Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968702 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121830 : Октябрь 28, 2024, 10:45:41 »
У нуменорцев нет цивилизационного преимущества: чтоб хотя бы с на глазок высверленными аркебузами - но против деревянных щитов и композитных деревянно-обсидиановых мечей.
У римлян тоже не было огнестрела. Тоже холодное орудие против холодного.
Цитировать
Нет у них и тактического превосходства. Даже наоборот, таковое есть у местных. [и дальше]
Нет, она все-таки началась, эта старая-старая песня о храбрых-умных благородных дикарях против тупых-трусливых и обремененных всеми пороками классовых угнетателях. Вот живут прекрасные и благородные дикари в равенстве, строят социализм и демократию, и тут на них, мирных белопушистых няшек, налезли злобные и жадные угнетатели рабовладельцы или феодалы, все как один уроды и мерзавцы. Но храбрые и благородные дикари еще и умные, а угнетатели все тупые и еще тупее. И дикари их разбили в пух и прах и прогнали, и снова зажили в прекрасном архаическом равенстве.
Книжки с таким сюжетом надоели еще в детстве. Умоляю, перестаньте кормить ими сейчас.
Цитировать
Так что этот Алдарион очень правильно поступил, убравшись домой. Время нуменорцев на континенте еще не наступило.
Ну и что, что убрался домой?! Поселение осталось и продолжило существовать.
Цитировать
Сперва надо поставить крепости, да предпочтительно островные. Снабдить их профессиональными гарнизонами.
А тут, конечно, крепости не было, вообще ничего вокруг поселения не было, даже забора. И с местными отношений не заводили. Дураки, в общем, все были.
Цитировать
Подняться от Митлонда на север ближе, чем идти на юг до устья Гватло.
Мысль, что им туда просто не надо, Вам в голову не приходила? Ах, мелкослойный северный лес - испанцы и англичане прекрасно обходились без него.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121831 : Октябрь 28, 2024, 14:57:30 »
[1730063614]
На острове или на континенте?
На острове.
Цитировать
Но ведь далеко не всякий лес годится для кораблестроения. Это только у Профессора Эарендил из берез корабль построил. А в реальности из пород нашего умеренного климата всего штук пять годны на это дело - дуб, сосна, лиственница, ель и ясень. Причем ель и ясень шли на обшивку, весла, шлюпки - на мелочь, в общем, всякую. А на главные части судна - вот эти три породы. Да еще и внутри породы не всякое дерево годится. Там целая наука была. Свиль, косослой и прочие мудреные слова, обозначающие дефекты древесины, большинство которых дефектов обнаруживается уже после того, как дерево спилили. То есть отход очень большой. Да что там, аж на Руси-матушке корабельные леса отдельно выделялись и охранялись, хотя уж у нас-то этих лесов - вон аж до Камчатки шумят. Тем не менее.
А в Нуменоре пригодного для кораблестроения леса могло быть и вовсе шиш да маленько.
Может и так. Лиственницы там точно упомянуты, но, раз не всякая лиственница годится, то наверно да, могло и так быть.
   
     То, что Алдарион едет в Средиземье давать ответ и на это он отвел 4 года, смотрится правдоподобно. Если во время их разговора, когда он предлагал ей построить дворец на воде, держать в уме, что он едет "отмстить неразумным хазарам" то тоже нормально смотрится. Невеста и король отговаривают принца, а он считает, что надо дать отпор/едет давать отпор сам, а не поручает воеводе. Возможно, конечно, сочинитель внутри канона  придумал всю историю любви от начала и до конца, а правдой было только то, что дата помолвки отстояла от даты свадьбы на 12 лет, что не было нормой.
     Теперь про сроки его путешествий. В одно из первых он исследовал берега и привез руды серебра и золота.
Спустя примерно пол века он организует первое поселение, гавань даже.
    То есть, он не просто ткнул палкой в относительно свободный кусок замли и предложил народу переселяться. Получается, что эти места были разведаны, в том числе на предмет месторождений. Иначе зачем бы Алдарион с собой геологов таскал. Золото можно намыть в реке, а серебро - это шахты и рудники. Значит много рабочих рук и зарплаты.
    Значит, Алдарион основал это поселение так, что рядом были эти разведанные месторождения. И люди ехали не от невзгод Нуменора, а за вполне понятной работой. С такой точки зрения, сообщение между Нуменором и Средиземьем должно быть обязательным и регулярным. И помимо зерна и гвоздей, привозить инструменты и забирать слитки серебра или/и золота на остров. Ну помимо всякой пушнины и чего там еще.
   Далее, соседи позарились на такие вещи. И нападения стали происходить регулярно. И грабили не мирных поселян, а склады и сам город.
