Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4945520 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121200 : Сентябрь 28, 2024, 00:24:18 »
Слушьте, то ли фандом околевает совсем, то ли фикбук, то ли все это вместе. Потому что выложили мы работу - паршивых 16 лайков уже выводят ее на 1 (первое!!) место в фандомном популярном. Восемь лет мы на фикбуке - никогда не видали, чтоб такое было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121201 : Сентябрь 28, 2024, 00:33:49 »
   То есть, если нуменорцы будут знать, что вон там бессмертный берег, на котором "все вещи длятся" - то есть даже животные хотя бы не стареют, а только умирают, то они будут туда стремится. А если им запретить туда приплывать, то стремится они перестанут. План простой и идиотский. Другое дело, если не притягивать сюда благо людей, а просто сказать, что Манвэ не разрешил людям плавать в Аман. Ну вот запретил. Он король или что? Тогда Манвэ не выглядит таким скверным.
Вообще вот это каноническое размещение острова в виду земного рая и запрет туда плавать - это такое подлое и отвратительное гадство, что я и слов не подберу, даже матерных. Тут вот, понимаете, рай земной, в котором все прекрасно, как нигде на земле никогда не будет, а вы, черви, иногда смотрите на краешек того, куда вам никогда не попасть, и радуйтесь, и славьте нас, мудрейших, за то, что мы разрешили вам смотреть даже не через окошко на бал во дворце, а на окошко, из которого видно то окошко, через которое можно смотреть на бал во дворце. И это нам преподносится как великая милость добрых валар.
А некоторые еще никак понять не могут, и чо это мы валар не любим. Да потому что они ведут себя как последние твари! Поставили перед голодными еду вдалеке - смотрите, нюхайте, слюну глотайте. Последними тварями надо быть, чтобы такое делать.
Цитировать
Приплыли. Как может Валинор быть таким памятником самому себе, если там тоже все искажено? Те же эльфы занесли, Моргот там ходил-бродил, древа валил. Что же, скверну свою Моргот дома, в Средиземье оставил?
Но даже если Валинор каким бы то ни было образом может быть таким памятником (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) ДА НА ЧЕРТА он такой нужен?!?! Кто видит его, этот памятник несбывшегося прекрасия?!?! Для кого он поставлен?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121202 : Сентябрь 28, 2024, 22:31:49 »
Штош, прошу в Пушишки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121203 : Сентябрь 29, 2024, 00:07:31 »
Тут вот, понимаете, рай земной, в котором все прекрасно, как нигде на земле никогда не будет, а вы, черви, иногда смотрите на краешек того, куда вам никогда не попасть, и радуйтесь, и славьте нас, мудрейших, за то, что мы разрешили вам смотреть даже не через окошко на бал во дворце, а на окошко, из которого видно то окошко, через которое можно смотреть на бал во дворце. И это нам преподносится как великая милость добрых валар.
   Но даже когда это было в ранних версиях, когда под ветром из рая люди оздоравливались и жили дольше-даже и тогда это была дразнилка и издевательство. А валар мудрые и предусмотрительные, заботливые, да.
Цитировать
Но даже если Валинор каким бы то ни было образом может быть таким памятником (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) ДА НА ЧЕРТА он такой нужен?!?! Кто видит его, этот памятник несбывшегося прекрасия?!?! Для кого он поставлен?!?!?!
Ну, примерно как неведомые никому прекрасные вещи, сделанные эльфами, исчезающие после уничтожения Кольца. Профессор тщательно выписывает, как это будет печально, когда все эти вещи пропадут. Но мир даже и не знал об их существовании. И читателю их, вещи, тоже не показали.
Цитировать
Штош, прошу в Пушишки.
Ух, крепкие орешки попадаются!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121204 : Сентябрь 29, 2024, 00:31:34 »
Ну, примерно как неведомые никому прекрасные вещи, сделанные эльфами, исчезающие после уничтожения Кольца. Профессор тщательно выписывает, как это будет печально, когда все эти вещи пропадут. Но мир даже и не знал об их существовании. И читателю их, вещи, тоже не показали.
Но эти прекрасные эльфийские вещи - их хотя бы теоретически могут видеть сторонние лица. Или эльфы еще более теоретически могут эти вещи продать, подарить, выставку в наружном мире организовать и т.п. А Валинор, этот памятник несбывшемуся, - его даже теоретически не видит никто! Ну, кроме тех, кто в нем живет. Людей туда не пускают ни под каким видом, эльфов тоже не дальше Тол Эрессеа.
