язвенники"(с), в смысле менестрели получили вознаграждение за свое искусство. А то как-то странно.
Цитировать
Алдариону они дали сеянец дерева, чья кора была белоснежной, и его стебель прямым, крепким и гибким, как если бы был из стали; но он не был еще в листьях.
- Я благодарю вас, - сказал Алдарион эльфам. - Древесина такого дерева должна быть драгоценна в самом деле.
- Может быть; мы не знаем, - сказали они. - Ни одно не было когда-либо срублено. Оно несет прохладные листья летом и цветет зимой. за это мы ценим его.
    Что-то тут не сказано, что это священное дерево, родня какому-то священному и тому подобное. Звучит достаточно нейтрально-мы их не рубим, но и не молимся им. То есть я не понимаю, откуда потом вырос культ этого белого дерева в Гондоре. Из вот этой рекомендации не видно, что это какому-то из двух священных деревьев хоть дальняя, но родня. А насчет не рубим. А как дерево упадет от старости, то что, интересно, они, эльфы, с ним делают? Блин, не хоронят же?
 
Цитировать
Тогда, оставив их постель, Эрендис выглянула наружу и увидела всю землю, спящую в серебре; но две птицы сидели бок о бок на ее подоконнике.
Когда празднование было закончено, Алдарион и Эрендис отправились на какое-то время в ее дом; и птицы снова уселись на подоконник ее окна.
    Насчет этих птиц все как-то неправдоподобно. Они наводятся на Эрендис и даже не перемещаясь с ней в карете находят ее на острове. По спутнику, не иначе. И содержи их вольно, сказали эльфы. То есть птицы будут вить гнездо там, где живет Эрендис, а если она переезжает, то птицы бросают гнездо и летят за ней. И сами пропитание ищут, от холода и белок защищаются, но на Эрендис наводятся, как собачки.
Цитировать
Наконец они простились с Берегаром и Нунет, и они поехали наконец обратно в Арменелос; ибо там по желанию короля его наследник должен был жить, и дом был приготовлен для них среди сада деревьев.
    А не пожелай король, то где бы наследник жил? В Роменне? На корабле своем? И почему дом в Арменелосе, но дворец в Эмериэ?
Цитировать
С самого рождения дитя было прекрасным и постоянно возрастало в красоте: женщина самая прекрасная, как старые истории рассказывают, что когда-либо была рождена в роду Элроса, исключая Ар-Зимрафель, последнюю. Когда ее первое имянаречение наступило, ее назвали Анкалимэ.
У людей, получается,  была традиция давать имена в несколько этапов? Раз имянаречение первое? А почему, когда началась и чем обусловлена? Или это было первое и последнее имя?
   И да, каждый раз удивляюсь, кто сидел и сравнивал, кто из принцесс рода краше другой? Допустим, была портретная галерея. Но пока род не закончится, сказать кто самая красивая нельзя. Так что это просто художественный прием, наверно. 
Цитировать
Ибо втайне она все еще боялась Моря и его власти над его сердцем; и хотя она старалась скрыть это и говорила с ним о его старых приключениях/предприятиях, о его надеждах и замыслах, она следила ревниво, идет ли он на корабль-дом или был много с Искателями.
    Они же в Арменелосе живут, как он может "идти" на корабль-дом? И да, Искатели и море ее беспокоят. А ничего, что у Нуменора теперь есть заморские колонии и за ними надо следить и это тоже ответственность принца? Слушала она его рассказы, да видно не внимательно.
Цитировать
На "Эамбар" Алдарион однажды просил ее прийти, но, видя быстро в ее глазах, что она не была вполне готова, он никогда не настаивал снова. Не без причины был страх Эрендис.
    И что бы случилось, прийди она на корабль? Женщины же ночевать не хотели на кораблях, а днем-то что мешало посетить?
    И опять "прийти"-до Роменны из Арменелоса было недалеко? Пешком можно дойти?
    Дальше про леса и то, что нуменорцы, хоть и были искусны в камнерезке и металлообработке, но спать на каменном ложе и делать телеги из железа целиком не любили. Предпочитали дерево. Конечно из любви к материалу, который просто красив. А не потому что дешев, доступен и т.д.
Цитировать
Все же многим, кроме Эрендис, казалось, что он имел мало любви к деревьям самим по себе, заботясь о них скорее как о древесине, что могла бы служить его замыслам.
    Надо полагать, Эрендис носила одежду не потому что та ее грела, а из любви к одежде. И ела еду не потому, что иначе ноги протянет, а потому что любила еду саму по себе. И Алдариона любила не за его душевные качества, а потому что красив и гармонирует с нею. Инфантильный какой-то взгляд.