    И дальнейшие плавания Алдариона, длившиеся по 5-14 лет-возможно он не только нападал и грабил, он еще и берега разведывал и места для будущих поселений. Сильно вглубь континента он не совался, а на берегах не всегда есть нужные ему компоненты. Конечно, сейчас разведаешь, а через 100 лет приедешь-там уже кто-то живет и добывает. Но он, наверно, планировал сразу несколько поселений основать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121832 : Октябрь 28, 2024, 19:56:52 »
На острове.
Не, на таком большом острове, так рано получив выход в обширный мир, они бы не сумели.
Цитировать
Теперь про сроки его путешествий. В одно из первых он исследовал берега и привез руды серебра и золота.
Спустя примерно пол века он организует первое поселение, гавань даже.
Но, кстати, это не значит, что он основал единственное поселение.
Цитировать
То есть, он не просто ткнул палкой в относительно свободный кусок замли и предложил народу переселяться. Получается, что эти места были разведаны, в том числе на предмет месторождений. Иначе зачем бы Алдарион с собой геологов таскал. Золото можно намыть в реке, а серебро - это шахты и рудники. Значит много рабочих рук и зарплаты.
Значит, Алдарион основал это поселение так, что рядом были эти разведанные месторождения. И люди ехали не от невзгод Нуменора, а за вполне понятной работой. С такой точки зрения, сообщение между Нуменором и Средиземьем должно быть обязательным и регулярным.
Сообщение должно быть обязательным и регулярным и без злата-серебра. Даже если там только лес добывают - лес тоже надо вывозить, иначе на черта его там добывают.
Во-вторых, даже если там работают казенные рабочие за зарплату, там должно быть еще больше тех, кто их кормит. Потому что возить продовольствие из Нуменора - это не смешно даже. Ваш Кэп. И вот эти крестьяне и прочие работники с/х уже будут не казенными за зарплату, а полностью на самообеспечении (они, собссно, будут продавать результаты своего труда казенным рабочим). И эти труженики с/х должны были ехать за лучшей жизнью, иначе за чем еще? Ну, крепостного права, понятно, в Нуменоре не было, так что не ради вольной. Но им могли давать освобождение от податей, скажем. Или те, которые в Нуменоре не имели своей земли и были арендаторами (система, привычная Профессору), здесь получали землю в собственность.
А в-третьих, если в дело замешивается добыча злата-серебра (в окрестностях Виньялондэ или где-то еще), то все становится в разы и разы сложнее. Потому что прежде всего надобится строжайший контроль. Иначе даже самые добрые нуменорцы очень быстро начнут добывать драгметаллы себе в карман. То есть, помимо рабочих, нужны еще и контролирующие органы. Далее извечный вопрос "кто устережет самих сторожей?" - дело-то происходит на континенте, очень далеко от начальства, и наворованным распоряжаться здесь гораздо просторнее. То есть нужна еще какая-то тайная полиция. Потом всем им, от рабочих до надзирателей, нужна охрана - тут, чать, золото добывают, а не лес пилят. И всей этой толпе народу опять надо что-то есть, во что-то одеваться и т.д.
И устройство всего этого становится очень серьезной задачей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121833 : Октябрь 28, 2024, 21:14:27 »
Но, кстати, это не значит, что он основал единственное поселение.
Одновременно с первым или позже? Если позже-согласна, тем более, что эти его многолетние путешестаия, как мне кажется, имели разведывательную часть. И добыча полезных ископаемых стояла, наверно, во главе угла. Именно потому, что сам остров был скуден в этом отношении(ну или технологии не позволяли извлекать все нужные вещества).
Цитировать
Сообщение должно быть обязательным и регулярным и без злата-серебра. Даже если там только лес добывают - лес тоже надо вывозить, иначе на черта его там добывают.
Согласна и далее со всеми пунктами согласна.
Особенно, когда речь зашла про надзор и тайную полицию. Их изначальная организация общества наверняка была построена на сходных принципах. Потому что как оказалось, на остров приехали не все как один правильные верующие, а некторые даже и вовсе слуги Врага. То есть их как-то уличили и на чем-то поймали. То есть следили поселенцы за собой и друг другом. И еще, валар сами были очень надзирающими и сующими нос во многие аспекты жизни эльфов. Соответственно, эруверие, усвоенное людьми, тоже очень регулировало жизнь.
И организация контроля за добычей лежала в той же плоскости. То есть, если даже в этой Виньялондэ не добывались золото и серебро, они были нуменорцам нужны. Если увеличивается количество товаров, людей-это требует больше физических денег. И эти рудники должны были где-то быть. Не в первом, так в последующих поселениях. Но во время жизни Алдариона, а не позднее.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121834 : Октябрь 28, 2024, 21:30:15 »
Цитировать
Нет, она все-таки началась, эта старая-старая песня о храбрых-умных благородных дикарях против тупых-трусливых и обремененных всеми пороками классовых угнетателях.