Цитировать
Ух, крепкие орешки попадаются!
Да, я тоже подзависла кое-где.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121205 : Сентябрь 29, 2024, 20:08:39 »
И мы все сидим и Волчика ждем  :D
А у меня такое отвратительное чувство впустую потраченного дня. Когда время потрачено, день прошел, а ничего полезного, нужного, разумного-доброго-вечного не сделано. Хотя я как раз таки полезным занималась, вон овощи в банки и морозилку запихивала. А все равно такое ощущение, будто весь день тупо в комп пырилась и фигней страдала, время убивая.
Пошла посмотрела - ну да, через три дня новолуние. Все по расписанию. Хоть новую забаву объявляй, на этот раз более фривольную. Это вот когда мы думали, что бы замутить на хоббитский день, мне вдруг идея стукнула. Но загадки были гораздо более подходящими. А идея осталась...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121206 : Сентябрь 30, 2024, 20:06:54 »
Опять с горечью признаю, что толком въехать в обсуждуй Второй Эпохи у меня не получается. То ли в предыдущий раз это начало так основательно обсудили, что больше добавить нечего, то ли что. И еще информация раскидана по куче разнородных текстов, которые я в голове никак в кучу не соберу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121207 : Сентябрь 30, 2024, 20:38:47 »
Но насчет видения-де Эрессеа (а конкретно Аваллонэ) - но если ее/его видно невооруженным глазом, она/он совсем недалеко. Видели, мол, с Менельтармы - но канон сказал нам, что Менельтарма возвышается над окружающей местностью на 3000 футов, т.е. на 914 м. Окружающая местность тоже имеет какую-то высоту над уровнем моря, но даже если высота окружающей местности над уровнем моря аж целый километр (чего заведомо никак не могло быть, это уже чертов Хайленд), то и тогда вершина Менельтармы имела бы высоту не более 2 км над уровнем моря. Но с высоты 2 км видно на 170 км. Даже не касаясь возможностей человеческого глаза - допустим, у нуменорцев не глаза, а телескопы - 170 км - это еще пределы острова!! С вершины Менельтармы видеть Эрессеа невозможно, где бы тот ни находился. Потому что видимый горизонт будет расположен еще на территории собственно Нуменора.

Ну а уж с верхушки мачты видно тоже не бог весть. Даже в зените парусного флота самые высокие мачты не превышали 70 м. С такой высоты видно на 31 км. Ну, плюс еще расстояние от корабля до Нуменора (который по условиям должен в прямой видимости находиться) - еще те же 30-40 км. Итого не более 70 км между Нуменором и тем Эрессеа.

Ах, скажут правоверные, вынепонимаете! Арда же еще плоская! Ее поверхность не искривлена, можно видеть сколько угодно далеко.
Дудки!
Если бы Арда была плоская, то без разницы, смотреть ли с Менельтармы, с верхушки мачты корабля где-то в море или просто с берега. И Эрессеа с тем же успехом наблюдали бы регулярно просто с западного побережья. Вот эти вот абсолютно канонические "могли видеть это видение, с Менельтармы, может быть, или с какого-нибудь высокого корабля, что стоял от их западных берегов так далеко, как было законно для них идти" (с) - это прямые свидетельства шарообразности Арды. Все это только к шарообразной поверхности применимо. Только в шарообразном мире оно так работает.
Да, Профессор считал, что Арда в данный момент плоская. Но описывал условия шарообразной. Вот хоть убейся, вот оно перед глазами, проявление шарообразного мира.
Да, я понимаю, что все это произошло только от того, что Профессор, конечно, знал, что Земля круглая, но как именно это работает и в чем проявляется, и уж тем более как бы все это работало и проявлялось для плоского мира, он понятия не имел. Тем не менее, что написано, то написано. Нам прямо, явно, фактически и недвусмысленно описывается шарообразный мир. Хоть бы Профессор обуверялся, что мир плоский.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121208 : Сентябрь 30, 2024, 20:42:29 »
Опять с горечью признаю, что толком въехать в обсуждуй Второй Эпохи у меня не получается. То ли в предыдущий раз это начало так основательно обсудили, что больше добавить нечего, то ли что. И еще информация раскидана по куче разнородных текстов, которые я в голове никак в кучу не соберу.