    То есть это нормально: любоваться природой, закатами, деревьями золотой осенью. Но почему можно или любоваться или пользоваться, а все вместе нельзя-я не понимаю.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121885 : Октябрь 31, 2024, 00:41:16 »
Не понятно:они прибыли на свадьбу Эрендис, как представительнице населения Западных земель, а не к принцу, Наследнику престола и потомку Элроса? А если бы принц женился на женщине из любого другого региона, то не приехали бы?
Ну да.
Цитировать
А почему эльфы везут украшения для праздника и менестрелей? А не хозяева свои залы украшают и о музыкальном сопровождении заботятся. Допустим, эти привезенные цветы были ну просто орхидеи против местных ромашек. А "за чужой счет пьют и трезвенники и язвенники"(с), в смысле менестрели получили вознаграждение за свое искусство. А то как-то странно.
Вчера при переводе никак не получалось отрешиться от картинки с "э, гвоздики вянут, слушай, да". Приплыли, цветы привезли, музыку кинжялы, лезгинку...
Ну так и эльфийские менестрели против местных такие же орхидеи.
А везут все это эльфы в знак особой милости, ведь все западное эльфийское по определению лучше людского. Во всяком случае, возвышеннее.
Цитировать
Что-то тут не сказано, что это священное дерево, родня какому-то священному и тому подобное. Звучит достаточно нейтрально-мы их не рубим, но и не молимся им. То есть я не понимаю, откуда потом вырос культ этого белого дерева в Гондоре. Из вот этой рекомендации не видно, что это какому-то из двух священных деревьев хоть дальняя, но родня.
Так это не то древо. То древо в саду у королей растет в единственном священном экземпляре. А это просто красивое дерево, декоративная порода. Оно никак не связано со священным древом.
Цитировать
А насчет не рубим. А как дерево упадет от старости, то что, интересно, они, эльфы, с ним делают? Блин, не хоронят же?
Ничо не делают, даже опят с него не собирают. Так и лежит, пока не сгниет.
Цитировать
Насчет этих птиц все как-то неправдоподобно. Они наводятся на Эрендис и даже не перемещаясь с ней в карете находят ее на острове. По спутнику, не иначе. И содержи их вольно, сказали эльфы. То есть птицы будут вить гнездо там, где живет Эрендис, а если она переезжает, то птицы бросают гнездо и летят за ней. И сами пропитание ищут, от холода и белок защищаются, но на Эрендис наводятся, как собачки.
А главное, удобно-то как! Одно только удовольствие и никаких трудов и обязанностей. А то "мы в ответе за тех, кого приручили" - да щас! Мы только пользоваться ими будем, а заботиться и отвечать пусть сами за себя отвечают и заботятся. Красота же!
Цитировать
А не пожелай король, то где бы наследник жил? В Роменне? На корабле своем?
От этой интересной личности можно ожидать всякого.
Цитировать
И почему дом в Арменелосе, но дворец в Эмериэ?
Эээ... там не дворец. Там дом, "house", не чертог даже.
Цитировать
У людей, получается,  была традиция давать имена в несколько этапов? Раз имянаречение первое? А почему, когда началась и чем обусловлена? Или это было первое и последнее имя?
Может, традиции имянаречения они тоже у эльфов позаимствовали: сначала отцовское имя, потом по желанию материнское и т.д., как в Законах и обычаях изложено.
Цитировать
И да, каждый раз удивляюсь, кто сидел и сравнивал, кто из принцесс рода краше другой? Допустим, была портретная галерея. Но пока род не закончится, сказать кто самая красивая нельзя. Так что это просто художественный прием, наверно. 
Но вообще этот пассаж внутри сюжета мог быть написан уже только после Падения Нуменора. Потому что кто бы мог знать заранее, что Тар-Мириэль окажется последней королевой Нуменора?
А так же, художественный прием.
Цитировать
Они же в Арменелосе живут, как он может "идти" на корабль-дом?
Да как обычно: сядет на лошадь и поедет. Так же, как ездил по другим делам.
Цитировать
И да, Искатели и море ее беспокоят. А ничего, что у Нуменора теперь есть заморские колонии и за ними надо следить и это тоже ответственность принца? Слушала она его рассказы, да видно не внимательно.
А пусть с берега ими руководит.
Цитировать
Цитировать
На "Эамбар" Алдарион однажды просил ее прийти, но, видя быстро в ее глазах, что она не была вполне готова, он никогда не настаивал снова. Не без причины был страх Эрендис.
И что бы случилось, прийди она на корабль? Женщины же ночевать не хотели на кораблях, а днем-то что мешало посетить?