Чепуха!
Вот, живут эти нуменорцы уже половину тысячелетия без войн. Не осталось никого, кто хотя бы от деда слышал, как это - воевать. И литература - это те самые канонные записи о битвах Белерианда. Из которых практически ничего не понять о реальном ходе того или иного сражения. Даже не воспоминания со стороны глядевшего, а какая-то альтернативная история.
На континенте же проживают всякие готы-скифы, которые с интервалом лет в десять (а то и меньше) развлекаются набегами друг на друга. В каждом племени мало того, что все взрослые владеют каким-то оружием, хотя бы луками и топорами. Их воеводы имеют практический опыт боевых действий, как и дружинники. Топографию своих земель и ближайших окрестностей в голове держат крепко, потому как изучили ее ногами.
На таких пойдет какая-нибудь манипула... а куда пойдет? Что там, на другом берегу речки, скажем? Луга с овечками или лес непролазный? Карт топографических никто еще не рисует. Тем более, что и в начале 19 века эти "карты колонновожатых" были такие, что по ним заблудиться легче, чем куда-то выйти. На практике все полководцы помощью местных проводников пользовались, сведения опросом населения собирали.
Стоит эта манипула на бережку и кочаны чешет. Свои запасы съели, деревни вокруг пустые, скот угнан, зерно попрятано (или это зерно сами местные уже съели, а нового собрать не успели). Остается только быстро убраться обратно, пока в каком-нибудь узком месте не взяли за бока.
Все эти успешные завоеватели не ломились быками, изображая непобедимую армаду. Наоборот, вели тонкую грамотную политику.
Сперва начинали общение со знатью какого-нибудь окраинного племени. Предлагали всяческие плюшки и устанавливали  за эти плюшки союз. На территории этого племени строили свои укрепления, вербовали местных в федераты (а те только рады поучаствовать в очередном набеге за добычей).
И вот, имея укрепленную базу, информаторов среди местных торгашей и той же знати, а также возможность набирать или нанимать федератов, начинали цивилизаторы завоевания. Причем "злато" играло куда большую роль, чем "булат". В смысле, что эти плюшки в виде импортных товаров были дешевы в метрополии, но дороги среди варваров.
В общем, должен был этот Алдарион принять на вооружение римский принцип "разделяй и властвуй". Прикормить пару прибрежных князьков. На их территории. При помощи их населения и под защитой их дружин поставить крепости (как крестоносцы в Прибалтике). Далее же, расширяя свои колониальные поселения, можно было начинать теснить тех, кто на дружбу с "людьми кораблей" не спешит.
Главное же: заставлять местных дикарей воевать между собой за интересы пришельцев. Вот таким способом  можно добиться огромных успехов.
Однако время от времени будут случаться серьезные поражения, после которых придется восстанавливать и гавани, и связи с местными правителями.
Цитировать
Но им могли давать освобождение от податей, скажем. Или те, которые в Нуменоре не имели своей земли и были арендаторами (система, привычная Профессору), здесь получали землю в собственность.
Плюс возможность иметь земли столько, сколько можешь использовать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121835 : Октябрь 28, 2024, 22:20:22 »
Одновременно с первым или позже?
Позже, конечно. Одновременно с первым он бы никак не смог, даже если бы наизнанку вывернулся. Основание Виньялондэ - это был первый опыт вообще с нуля, надо было хотя бы немножко понять, что это такое и как это вообще работает.

Но я что хочу сказать: все эти пусть даже зачатки колоний, но сама организация даже добычи леса и тем более полезных ископаемых (особенно злата-серебра) показывает очевидное - Алдарион физически не справился бы с этим сам. И раз оно существовало и в общем функционировало, значит, у Алдариона были не только лично ему преданные сорвиголоворезы Искатели, но и команда другого рода - администраторов и служивых людей. Подчиняющаяся лично ему, которой он мог доверять.
Ну, нелепо же предполагать, что этот папа-звездочет занимался администрированием заморских территорий. То есть это Алдарион эти должности учреждал или ставил на них своих людей и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121836 : Октябрь 28, 2024, 22:33:29 »
Чепуха! [и дальше]
Во-первых, я искренне не понимаю, зачем Вы тратите свое время, рассказывая мне, куда впадает Волга. Вы правда думаете, что я этого не знаю?
Во-вторых, Вы опять изображаете одну из сторон настолько непроходимыми идиотами, что вообще непонятно, как они сумели дожить до взрослого состояния. Спрашивается, зачем? Спрашивается, почему? Вот поэтому: "Соломенное чучело - один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения. Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут первоначальный аргумент, а не созданный им самим" (с).