Так и что же, бросить обсуждение Второй Эпохи? Жалко, всё-таки это долгий этап в жизни мира. Да и какая альтернатива - опять к ВК вернуться?  В какой-то из прошлых разов, помнится, мы аж до Последнего Союза добирались, но некой цельной картины ВЭ у меня так и не сложилось.
А если Падение Нуменора разбирать? Это же отдельная изданная книга, её текст удобно читать, он и на русском языке есть.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121209 : Сентябрь 30, 2024, 20:48:10 »
Так и что же, бросить обсуждение Второй Эпохи?
Ни за что! Это уже вопрос принципа. В конце концов, мы - это мы или кто?!
Цитировать
В какой-то из прошлых разов, помнится, мы аж до Последнего Союза добирались
Не, не было такого никогда. Последний Союз мы зацепляли только в рамках ВК.
Цитировать
А если Падение Нуменора разбирать? Это же отдельная изданная книга, её текст удобно читать, он и на русском языке есть.
А какая разница? В ней тексты те же самые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121210 : Сентябрь 30, 2024, 20:54:24 »
Если бы Арда была плоская, то без разницы, смотреть ли с Менельтармы, с верхушки мачты корабля где-то в море или просто с берега. И Эрессеа с тем же успехом наблюдали бы регулярно просто с западного побережья. Вот эти вот абсолютно канонические "могли видеть это видение, с Менельтармы, может быть, или с какого-нибудь высокого корабля, что стоял от их западных берегов так далеко, как было законно для них идти" (с) - это прямые свидетельства шарообразности Арды. Все это только к шарообразной поверхности применимо. Только в шарообразном мире оно так работает.
Да, Профессор считал, что Арда в данный момент плоская. Но описывал условия шарообразной. Вот хоть убейся, вот оно перед глазами, проявление шарообразного мира.
Профессор же в своих текстах различные обе версии формы Арды рассматривал.  Но интересно, внутри мира, эти наблюдения за горизонтом должны же были привести местные умы к выводу о шарообразности Арды? Были же у них свои свои Аристотели, Пифагоры и прочие  Джорданы Бруны?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121211 : Сентябрь 30, 2024, 21:04:23 »
Ни за что! Это уже вопрос принципа. В конце концов, мы - это мы или кто?!

А я же параллельно сериал смотрю! В четверг последняя серия :). Так что, мне обсуждуй интересен со многих точек зрения.

На ХА не хожу, думала Yar на TORNе найти, но нет его в треде по сериалу, по крайней мере посты не пишет. Надо отметить, что весьма разумная, аргументированная и в целом позитивная дискуссия там ведётся, никаких грубых наездов в стиле Старого Тука. Есть ещё Rings and Realms с Dr.Corey Olsen, у него весьма интересные разборы.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121212 : Сентябрь 30, 2024, 21:13:27 »
Цитировать
Да, я понимаю, что все это произошло только от того, что Профессор, конечно, знал, что Земля круглая, но как именно это работает и в чем проявляется, и уж тем более как бы все это работало и проявлялось для плоского мира, он понятия не имел. Тем не менее, что написано, то написано. Нам прямо, явно, фактически и недвусмысленно описывается шарообразный мир. Хоть бы Профессор обуверялся, что мир плоский.
Геометрию он уважал не больше, чем химию.
Но даже в мире плоском с Менельтармы не увидеть было бы Авалоннэ из-за лучепреломления на границе сред. Сколь бы ясной ни была погода, а море все равно испаряет. И отражает.
Космонавты (именно наши, а не американцы с их фантазиями) уверяли, что могли невооруженным глазом наблюдать перемещения судов в океане. Но на орбите - невесомость,  а глаз - мягкая линза. Естественно, ее кривизна должна была изменяться. Но на Нуменоре невесомости не было. И на плоской планете за 100 000 м никаких прекрасных гаваней не разглядеть.
Да и за 70 км не разглядеть, потому что между глазом и объектом атмосфера со всеми ее изменениями.
Цитировать
Так и что же, бросить обсуждение Второй Эпохи?
Почему?! Там же были события: передвижения народов, войны, политика, а не только богословие.
