Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985887 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120390 : Август 19, 2024, 00:36:40 »
Если там, в Арамане и рельеф сильно изрезанный в дополнение к низким температурам летом
Во всяком случае Араман гористый - это в каноне прямо сказано.
Цитировать
С другой стороны, если бы Феанор и приплыл, то все равно все оставшиеся на корабли бы не влезли. А успели бы за сезон хоть пару рейсов сделать, или опять ждать следующей навигации? Так что в любом случае надо было рассчитывать на то, что придется в Арамане сезон-другой провести.
Пару рейсов обязаны были успевать (а может, и три, если повезет). Да, всех бы, наверное, не успели перевезти, и какая-то часть осталась бы в Арамане еще на одну зиму.
Цитировать
Кстати, в моем переводе Маэдрос у Феанора спросил-"какой корабль ты первым отправишь"-почему один корабль? Допустим, какой целее. Но почему один-то? Не "какие корабли", а в единственном числе. Словно у них три корабля, и два места для ремонта, вот два вытащат, а один отправят назад.
Допустим, он спросил, какой разгружать первым. Но если годны к плаванию 10, то их все надо разгрузить и все разом отправить, а не как Саурон волков, по-одному.
Ну, это перевод кривой. В оригинале реплика выглядит так:

"Now what ships and rowers will you spare to return, and whom shall they bear hither first? Fingon the valiant?"
"Теперь какие корабли и гребцов ты выделишь для возвращения, и кого они принесут сюда первым? Фингона доблестного?"

То есть кораблей много.
Сейчас посмотрела на эту реплику и, хоть раньше я этот эпизод подробно комментировала, таки имею еще добавить: а почему Маэдрос Феанора-то спрашивает, кого первого везти? Они там на том берегу сами решат, кого первого грузить. Или, по мнению Маэдроса, должно было быть так: возвращаются корабли, подходят к берегу, с кораблей кричат "мы за Фингоном", и Фингон грузиться пошел, а если кто другой полезет, то корабельщики его на борт не пустят?

А так: подходит Маэдрос и спрашивает: "Теперь за Фингоном плывем?" А Феанор отвечает: "нет, уже не успеем до зимы".
По идее ведь следующим рейсом именно Фингона бы везли - если в деле исхода два главаря, то естественно, что сначала едет первый и на том берегу всем руководит (а второй будет на этом берегу до последнего, чтобы тут всем руководить). Потом везут кого помельче - вот АиА переправили. А потом повезли бы Второй Дом - и, естественно, это был бы Фингон. Потом забрали бы Тургона, потом Финрода, и последним рейсом Финголфина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120391 : Август 19, 2024, 01:35:58 »
Цитировать
если в деле исхода два главаря, то естественно, что сначала едет первый и на том берегу всем руководит (а второй будет на этом берегу до последнего, чтобы тут всем руководить).
Конечно, без всеми признанного руководителя никакое дело не осуществляется. Но тут еще две проблемы: у кого из Нолофинвионов самая сильная дружина и - примыкающий к нему - следует ли опасаться чего-то на аманском берегу. Если вроде бы нападения ждать неоткуда, то есть смысл забрать боевого Финдекано с его уже побывавшей в сражении дружиной. Пусть и коротком и с неопытным противником, но поработавшей реально мечами.
Если же имеются какие-то угрозы, то именно это войско должно оставаться при лагере до конца. А раз перевезли младших Арафинвионов с народом малочисленным, то какую-то опасность предполагали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120392 : Август 19, 2024, 01:40:51 »
ЧОрд!! Случайно сейчас увидела - Илиндель, оказывается, тут у нас забанена. ЁКЛМН!! А я и не знала! Я как-то забанила весь хотмейл у нас, потому что этот сервис уже лет десять как не существует, и с него, несуществующего, стада ботов и спамеров лезут. А у Илиндель, оказывается, мыло на хотмейле! И она тоже забанилась. Может, она и заходила и видела надпись, что она в бане. И что она про нас (и особенно про меня) подумала? Блин, неудобно-то как вышло...
И чо делать теперь? Разбанить хотмейл? Или Илиндель на мыло черкнуть, так, мол, и так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120393 : Август 19, 2024, 01:43:56 »
Если же имеются какие-то угрозы, то именно это войско должно оставаться при лагере до конца. А раз перевезли младших Арафинвионов с народом малочисленным, то какую-то опасность предполагали.
Последним все равно должен ехать атаман - Финголфин в данном случае. Должность у него такая, как капитан, который последним с корабля уходит.