Вы сами, произвольно, с потолка выдумали клинических идиотов и доказываете, что эти идиоты потерпели бы неудачу (в скобках: каких идиотов Вы изображаете - они даже ложку до рта не донесут). То есть сами придумали - сами опровергли. Ну и что? Какова доказательная сила этого самообслуживания?
В-третьих, Вы расписываете, что надо было делать так, так и так - а с чего Вы взяли, что Алдарион всего этого НЕ делал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121837 : Октябрь 28, 2024, 22:46:34 »
Заканчивая набивать зимнюю кладовочку, я решила сделать кимчи. Рецептов их - ну, сколько на свете корейцев, столько же и рецептов. Пусть даже не каждый кореец знает хоть один рецепт, но те, которые таки знают, знают больше одного. Нашла я в сети подходящий рецепт, намутила банку на пробу. Ну и чо? Она сейчас квасится, а мы вокруг ходим, нюхаем и понемножку сверху пробуем - никак дождаться не можем, когда готово будет. Вкусно же, блин! Чую, мы эту банку слопаем и не заметим.
Надо еще намесить, да побольше, побольше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121838 : Октябрь 28, 2024, 23:09:13 »
Но я что хочу сказать: все эти пусть даже зачатки колоний, но сама организация даже добычи леса и тем более полезных ископаемых (особенно злата-серебра) показывает очевидное - Алдарион физически не справился бы с этим сам. И раз оно существовало и в общем функционировало, значит, у Алдариона были не только лично ему преданные сорвиголоворезы Искатели, но и команда другого рода - администраторов и служивых людей. Подчиняющаяся лично ему, которой он мог доверять.
Ну, нелепо же предполагать, что этот папа-звездочет занимался администрированием заморских территорий. То есть это Алдарион эти должности учреждал или ставил на них своих людей и т.д.
    Эдаких Меньшиковых. Должен, согласна.
   Вот насчет членов Гильдии. Про нее сказано, что туда нанимались из центральных даже областей. Там состояли капитаны, которых обучал сам Алдарион. С ними он ходил в многолетние походы на юг. Они были недовольны, что лес на верфи не поставляют и были недовольны его затянувшимся сидением на суше. Они без его власти и денег не могли ходить далеко и большим составом. Наконец, они в какой-то момент потеряли уважение и пока не ясно, вернули ли им его.
    Вот из этих кусочков исключительно пиратская банда у меня не складывается. Мне тут видятся вперемешку и пираты и администраторы. Может был отдел администраторов колоний и отдел головорезов. И все они были преданы Алдариону.
   И на фоне тех дел, которые надо было осуществить принцу, пусть не лично занимаясь всем, но расставляя правильных людей на правильные места, его многолетнее и такое бестолковое сватовство выглядит чужеродно. Это раздвоение личности почище чем у Финголфина.
    Мне, конечно, приятнее думать, что он был умный и деловой. А любовную историю внутрисюжетный автор придумал. Но, может быть, все было наоборот-он был такой мятущийся и не знающий, чего ему надо. Основал колонию, людей завез, потом уплыл кататься на волнах. Колония перестала существовать. Он построил ее заново. Без конкретной цели. Вон, как Эарендил годами плавал, наслаждаясь прогулкой, без конкретной цели и плана.
Второй вариант мне никак не нравится, но так мог бы действовать тот, кто действовал в этой любовной истории.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121839 : Октябрь 28, 2024, 23:24:52 »
Боже, какая музыка!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121840 : Октябрь 29, 2024, 00:10:26 »
Эдаких Меньшиковых.
Ага, я тоже про него вспомнила. И тут же воображение картинку подсунуло, как приплывает Алдарион, смотрит на разоренную Виньялондэ, поворачивается к этому нуменорского издания Алексашке и по рогам ему, и промеж ему...  :D
Цитировать
Вот из этих кусочков исключительно пиратская банда у меня не складывается. Мне тут видятся вперемешку и пираты и администраторы. Может был отдел администраторов колоний и отдел головорезов. И все они были преданы Алдариону.
Тоже может быть. Набирал в Гильдию всех (ну, по конкурсу, разумеется), а дальше сортировал, кого куда.
Цитировать
И на фоне тех дел, которые надо было осуществить принцу, пусть не лично занимаясь всем, но расставляя правильных людей на правильные места, его многолетнее и такое бестолковое сватовство выглядит чужеродно. Это раздвоение личности почище чем у Финголфина.
Именно. Поэтому ящетаю, что это роман ардынского Дюмы. И его Алдарион имеет сходство с реальным (внутри сюжета, понятно)
Алдарионом примерно как кардинал Ришелье в "Трех мушкетерах" с реальным кардиналом Ришелье. Хотя и внутрисюжетно реальному Алдариону ничто не мешало при всей его занятости упорно ухаживать за Эрендис.