Цитировать
Но интересно, внутри мира, эти наблюдения за горизонтом должны же были привести местные умы к выводу о шарообразности Арды? Были же у них свои свои Аристотели, Пифагоры и прочие  Джорданы Бруны?
Особенно если всерьез принять уверения канона, что население было сосредоточено по береговой линии. Что с моря наблюдали, как "вырастают" те пресловутые скалистые берега. Что с берега - как возникает косица на клотика, потом вырастает мачта. А заниматься сложными измерениями нуменорцы были обязаны, раз всякие цитадели строили.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121213 : Сентябрь 30, 2024, 21:30:48 »
Профессор же в своих текстах различные обе версии формы Арды рассматривал.
Шарообразную Арду он начал рассматривать в общем и теоретически (в "Мифах..."), но, во-первых, это затронуло только самое начало ардынской истории, и до Нуменора Профессор эту идею просто даже чисто технически не додумал, а во-вторых, даже если бы он додумал ее досюда и как-то изменил бы финал Падения, то ставлю не только все мои зубы, но и все мои деньги на то, что в рассматриваемом аспекте это ничего бы не поменяло. Потому что в том же ВК, где мир уже точно шарообразный и никогда никаким другим не был, тот же Арагорн с Миндоллуина и тот же Фродо с Амон Хена видят на многие сотни километров. То есть Профессор искренне не понимал, как это работает. И если он не понимал этого в ВК, то с чего бы вдруг запонимал бы это здесь?
Цитировать
Но интересно, внутри мира, эти наблюдения за горизонтом должны же были привести местные умы к выводу о шарообразности Арды? Были же у них свои свои Аристотели, Пифагоры и прочие  Джорданы Бруны?
Ну... может, кто-то, отдельные единицы, и додумывались до такого, но эта идея явно не была распространена - потому что мореплавания описываются так, будто нуменорцы считали мир плоским. Опять же, в реальном мире все, вот прям абсолютно все когда-либо жившие миллиарды людей знали, что с возвышенности видно дальше, т.е. имели точно такие же наблюдения за горизонтом - но это нисколько не наводило эти миллиарды на мысль о том, что Земля шарообразная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121214 : Сентябрь 30, 2024, 21:33:09 »
А я же параллельно сериал смотрю! В четверг последняя серия :).
Я знаю. Я его уже второй терабайт пиратствую :D
Но до аналогичных событий мы доберемся еще нескоро.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121215 : Сентябрь 30, 2024, 21:36:08 »
Особенно если всерьез принять уверения канона, что население было сосредоточено по береговой линии. Что с моря наблюдали, как "вырастают" те пресловутые скалистые берега. Что с берега - как возникает косица на клотика, потом вырастает мачта.
И чо, что они это наблюдали? В реальном мире эти вещи наблюдали миллионы людей. Сколько из них сообразили, что это означает шарообразность земли? Блин, нисколько.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121216 : Сентябрь 30, 2024, 21:43:55 »
Но меня всегда изумляла Профессорская концепция, что в результате катастрофы на Нуменоре мир из плоского свернулся в шар. И это на полном серьезе воспринимается фандомом, мол так всё в том мире и было, автор же это написал( как ему только такое в голову пришло :wacko:).  Блин, да это ж ни в какие ворота не лезет, ни магические, ни хоккейные!  Это ещё хуже, чем утопление Белерианда.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121217 : Сентябрь 30, 2024, 22:01:41 »
Цитировать
Блин, да это ж ни в какие ворота не лезет, ни магические, ни хоккейные!  Это ещё хуже, чем утопление Белерианда.
Ну так всякая там физика Профессору еще чуждее непонятнее математики.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121218 : Сентябрь 30, 2024, 22:08:46 »
Но меня всегда изумляла Профессорская концепция, что в результате катастрофы на Нуменоре мир из плоского свернулся в шар. И это на полном серьезе воспринимается фандомом, мол так всё в том мире и было, автор же это написал( как ему только такое в голову пришло :wacko:).  Блин, да это ж ни в какие ворота не лезет, ни магические, ни хоккейные!  Это ещё хуже, чем утопление Белерианда.