А АиА перевезли - просто места было ровно для них. Погрузился весь Первый Дом, и еще немножко места осталось. Кто поместится? А, вот этих мало, им будет как раз. И АиА погрузили. Вот и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120394 : Август 19, 2024, 02:11:00 »
Цитировать
И чо делать теперь? Разбанить хотмейл? Или Илиндель на мыло черкнуть, так, мол, и так?
Второй вариант эффективнее.
Цитировать
Последним все равно должен ехать атаман - Финголфин в данном случае. Должность у него такая, как капитан, который последним с корабля уходит.
А АиА перевезли - просто места было ровно для них. Погрузился весь Первый Дом, и еще немножко места осталось. Кто поместится? А, вот этих мало, им будет как раз. И АиА погрузили. Вот и всё.
Но все же вряд ли нолдор чувствовали себя на берегу Арамана в полной безопасности. Сперва пришлось участвовать в бою там, где меньше всего ждали. Потом Намо своей анафемой тряс. Потом Уйнен горевала.
А что вроде бы положили между собой и властями большое расстояние - не гарантия. Валар вон своим волшебным вжухом через океан перемещаются с оружием и снаряжением. Что стоит включить тот же вжух н этом берегу и перенестись прямо к нолдор?
Армию эльфов они, судя по всему, в подоле принести не могут. Но майар-то могут тоже вжухнуть как Мелиан и свита Оромэ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120395 : Август 19, 2024, 07:32:47 »
И чо делать теперь? Разбанить хотмейл? Или Илиндель на мыло черкнуть, так, мол, и так?
На мыло напишите.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120396 : Август 19, 2024, 10:12:30 »
Сперва пришлось участвовать в бою там, где меньше всего ждали.
С тех пор прошло черт знает сколько времени, на протяжении которого никто нолдор не беспокоил и даже не пытался. Даже вдогонку не побежал никто.
Цитировать
Потом Намо своей анафемой тряс. Потом Уйнен горевала.
Во-первых, канонически все было в обратном порядке: сначала Уинен, потом Намо. Во-вторых, ну и что, что анафема? Вот если бы он там атомной бомбой тряс, это да, а так - ну покричал вслед, как брошенная половина супружеского союза уходящей половине: "иди-иди, еще пожалеешь, назад не пущу". Прям очень страшно, прям армию против этого держать надо. В-третьих, насчет Уинен: даже если бы это действительно была она (хотя, по-моему, это был просто банальный шторм, потому что опять и снова: если бы валар такое умели хотя бы иногда, никакие нолдор против них никогда бы и пикнуть не посмели), то откуда нолдор было знать, что это именно она, а не Ульмо, не буйный Оссэ и не тот же банальный шторм? Опять же, даже если бы они точно знали, что это Уинен - на черта армия? Какую армию можно противопоставить существу, способному вот так, мимоходом топить корабли?
Цитировать
А что вроде бы положили между собой и властями большое расстояние - не гарантия. Валар вон своим волшебным вжухом через океан перемещаются с оружием и снаряжением. Что стоит включить тот же вжух н этом берегу и перенестись прямо к нолдор?
Армию эльфов они, судя по всему, в подоле принести не могут. Но майар-то могут тоже вжухнуть как Мелиан и свита Оромэ.
Тогда зачем им армия именно в Арамане? Валар могут напасть где угодно. Оставишь в Арамане - а валар в Средиземье нападут. И чо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120397 : Август 19, 2024, 18:14:59 »
Оказывается, у LRS тоже мыло было на хотмейле... И человек тоже улетел в бан ни за что ни про что. Мне очень стыдно.

Я теперь прям весь список пользователей пересмотрела - нет, больше ни у кого хотмейла нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120398 : Август 19, 2024, 20:57:08 »
С тех пор прошло черт знает сколько времени, на протяжении которого никто нолдор не беспокоил и даже не пытался. Даже вдогонку не побежал никто.
   Чем объясняется эта беззубость валар?
    Феанор, нам пишут, торопится, опасаясь противодействия валар. Но именно это он должен был узнавать в первую очередь-что могут и какими силами располагают противники. И он торопится, значит есть у них силы, которыми они могут если не остановить, то мешать.
   Так и где силы, что держали нолдор в подчинении? Почему никаких столкновений, кроме Альквалондэ не отмечено? А если нолдор сами себя в цепях держали, а только с помощью Феанора увидели, что сделали из мухи слона, власть валар оказалась ничем не подкрепленной, то зачем уходить? Если нолдор останутся, я считала, что гражданская война неминуема, но валар даже не дернулись за эти годы. Где всеобщая военная подготовка ваниар? 