Цитировать
Мне, конечно, приятнее думать, что он был умный и деловой. А любовную историю внутрисюжетный автор придумал. Но, может быть, все было наоборот-он был такой мятущийся и не знающий, чего ему надо. Основал колонию, людей завез, потом уплыл кататься на волнах. Колония перестала существовать. Он построил ее заново. Без конкретной цели. Вон, как Эарендил годами плавал, наслаждаясь прогулкой, без конкретной цели и плана.
И на помощь его такого уповает Гил-Галад?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121841 : Октябрь 29, 2024, 14:54:27 »
Вкусно же, блин! Чую, мы эту банку слопаем и не заметим.
Заинтриговали! Гуляш был очень хорош:)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121842 : Октябрь 29, 2024, 14:56:34 »
И на помощь его такого уповает Гил-Галад?
Там такая мутная история с помощью, что я пока остерегаюсь делать из нее выводы. Если смотреть на нее как есть, на эту помощь, то там все какие-то не от мира сего. И Гил-галад и Алдарион.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121843 : Октябрь 29, 2024, 21:24:19 »
Теперь насчет возвращения через север дальний.

Наконец-то они Менельтарму, мол, вдали увидели. Во-первых, Профессор опять забыл, что сам же прописал в северной части острова горы гораздо выше, чем Менельтарма. То есть раньше всякой Менельтармы команда корабля должна была эти горы увидеть.
А во-вторых, Профессор, у вас же плоская Арда!! И эту Менельтарму можно видеть из любой точки, если только ее не заслоняет более высокий объект. То есть она должна быть видна со всех западных побережий Средиземья и практически любой точки Белегаэра. Как же так вышло, что корабельщики увидели ее только сейчас?

Далее: раз ветка замерзла, корабль побывал не просто среди плавучих льдов, а вообще среди температуры ниже нуля. При том, что на дворе лето. То есть где-то очень далеко на севере. Не берусь предположить, где именно, но значительно севернее, чем в реальном мире Исландия. На всякий случай: даже на Шпицбергене (а это 78° с.ш.) в летние месяцы температуры в основном заметно выше нуля. Да, его обогревает продолжение Гольфстрима, но аналогичное течение должно существовать и в Арде, потому что причина его - во взаиморасположении континентов и вращении планеты.
При этом из текста не складывается впечатления, будто из этих северных областей они плыли долго, прежде чем увидели на горизонте Нуменор. Все выглядит так, будто это где-то относительно недалеко.
То есть еще одно подтверждение, что Нуменор расположен где-то в очень умеренных широтах, и все фанатские карты, помещающие его чуть ли не на экваторе, мягко говоря, ошибочны.

Ну и в-третьих: а чо их вообще туда занесло? Во внезапный ветер, который гонит корабль через сотни и тысячи километров, что-то очень слабо верится. Это все-таки не зона тропических ураганов. И крайне странно, что опытых моряков только и знает, что носит туда-сюда, а они ничего сделать не могут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121844 : Октябрь 29, 2024, 22:00:05 »
Несчастный я зверь! Притащила лапы в восемь вечера, а завтра опять в деревню.
Умом педагогов не понять! Стоял прекрасный летний сентябрь. И вот, Самайн\Деды на носу, метеоцентр обещает снег с дождем, ветер упорно северный. И именно тут педагоги желают занятия по экологии на природе. Что бы хоть неделей раньше почесались?
Цитировать
Во-первых, я искренне не понимаю, зачем Вы тратите свое время, рассказывая мне, куда впадает Волга. Вы правда думаете, что я этого не знаю?
А зачем тогда упоминание о каких-то фантастических книжках с дикарским социализмом?
В Западной Германии недавно открыты поселения железного века, начисто снесенные какими-то противниками. Зачистка вплоть до маленьких детей. Трупы сброшены в ров под частоколом. Антропометрия пока не закончена, и по обломкам оружия точно не установлено, кто с кем так старательно воевал. Но факт, что тысячу лет до нашей эры уже умели воевать на зачистку территории, налицо. Впрочем, такие факты были известны еще по раскопкам первой половины 20 века.
Цитировать
В-третьих, Вы расписываете, что надо было делать так, так и так - а с чего Вы взяли, что Алдарион всего этого НЕ делал?
Никаких прямых указаний на его плодотворные контакты с местными в текстах нет. Только про любовные приключения. Даже неведомо, куда плавал и что возил туда и оттуда. Плавать годами ради корабельного леса - чистая фантастика.
На то, что нуменорцы, начиная с того Алдариона, могли заключать соглашения с аборигенами континента, указывает упомянутое деление на "людей света" - самих нуменорцев и их потомков;, "людей сумерек" и "людей тьмы". Последние - это явно те, кто не возлюбил избранных пришельцев. А вот "сумеречными" названы союзники. Такое же деление (может, с другой терминологией) могло сложиться еще при первых контактах. Вот  население устья Гватло было причислено к таковым.