Ничо Вы не понимаете! Это же эпос! мифология! Угу, только о чем мифология рассказывает, того никогда не было и быть не могло. Поэтому там можно было врать что угодно, мифология все стерпит. А в Арде все это именно что реально, типа, было. А объяснять все итсмэджиком волшебного мира Арды - это, блин, народ хоть в школе и учился, но не догоняет, что от такого вся физика должна перекоситься, а за ней и прочие естественные науки. А не просто кругосветка стала возможна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121219 : Сентябрь 30, 2024, 22:26:07 »
Далее: "мудрые среди них знали, что эта далекая земля не была в действительности Благословенным Королевством Валинора, но была Аваллонэ, гаванью эльдар на Эрессеа, самой восточной из Бессмертных Земель". А почему это знали только мудрые, а не все? Вот мудрым это сказали, а они больше никому не рассказывали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121220 : Сентябрь 30, 2024, 22:37:19 »
Далее: "мудрые среди них знали, что эта далекая земля не была в действительности Благословенным Королевством Валинора, но была Аваллонэ, гаванью эльдар на Эрессеа, самой восточной из Бессмертных Земель". А почему это знали только мудрые, а не все? Вот мудрым это сказали, а они больше никому не рассказывали?
Наверное это было ограниченное знание, только для книжников,  да и вряд ли простому люду было дело до географических тонкостей Благословенных Земель. К тому же, может вообще был  негласным запрет на обсуждение этой темы — раз уж плавать в ту сторону запретили, то и говорить о ней незачем. Табу такое.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121221 : Сентябрь 30, 2024, 22:50:49 »
Цитировать
Далее: "мудрые среди них знали, что эта далекая земля не была в действительности Благословенным Королевством Валинора, но была Аваллонэ, гаванью эльдар на Эрессеа, самой восточной из Бессмертных Земель". А почему это знали только мудрые, а не все? Вот мудрым это сказали, а они больше никому не рассказывали?

Может, эти "мудрые" были чем-то вроде низшего жреческого ордена: непосредственно к богослужениям не допускающегося, но в культе играющего роль неких хранителей тайного знания. Были такие и в Египте, и в Древней Греции, и в прочих архаических культурах. Мисты, короче. А всевозможные мисты потому так и назывались, что выучили некие мифы, ритуалы, заклинания, которые обязаны хранить в тайне от профанов.
Но вот чего было такого тайного в информации, что видно Авалоннэ, а не сам Валинор? Что, перестали бы смотреть в ту сторону, эманацию благости впитывая? Это же не какие-нибудь длиннейшие священные тексты, заучиванию которых надо посвящать огромное количество времени (а кто будет землю копать и коров доить?). Это всего лишь восемь слов - "Там Авалоннэ, порт на Эрессеа, Валинор дальше будет" - не поддающиеся еще какому-нибудь истолкованию, кроме прямого и всем понятного смысле.
Вот миф о том, как Индра победил Вритру, расколол Валу и выпустил оттуда воды, теплые лучи и коров - настала весна - а потом куда-то убежал "пересекая воды как испуганный орел". Послушать - и сразу возникает вопрос: этот Индра каждый год Вритру на части рубит, а тот потом обратно слипается и снова организует зиму? Или все же это случилось один раз в века древние? Если первое, то почему Индра не догадался сжечь куски Вритры? А если однажды, то отчего зима бывает каждый год?
Но простое  обозначение реального географического объекта никаким мистическим знанием быть не может. И смысла нет его скрывать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121222 : Сентябрь 30, 2024, 22:55:45 »
Наверное это было ограниченное знание, только для книжников
А что в этом знании такого сакрального? Если все уверены, что там земной рай, то к чему скрывать, что вот это - еще не рай, а только предбанник?
Цитировать
К тому же, может вообще был  негласным запрет на обсуждение этой темы — раз уж плавать в ту сторону запретили, то и говорить о ней незачем. Табу такое.
Но раз множество народу видит ту землю своими глазами, то, конечно, и говорит об этом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121223 : Сентябрь 30, 2024, 22:56:51 »
И, кстати, да, вот в рамках канона и видимости Тол Эрессеа с Нуменора - а почему эльфы Эрессеа, которым точно так же виден Нуменор, не жили на нем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121224 : Сентябрь 30, 2024, 23:20:47 »
Цитировать
И, кстати, да, вот в рамках канона и видимости Тол Эрессеа с Нуменора - а почему эльфы Эрессеа, которым точно так же виден Нуменор, не жили на нем?