   Допустим, валар уверены, что они высшая раса и нолдор на них не сунутся. Но даже в условиях давно и прочно существующего крепостного строя/сословного общества, все равно правящий класс содержит карательные службы, чтоб поддерживать существующий порядок.
    Допустим, они непротивленцы злу насилием, но можно же спорить, дискутировать, словами убеждать, наставлять. Но даже этого нет почему-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120399 : Август 19, 2024, 21:38:09 »
Чем объясняется эта беззубость валар?
    Феанор, нам пишут, торопится, опасаясь противодействия валар. Но именно это он должен был узнавать в первую очередь-что могут и какими силами располагают противники. И он торопится, значит есть у них силы, которыми они могут если не остановить, то мешать.
   Так и где силы, что держали нолдор в подчинении? Почему никаких столкновений, кроме Альквалондэ не отмечено? А если нолдор сами себя в цепях держали, а только с помощью Феанора увидели, что сделали из мухи слона, власть валар оказалась ничем не подкрепленной, то зачем уходить? Если нолдор останутся, я считала, что гражданская война неминуема, но валар даже не дернулись за эти годы. Где всеобщая военная подготовка ваниар? 
   Допустим, валар уверены, что они высшая раса и нолдор на них не сунутся. Но даже в условиях давно и прочно существующего крепостного строя/сословного общества, все равно правящий класс содержит карательные службы, чтоб поддерживать существующий порядок.
    Допустим, они непротивленцы злу насилием, но можно же спорить, дискутировать, словами убеждать, наставлять. Но даже этого нет почему-то.
Мы воспитаны в традиции светского гуманизма и религиозного скептицизма и образование получили соответствующее; более того, и родители наши, и деды наши, а у кого и прадеды были воспитаны так же, и поэтому мы не то что недооцениваем, а вообще не понимаем силы влияния религии. То есть мы, конечно, знаем то и это, мировую историю знаем и т.д., но это отвлеченное знание, вкурить по-настоящему мы не можем. У папы римского какая реальная сила была? Какие карательные отряды он имел? "Сколько дивизий у папы римского?"(с) Да ни черта и всегда так было. Но папы имели офигенное влияние (и до сих пор имеют, только уже не такое офигенное). А реально что они могли? От церкви отлучить? Нам, светским людям, это вообще ниачом, только посмеяться. Подумаешь, в церковь пускать запретил - мы и так туда не ходим. А для людей прежних времен это отлучение было... ну, незачем рассказывать о том, что все и так знают. Человек как-то и человеком считаться переставал. Просто потому, что где-то в Риме какой-то старпер, не имеющий никакой реальной силы, так сказал.
А мусульманские священники и богословы какую реальную силу имеют? Да опять никакой. А раввины какую реальную силу имеют? Да в принципе никакой. Тем не менее, их слушают, к ним обращаются, делают так, как они сказали.
А что будет если любого священника любой религии нафиг послать? Да ничего! Ну, кроме административки, если послал очень далеко и публично. Что он тебе сделает, если ты перестанешь его слушаться? Да ничего. И даже в религиозных странах священник должен будет обратиться к светским властям, а уж они только тебя наказывать. Реальной силы у священства нет никакой, все оно держится и держалось только на убежденности людей, что оно, священство, нужно.
Вот и валар были таким же священством. И держались на убежденности эльфов в их необходимости. И никаких карательных служб им не требовалось, потому что эльфы сами верили, что валар нужны и их нужно слушаться.
Тут если о чем и спрашивать, так это как валар сумели себя в такое положение поставить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120400 : Август 19, 2024, 21:55:20 »
Цитировать
Тогда зачем им армия именно в Арамане? Валар могут напасть где угодно. Оставишь в Арамане - а валар в Средиземье нападут. И чо?
Так в Эндорэ есть кому защищаться - там уже дружины Первого дома и младших Арафинвионов. Причем Феанарионы со своими тоже успели подраться серьезно, потому с боевым опытом.
Цитировать
Допустим, они непротивленцы злу насилием, но можно же спорить, дискутировать, словами убеждать, наставлять. Но даже этого нет почему-то.
Насчет валарского миролюбия и непротивленчества - есть масса фактов, доказывающих обратное. Если ссылка оставшихся нолдор упомянута только в черновиках, то ссылка всех "возврашенцев" на Эрессеа попала в изданный текст.