Но дело выглядит так, что эти союзники, согласившиеся на расселение колонистов, оказались недостаточно сильны. И соседи их разбили и разогнали заодно с понаехавшими.
 
Цитировать
На всякий случай: даже на Шпицбергене (а это 78° с.ш.) в летние месяцы температуры в основном заметно выше нуля.
Температуры выше нуля летом даже на Земле Франца-Иосифа: там распространены цветковые растения. Правда, случаются внезапные короткие заморозки.
Цитировать
Ну и в-третьих: а чо их вообще туда занесло?
Ничего не могло занести. В высоких широтах длительных штормов не бывает.  Разве что какое-то течение потащило. И этот Алдарион, как Пифей, решил достичь местной Гипербореи или просто посмотреть, что там, за горизонтом.
Ну а эльфы Кирдана когда-нибудь заплывали в Простоквашное море, знали о плавучих льдах? В Третью эпоху климат выглядит странно: от умеренно-теплого Шира до ледяного Форохеля неестественно близко. И кирдановы в этот Форохель дорогу знают.
Похоже все-таки не бурный Зефир погнал Алдариона, как богоравного Одиссея, а он сам добровольно туда отправился.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121845 : Октябрь 29, 2024, 22:00:12 »
При этом из текста не складывается впечатления, будто из этих северных областей они плыли долго, прежде чем увидели на горизонте Нуменор. Все выглядит так, будто это где-то относительно недалеко.
   Вот да, они бы перемерли от переохлаждения. Если они не путешествовали на север целенаправленно, то ни одежды, ни лишнего топлива у них нет.
    Но если льды рядом с Нуменором, то это отразилось бы на самом острове, климат был бы холодным. Людям бы трудно было прижиться, они же все с более теплого Балара, вроде бы. (Та же история, что и с эльфами, при их переселении из Валинора в Белерианд).
   Может это был какой-то разовый ураган со снегом? И ураган носил их не слишком далеко от острова, а летописец сочинил, что их аж в Арктику унесло?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121846 : Октябрь 29, 2024, 22:20:35 »
Несчастный я зверь! Притащила лапы в восемь вечера, а завтра опять в деревню.
Вспомните 46 прошлогодних старушек!
Цитировать
Умом педагогов не понять! Стоял прекрасный летний сентябрь. И вот, Самайн\Деды на носу, метеоцентр обещает снег с дождем, ветер упорно северный. И именно тут педагоги желают занятия по экологии на природе. Что бы хоть неделей раньше почесались?
А чо они? У них учебная программа, не ими, кстати, составленная. Когда она велит, тогда они занятия и устраивают.
Цитировать
А зачем тогда упоминание о каких-то фантастических книжках с дикарским социализмом?
Да затем, что Вы как будто оттуда постоянно переписываете, какие аборигены ловкие, умелые и стоумовые, и какие пришельцы тупые идиоты.
Цитировать
Никаких прямых указаний на его плодотворные контакты с местными в текстах нет. Только про любовные приключения.
Раз не написано, что делал, значит, не делал, истинно говорю вам. А заодно не ел, не пил и не гадил - ведь нет никаких прямых указаний на его занятия этими вещами.
Цитировать
Ничего не могло занести. В высоких широтах длительных штормов не бывает.  Разве что какое-то течение потащило.
ТАК таскать даже Южное Циркумполярное не может. Даже с ним справляться умели.
Цитировать
В Третью эпоху климат выглядит странно: от умеренно-теплого Шира до ледяного Форохеля неестественно близко.
Да не просто неестественно, а такого быть не может. Не может быть, чтобы всего в 400 км севернее Шира с его климатом английского  Мидлендса уже была тундра с чукчами. Шир на 52° в среднем - на 56-й широте в современном послеледниковом климате тундры быть не может. Хоть бы сто Профессоров это написало. Поэтому либо эти чукчи еще градусов на двадцать севернее, либо все это сказки о псоглавцах.
Цитировать
Похоже все-таки не бурный Зефир погнал Алдариона, как богоравного Одиссея, а он сам добровольно туда отправился.
Сильно подозреваю, что так оно и есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121847 : Октябрь 29, 2024, 22:40:10 »
Но если льды рядом с Нуменором, то это отразилось бы на самом острове, климат был бы холодным.
Я так думаю, что вблизи Нуменора льдов не было. Льды там должны быть примерно как в современной Атлантике с парадом айсбергов у берегов Ньюфаундленда, которые несет туда холодное Лабрадорское течение. Такое же течение должно быть и в северной части Белегаэра вдоль берегов Валинора (и где-то там и был тот туманный и холодный Араман). Ньюфаундленд, для сравнения, находится на широте Волгограда.
Нуменор очевидно расположен за пределами досягаемости этого течения, оно его не омывает, и льдов около Нуменора нет.