Эмм... вторая фраза уже относится к следующему абзацу. В том смысле, что она не корабль посетить боялась, а боялась, что супруг опять в море удерет, поэтому и следила за каждым его шагом.
Цитировать
И опять "прийти"-до Роменны из Арменелоса было недалеко? Пешком можно дойти?
Ну, глагол "to go" многозначный - "идти, ехать, перемещаться" и т.д. Я обычно пишу "идти", чтобы отличать его от "to ride" - "ехать верхом", "to move" - "двигаться" и прочих.
Цитировать
Надо полагать, Эрендис носила одежду не потому что та ее грела, а из любви к одежде. И ела еду не потому, что иначе ноги протянет, а потому что любила еду саму по себе. И Алдариона любила не за его душевные качества, а потому что красив и гармонирует с нею. Инфантильный какой-то взгляд.
Да, блин, я опять не могу с этого! Блин, автор, ты жену свою не любил саму по себе, а только за то, что она тебе дает! Ты людей самих по себе не любил!! (ну в самом деле! Вот у нас куча Профессорских писем - откуда-нибудь из них видно, чтобы он разделял чьи-то интересы? Нет, все, что мы видим - это что он общался с теми, кто разделял интересы его, любимого). А деревья, по мнению автора, надо любить сами по себе и никакой пользы в них не искать, одну только эстетику.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121886 : Октябрь 31, 2024, 11:39:43 »
Эмм... вторая фраза уже относится к следующему абзацу. В том смысле, что она не корабль посетить боялась, а боялась, что супруг опять в море удерет, поэтому и следила за каждым его шагом.
    Ааа. Не, морская болезнь штука противная, тут Эрендис можно понять. У Джерома про недельную морскую прогулку очень ярко написано.
    Но, блин, если бы она только морские прогулки не любила, то ладно.  Но она же семдесят лет канонически его любила, ждала.
    И вот он женился, дочь родилась, он рядом. Чего тебе еще надо? И в это время она живет в постоянной тревоге. По человечески даже жаль ее. Но если полна голова тараканов, взрослый сам отвечает за свою жизнь и за борьбу со своими тараканами. А она мало того, что со своими не борется, она всех вокруг ими достает.
    Ну и да, этот наисчастливейший, наипрекраснейший период, по мнению Профессора, вершина карьеры женщины(а в случае с семидесятилетним сроком их любви так и вовсе)-он пишет о ее тревогах, а не о том, как они были счастливы. Даже, блин, не о том, как Алдарион радовался дочери, что, я не знаю, пятки ей щекотал, что они втроем сидели вот под этим деревом и чай пили, раз уж Эрендис не может быть никем, кроме матери. Ну, Профессор же умеет одной фразой так, как я в тысяче слов не скажу. А нет, фигу вам. Только муки, тревоги, долг и прочая. Вот островитяне были счастливы, вот урожаи были во, солнце не садилось и зимой стояло лето и вот это вот все. Но была ли счастлива сама Эрендис, сам Алдарион? Видимо то, что они оба из одного окна спальни смотрели и в одной кровати спали-это и было проявление их любви и описание их счастья. Ну, мы уже привыкли.
    Теперь насчет особого почтения к Эрендис, как представительнице западных людей. Но нам не сказали, что эти эльфы так почитали свадьбы лордов Андуниэ, ни что была традиция у королевских наследников в свадебном путешествии доезжать до Андуние и с эльфами пить. (Не касаясь вопроса, почему эти эльфы не приехали, как нормальные, в Арменелос на свадьбу, почему не почтили коронацию.)
    Так вот, мне кажется, свадьбу они почтили не Эрендис, а именно Алдариона. И не потому что он принц, это просто бонус, а потому что он сделал то, что эльфы добивались-открыл путь в Средиземье.
   Людскими королями они не интересовались. Как в зоопарке: кто из посетителей знает, кто там в вольере с мартышками глава стаи? Служители знают и ладно. Так и эльфы-правят какие-то тут этими "мартышками" и хорошо. Кто правит, как зовут, какие обычаи сопровождают возведение в ранг главаря стаи-да пофиг. А этот, который Алдарион, он полезное дело сделал. Вот его и почтили своим присутствием. Опять же не лорды, не делегация, а те же, кто людей мореплаванию и прочим штукам учил. Друзья людей.
     Подозреваю, на Тол Эрессэа они входили в свою гильдию Авантюристов и не слишком-то их возню с людьми поощряло местное руководство. Даже если "мартышки" братья по вере и им сам Эонвэ назначил главного.
    А уже летописец сочинил причину визита сообразно линии партии.