А почему эти валар не попытались применить силу к уходящим? Этому причина, видимо, соотношение сил. В военных фильмах сколько угодно таких эпизодов. Вот, скажем, всем известный "Мы из Кронштадта" Юденичи уничтожили матросский отряд и даже устроили для собственного удовольствия казнь пленных. Но как подошли с моря с десантом "Октябрьская революция" (тогда еще "Гангут", она там крупным планом, узнаваемые надстройки), да "Аврора", "да "Гавриил" и прочие - соотношение сил резко изменилось.
Вот и у валар в момент этого Исхода просто не было достаточно потенциала для насильственных действий. Ведь пропаганда в Валиноре уверяла, что эльфам под защитой валар и вообще благости ничего не грозит. Сплошная доброта и запрет на военные игрушки (привет Горби! :D). Оттого и некого было поднять на защиту интересов этой высшей правящей расы. Боеготовность майар вообще нигде не прописана и представлена одним Эонвэ на фронте (а может, и в третьем эшелоне). Упоминаемые в черновиках вроде бы не дураки подраться Махтар и Меассэ в основной изданный текст не попали.
Какую0то "крепкую стражу" выставили в Калакирии, но из кого она сформирована и кого от кого именно стережет - неясно.
Так что соотношение сил явно в пользу уходящих нолдор. Вот когда боеготовых постепенно сплавили в Мандос, оно изменилось, и валар снова начали править в Амане.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120401 : Август 19, 2024, 22:00:50 »
А для людей прежних времен это отлучение было... ну, незачем рассказывать о том, что все и так знают. Человек как-то и человеком считаться переставал. Просто потому, что где-то в Риме какой-то старпер, не имеющий никакой реальной силы, так сказал.
Ну так они и не прокляли даже толком-только Финарфин устрашился и сколько-то увел. Если вся их сила в анафеме-ну так и предавали бы нолдор ей с утра и до ночи все время, пока нолдор в Тирионе паковали узлы. Каждого отдельно и всех скопом. Если вся их сила в убеждении, не в войске, то почему они ее в ход не пустили? Или пустили вон аж где, когда почти уплыли уже нолдор.
   Тогда, кстати, на митинге Финголфин дискутировал бы с Феанором не на тему где брать корабли и есть ли жизнь в Средиземье, а о ложности валарской религии или о чем-то подобном. Финголфин выступал адвокатом эруверия, а Феанор, ну я не знаю как, но переубеждал паству.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120402 : Август 19, 2024, 22:05:04 »
Так в Эндорэ есть кому защищаться - там уже дружины Первого дома и младших Арафинвионов. Причем Феанарионы со своими тоже успели подраться серьезно, потому с боевым опытом.
Ну офигеть какая сила против существ, способных переноситься волшебным вжухом.
Цитировать
Вот и у валар в момент этого Исхода просто не было достаточно потенциала для насильственных действий.
И как это вяжется с изложенным Вами же выше? Ну, насчет необходимости держать армию в Арамане на случай нападения валар? Да никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120403 : Август 19, 2024, 22:08:18 »
Ну так они и не прокляли даже толком-только Финарфин устрашился и сколько-то увел. Если вся их сила в анафеме-ну так и предавали бы нолдор ей с утра и до ночи все время, пока нолдор в Тирионе паковали узлы. Каждого отдельно и всех скопом. Если вся их сила в убеждении, не в войске, то почему они ее в ход не пустили? Или пустили вон аж где, когда почти уплыли уже нолдор.
Так и предавали. Ну, не прям анафеме, а другими вразумлениями. Вон когда Феанор уже собрался выступать, какой-то вестник от влаар прибежал с увещеваниями.
Цитировать
Тогда, кстати, на митинге Финголфин дискутировал бы с Феанором не на тему где брать корабли и есть ли жизнь в Средиземье, а о ложности валарской религии или о чем-то подобном. Финголфин выступал адвокатом эруверия, а Феанор, ну я не знаю как, но переубеждал паству.
Не, вот так враз религиозные убеждения отставить... а что делал бы Феанор, если бы паства не переубедилась? У него уже все на мази, столько средств затрачено на предварительную подготовку - и только сейчас начать публичную проповедь Реформации?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120404 : Август 19, 2024, 22:14:49 »
Цитировать
Мы воспитаны в традиции светского гуманизма и религиозного скептицизма и образование получили соответствующее; более того, и родители наши, и деды наши, а у кого и прадеды были воспитаны так же, и поэтому мы не то что недооцениваем, а вообще не понимаем силы влияния религии.
Получается, что Феанаро было еще и религиозным реформатором. Не вроде Лютера, а вроде Яна Жижки. Сагитировал веровать только в папу Эру, а весь сонм ангельский побоку. И его проповедь оказалась широко воспринята.