Цитировать
Может это был какой-то разовый ураган со снегом?

Ветер же был с юга. Даже если бы он был не знай каким ураганом, он был бы теплым.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121848 : Октябрь 29, 2024, 22:54:52 »
Цитировать
Похоже все-таки не бурный Зефир погнал Алдариона, как богоравного Одиссея, а он сам добровольно туда отправился.
Цитировать
Сильно подозреваю, что так оно и есть.
А зачем? Если на юге он мог искать земли для поселений, то на севере что искал? Залежи каких-то ископаемых? Или путь в Средиземскую Индию?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121849 : Октябрь 29, 2024, 23:22:38 »
Двинемся дальше.



 :bang: :bang: :bang:
Невестка (моет пол шваброй): мама, я так мою?
Свекровь: нет, не так.
Невестка (откладывает швабру, моет пол вручную): а теперь так?
Свекровь: нет, не так.
Невестка: а как надо?
Свекровь: не знаю, как. Но не так!

Алдарион сажает деревья, дерева много - но опять не так! Опять не знаю, как надо, но не так! Без уважения делает это, наверное!
Да какого ж хрена этим "многим" и Эрендис надо?! Или если он деревья не любит сами по себе, то результат будет какой-то другой, что ли? Сделай, как мне нравится, да еще и чтоб добровольно и с песней?

И что, блин, такое эта любовь к деревьям самим по себе? Надо любить и ценить дерево просто за то, что оно дерево? Блин, автор, ну хватит уже рукоблудить на большие деревья, древоложец ты чертов!! У тебя ж мания натурально!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121850 : Октябрь 29, 2024, 23:24:30 »
А зачем? Если на юге он мог искать земли для поселений, то на севере что искал?
Решил заглянуть. Вдруг там что-то ценное есть. Это же не была прям полномасштабная экспедиция. Так, приплыли, поглядели, ознакомились, уплыли. Потратили три-четыре месяца, не более того.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121851 : Октябрь 29, 2024, 23:29:35 »
Цитировать
А чо они? У них учебная программа, не ими, кстати, составленная. Когда она велит, тогда они занятия и устраивают.
Так программу сочиняют тоже педагоги, только выше сидящие. Подозреваю, что они родом из Италии и не в курсе, что в Центральной России ноябрь - практически зимний месяц.
Цитировать
А зачем? Если на юге он мог искать земли для поселений, то на севере что искал? Залежи каких-то ископаемых? Или путь в Средиземскую Индию?
Скорее всего именно богатые поверхностные залежи ископаемых. Не  за мамонтовой же костью ему плыть. Еще, может быть, за дорогой на Нуменоре, но дешевой на севере континента пушниной. Все же в умеренном климате есть необходимость в теплой одежде. А моду на ткани и меха даже для самых благочестивых отменить трудно. Песцы и соболя куда больше подходят дамам и кавалерам, чем овчины.
Ну а вырученные деньги потом пустить на закупки снаряжения будущим колонистам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121852 : Октябрь 29, 2024, 23:31:42 »
Далее: раз ветка замерзла, корабль побывал не просто среди плавучих льдов, а вообще среди температуры ниже нуля. При том, что на дворе лето. То есть где-то очень далеко на севере. Не берусь предположить, где именно, но значительно севернее, чем в реальном мире Исландия. На всякий случай: даже на Шпицбергене (а это 78° с.ш.) в летние месяцы температуры в основном заметно выше нуля. Да, его обогревает продолжение Гольфстрима, но аналогичное течение должно существовать и в Арде, потому что причина его - во взаиморасположении континентов и вращении планеты.
Добавлю еще. И Исландия, и Шпицберген - острова, вокруг которы чистое море, которое служит аккумулятором тепла. Но вот полярники, дрейфующие на льдинах, свидетельствуют, что летом начинается активное таяние льда. Там, где лед чистый, он тает лишь слегка оплавляясь с поверхности. Он слишком хорошо отражает солнечные лучи. Но на стании, где снег буквально нашпигован не-белыми предметами, таять начинает очень бурно.
Н и ветка расположена на деревянном носу корабля. Там льда не может быть полярным летом. А разница дневны и ночных температур незначительна, потому что солнце не заходит, только спускается ниже к горизонту - это если они уплыли за полярный круг.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121853 : Октябрь 29, 2024, 23:35:04 »
Несчастный я зверь! Притащила лапы в восемь вечера, а завтра опять в деревню.
Умом педагогов не понять! Стоял прекрасный летний сентябрь. И вот, Самайн\Деды на носу, метеоцентр обещает снег с дождем, ветер упорно северный. И именно тут педагоги желают занятия по экологии на природе. Что бы хоть неделей раньше почесались?