Оффлайн LRS87

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121887 : Октябрь 31, 2024, 19:11:18 »
Откровение из этой нашей жежешечки


Там на месте многоточия про других авторов, поэтому я решил сделать пропуск в цитате. И да, именно автор этих слов некоторое время назад сетовал, что П.Джексон в своем фильме сделал Арагорна надменным, а Фродо трусливым.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121888 : Октябрь 31, 2024, 21:22:06 »
Цитировать
Тридцать два года назад я дочитал собрание сочинений Дж. Р. Р. Толкина на английском языке, со всеми комментариями и примечаниями профессора к собственным текстам. Так уж случилось, что в тот же вечер меня занесло по личным делам в рассадник тогдашних толчков, где некий читатель с горящими глазами поведал мне список неоспоримых истин
Надо сказать, что эти истины родились не 33 года назад и не на "Имладрисе", а в самой Англии в годы "холодной войны". Даже карта соответствующая выводилась. У картографа были затруднения с размещением Ородруина.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121889 : Октябрь 31, 2024, 21:30:52 »
Откровение из этой нашей жежешечки
Эээ... да, это очень сумеречно. Это даже для осеннего обострения чересчур.
Цитировать
Цитировать
Нет, орки не «раса инженеров», и вообще не раса — вернее, не задумывались таковой изначально её создателем Мелькором, а как только стали, так сразу же обрели свободную волю, и обращаться с ними стало нужно с максимальным гуманизмом: не пытать, не обманывать, не геноцидить и т.п.
Свободной воли оркам даже сам Профессор не приписывал. Каким образом наличие или отсутствие свободной воли делает какую-либо общность расой или не расой, вообще не поняла.
Цитировать
Цитировать
Нет, эльфы и люди — не разные биологические виды, а совершенно один и тот же.
Эээ... чиво?!?!
Цитировать
Цитировать
Нет, с русских «списаны» не орки и даже не истерлинги, а Беорнинги (даже самого Беорна в оригинале звали Медвед, но редактору это не понравилось по политическим мотивам), народ во всех отношениях симпатичный.
Чиво?!?!?! Дважды. Какой редактор?!?! Какие политические мотивы?!?! Откуда редактору вообще было знать, что означает "Medwed" на каком бы то ни было языке?! Что, в английском издательстве, издающем книги на английском языке, книгу дали редактировать человеку, знающему русский? Или это так случайно совпало, что редактор  - ну, хобби вот у него такое было - слегка знал по-русски? И вот он, увидев это слово, сразу подумал о политических мотивах? Ведь в Англии если не все, то значительная часть читателей знали, как будет по-русски "медведь"?
Знаете, такую фигню обычно писали о советских цензорах.
Второе: что вообще за фигня?! Медведом Беорн был в черновиках. В рукописи, с пометками, вычеркиваниями и проч. он был Медвед (а Гэндальф тогда был Бладортин. Или ему имя тоже редактор сменил?) Причем к финальным главам все в той же черновичной рукописи он был уже без вариантов Беорн. Вот где Гэндальф (уже Гэндальф, а не Бладортин) рассказывает Бильбе, чем закончилась драка и что пришел Беорн - там уже именно Беорн. И далее Беорн. А в машинописной копии уже Беорн везде кругом. Даже если бы редактор знал русский как родной, никакого Медведа он в глаза не видал в тексте никогда.
А уж что с русских, оказывается, списаны беорнинги (о которых сказано только, что они держат брод у Каррока, и пошлины у них велики, и что выпечка у них вкусная) - блин, он чо, больной?!?!
Цитировать
Цитировать
Толкин — белый расист и сторонник фашистских идей. (Очевидно, кто-то совсем другой написал гитлеровцам вот это: К моему прискорбию, мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под словом arisch. Я — не арийского происхождения; то есть не индоиранского: насколько я знаю, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или родственных им диалектах. Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одарённого народа не числится)?
Если когда-нибудь люди поймут, что фашизм и расизм - это НЕ отношение к одним только евреям, то наступит конец света. Или Вселенная схлопнется.
Цитировать
Цитировать
Ах, да, Толкин — расист, просто потому, что он этнический англосакс из хорошей семьи, родившийся на берегах Туманного Альбиона в те дни, когда над Империей не заходило солнце. (А не немец-полукровка из Южной Африки, внук настройщика пианино и сын обедневшего мелкого клерка, оставшийся сиротой в несусветно ранние годы и только благодаря упорству в изучении лингвистики выбившийся в люди, как то утверждает его официальная биография).
Толкин немец-полукровка?!?!  :wacko: :wacko: Все остальное каким образом доказывает широту взглядов кого бы то ни было?

Я опять одного не понимаю: это священный канон притягивает к себе паноптикум отборных идиотов или такой паноптикум есть в каждом более-менее крупном фандоме, просто мы со стороны об этом не знаем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".