Так на запад отправились те, кто "устал от Смертных земель". И не желал больше жить поблизости от людей. В Благословению не пустили, но все же в некоторой пристройке ордер дали. Они и довольны.
Ну и можно вспомнить канонное сообщение, что эльф, попавший в Аман, вернуться во Внешние земли уже не может. Надо понимать - не разрешено. Вот этим ссыльным было разрешено плавать на еще одну "дворовую постройку", но не до Эндорэ. А задерживаться даже на Нуменоре - ферботен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121225 : Сентябрь 30, 2024, 23:40:59 »
Так на запад отправились те, кто "устал от Смертных земель". И не желал больше жить поблизости от людей. В Благословению не пустили, но все же в некоторой пристройке ордер дали. Они и довольны.
При чем тут это?! На Эрессеа эльфы жили еще в незапамятные времена, еще до того, как они достигли Амана. И, хоть канон и уверяет, что они потом все-все перебрались на континент, это, очевидно, не так - потому что если нуменорцы видят большую гавань и башню с фонтаном, то все это было построено не за пару лет. Эльфы-переселенцы после Первой Эпохи еще физически не успели бы все это воздвигнуть. И, кстати, в Нуменор бы не плавали - у них самих должно было бы быть стопиццот дел устройства на новом месте. То есть если признать перечисленные указания канона как за верное, эльфы населяли Эрессеа уже несколько тысяч лет непрерывно. Так почему они, видя на горизонте землю, не поселились и там еще задолго до прибытия туда людей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121226 : Октябрь 01, 2024, 14:58:51 »
Ну и чо? Мы думали, что вот-вот чуть-чуть подпилить, и следующую большую часть "Троп" выложим. А сейчас взялись с Медведем за телефоны, - и натрындели еще на несколько страниц работы. Не, идея классная, но несколько страниц работы. Кто нам доктор? Ну чо, ну пилим. Медведь одним пальцем средней руки, я как положено.
О средней руке: Медведь как-то мне звонит и говорит о своем самочувствии: "вот у меня правый палец на средней руке..."  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121227 : Октябрь 01, 2024, 20:50:45 »
То есть если признать перечисленные указания канона как за верное, эльфы населяли Эрессеа уже несколько тысяч лет непрерывно. Так почему они, видя на горизонте землю, не поселились и там еще задолго до прибытия туда людей?
Канонически, потому что Нуменор возник вотпрямщас, поднявшись из глубин моря. Не видели эльфы никакой земли на горизонте.
А еретически - может и плавали, и заселили остров раньше, по-крайней мере западный берег, а когда на Нуменор приплыли люди и умножили свою численность, то  между местными и пришлыми могли возникать конфликты из-за участков плодородной земли. И укрепления люди строили от эльфов. Но позже эльфийские аборигены были полностью вытеснены с острова.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121228 : Октябрь 01, 2024, 20:57:36 »
Ну и чо? Мы думали, что вот-вот чуть-чуть подпилить, и следующую большую часть "Троп" выложим. А сейчас взялись с Медведем за телефоны, - и натрындели еще на несколько страниц работы. Не, идея классная, но несколько страниц работы. Кто нам доктор? Ну чо, ну пилим. Медведь одним пальцем средней руки, я как положено.
О средней руке: Медведь как-то мне звонит и говорит о своем самочувствии: "вот у меня правый палец на средней руке..."  :D :D
А вроде бы есть голосовой ввод текста в Word? Чтобы не печатать.




"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121229 : Октябрь 01, 2024, 21:01:25 »
Канонически, потому что Нуменор возник вотпрямщас, поднявшись из глубин моря. Не видели эльфы никакой земли на горизонте.
А еретически - может и плавали, и заселили остров раньше, по-крайней мере западный берег, а когда на Нуменор приплыли люди и умножили свою численность, то  между местными и пришлыми могли возникать конфликты из-за участков плодородной земли. И укрепления люди строили от эльфов. Но позже эльфийские аборигены были полностью вытеснены с острова.
А мне все же сдавалось и сдается, что это периодическое видение Эрессеа на горизонте было фата-морганой. Потому что даже если считать святой канонической правдой, что Нуменор возник из вод вотпрямщас, то свято-канонически армада Ар-Фаразона плыла до Амана 39 дней. Неужели же между Эрессеа и Валинором было 38 дней плавания?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".