 
Если Вы конкретно о тех педагогах, с которыми общаетесь, они не могут "чесаться" ни раньше, ни позже, у них программа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121854 : Октябрь 29, 2024, 23:53:16 »
Цитировать
И что, блин, такое эта любовь к деревьям самим по себе? Надо любить и ценить дерево просто за то, что оно дерево? Блин, автор, ну хватит уже рукоблудить на большие деревья, древоложец ты чертов!! У тебя ж мания натурально!
Мечтать на большом дереве повеситься, что ли?
Леса высаживают еще и для того, чтоб они задерживали влагу и ветер. Чтобы существовали экосистемы, включающие в себя всю растительную и животную жизнь. Но просто чтобы были деревья - в чем смысл?
Фантасмагоричность дереволатрии Профессора иллюстрирует его Фангорн: много больших деревьев - и больше ничего! Даже птиц и насекомых!!!
Цитировать
Добавлю еще. И Исландия, и Шпицберген - острова, вокруг которы чистое море, которое служит аккумулятором тепла. Но вот полярники, дрейфующие на льдинах, свидетельствуют, что летом начинается активное таяние льда. Там, где лед чистый, он тает лишь слегка оплавляясь с поверхности. Он слишком хорошо отражает солнечные лучи. Но на стании, где снег буквально нашпигован не-белыми предметами, таять начинает очень бурно.
Такой процесс можно наблюдать у себя во дворе. Кольца обтаявшей земли кругом древесных стволов. Даже сдутые ветром сухие листья ускоряют таяние вокруг себя. И принесенная на ногах прохожих грязь.
Но если бы от Нуменора до замерзающих морей было так близко, к его берегам нагоняло бы льдины. В общем, опять непонятная география.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121855 : Октябрь 29, 2024, 23:59:01 »
Странно, что эльфы привезли саженец белого дерева только теперь. Неужели, до этого не было повода? По идее, его должны были всучить еже при заселении Нуменора. А то как без белого дерева жить-то?
Алдарион - красавчик! У него, мол, должна быть хорошая древесина. Какой практичный ум! Воображаю, какой кондратий хватил бы весь эльфятник, если бы он насадил леса и использовал эту белую древесину.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121856 : Октябрь 30, 2024, 00:03:34 »
   Вообще, ветка эта висела на носу корабля 6 лет. И не превратилась в мумию. Это вообще возможно с реальными растениями? Может это растение с воздушными корнями, вроде орхидей?
   А насчет льдов-может они айсберг видели? Ну плыл с севера, они обогнули его, а потом уже историю раздули до невероятных размеров, словно они полюс покоряли.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121857 : Октябрь 30, 2024, 00:11:27 »
Странно, что эльфы привезли саженец белого дерева только теперь. Неужели, до этого не было повода?
Да вообще! Они изволили почтить своим присутствием, потому что Эрендис была из Западных земель, с народом которых эльфы дружбу водили. Хотя на острове все одинаково нуменорцы и одинаково благи и положительны, эльфы, тем не менее, сортируют их - вот с этими мы дружим, на свадьбы к ним ездим, а на тех нам плевать. Свадьбы прочих, бывших прежде, королевских наследников и просто детей короля эльфы посещать не изволили. Мало ли чо там будущий король женится - кто он вообще такой, чтобы мы хотя бы подарки ему присылали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121858 : Октябрь 30, 2024, 00:13:10 »
Утром перед праздником
в сетевом переводе превратилось в "Утром после пира". Причем даже со школьным уровнем английского before это "перед", а не наоборот. Наверно, переводчиков смутило, что разговор ведется в спальне, а праздник еще только предстоит. Хотя такое понятие, как "второй день свадьбы" и в нашей культуре был и есть.
А, сама забыла, они ж женатые уже. Тогда вообще не понимаю, чем переводчики руководствовались.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121859 : Октябрь 30, 2024, 00:18:40 »
Вообще, ветка эта висела на носу корабля 6 лет. И не превратилась в мумию. Это вообще возможно с реальными растениями? Может это растение с воздушными корнями, вроде орхидей?
От соленой океанской воды она бы загнулась. Конечно, шесть лет даже кактус живым вряд ли провисит в таких условиях.
А может, так-то она была уже сухая давно, просто сохраняла зеленый цвет (ну, как ветки того же лавра), а тут в холоде на нее намерз лед, и она от этого согнулась, и листья, которые до того торчали вверх, опустились. Потом лет растаял, но ветка прежний вид принять уже не могла. И наблюдатели решили, что она вот сейчас замерзла и поникла.
Цитировать
А насчет льдов-может они айсберг видели? Ну плыл с севера, они обогнули его, а потом уже историю раздули до невероятных размеров, словно они полюс покоряли.
Да тут проблема даже не в льдах, а в температуре ниже нуля - куда их занесло-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".