Цитировать
Ну офигеть какая сила против существ, способных переноситься волшебным вжухом.
Какая есть, ту и приходится противопоставлять. Тем более, что может, они только на этот вжух в военном отношении и способны. И то ограниченно - Унголиант с Морготом, вон, не догнали. Во всяком случае, у нолдор были основания так думать.
Цитировать
И как это вяжется с изложенным Вами же выше? Ну, насчет необходимости держать армию в Арамане на случай нападения валар? Да никак.
Раз Намо анафемой гремел, то обозначил враждебность валар. А если есть враждебные силы, надо быть готовыми их отразить. Простая логика, которой руководствуются даже северные олени.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120405 : Август 19, 2024, 22:29:29 »
Так и предавали. Ну, не прям анафеме, а другими вразумлениями. Вон когда Феанор уже собрался выступать, какой-то вестник от влаар прибежал с увещеваниями.
   Анафема -это что Феанор изгнал себя своей клятвой?
   Или что никакой помощи от валар не будет?
   Я, честно говоря, когда читала, поняла это в гражданском смысле, мол помощи (военной, гуманитарной) вам не будет. А оно вон оно что...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120406 : Август 19, 2024, 22:36:48 »
   Интересно, в Арамане телери жили? Потому что если жили, то разведка упрощается. Потому что какая бы ни была умная та разведка, нужен опыт местных, чтоб узнать все подробности навигации в таком сложном месте-с плавающими льдами, туманами и волнами.
   А еще местные могут рассказать, что, предположим, ходят слухи, что на севере есть возможность перейти по льдам на другую сторону...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120407 : Август 19, 2024, 22:40:09 »
Какая есть, ту и приходится противопоставлять. Тем более, что может, они только на этот вжух в военном отношении и способны. И то ограниченно - Унголиант с Морготом, вон, не догнали. Во всяком случае, у нолдор были основания так думать.
Блин, да валар тех нолдор пальцем не тронули и даже не собирались. Но нолдор должны стоять армией наготове! Они параноики у Вас, что ли?
Цитировать
Раз Намо анафемой гремел, то обозначил враждебность валар. А если есть враждебные силы, надо быть готовыми их отразить. Простая логика, которой руководствуются даже северные олени.
Ну, это только северный олень с его травоядными мозгами может додуматься, что после обиженных слов (которыми даже не угрожали!) надо держать наготове армию. Не делайте из нолдор идиотов, пожалуйста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120408 : Август 19, 2024, 22:41:22 »
   Анафема -это что Феанор изгнал себя своей клятвой?
   Или что никакой помощи от валар не будет?
   Я, честно говоря, когда читала, поняла это в гражданском смысле, мол помощи (военной, гуманитарной) вам не будет. А оно вон оно что...
Но военной и гуманитарной помощи валар оказать не могли, даже если бы хотели. Ибо а как?! А кем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120409 : Август 19, 2024, 22:43:01 »
Интересно, в Арамане телери жили?
Не могу представить, что заставило бы телери забиться в такие места. Неужели телери было ТАК много?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120410 : Август 19, 2024, 22:46:14 »
Цитировать
Это вот когда Феанор изгнал себя своей клятвой?
   Или что никакой помощи от валар не будет?
Нет, насчет того, что валар отгородят Валинор и заткнут уши - это уже Намо проповедовал. Некий вестник на тирионском митинге только рассказывал, что уходить не надо, что валар добрые, а на восточном берегу моря гориллы и злые крокодилы. В смысле - злой Моргот.
Цитировать
Интересно, в Арамане телери жили? Потому что если жили, то разведка упрощается. Потому что какая бы ни была умная та разведка, нужен опыт местных, чтоб узнать все подробности навигации в таком сложном месте-с плавающими льдами, туманами и волнами.
Вряд ли жили телери постоянно на том участке Арамана. Если и бывали, то как новгородцы и поморы: ходили за какой-нибудь добычей, держали на берегу зимовья, в которых жили во время  промысла, а потом возвращались домой.
А информацию общую о северном море нолдор могли и задолго до ухода получить. Они же торговали с телери и даже роднились. И могли послушать рассказы каких-нибудь опытных кормщиков.
Конечно, такой информации недостаточно для уверенной навигации, но хоть что-то.
Цитировать
А еще местные могут рассказать, что, предположим, ходят слухи, что на севере есть возможность перейти по льдам на другую сторону...
За тюленями они туда ходили?
Про самого Феанаро канон рассказывает, что тот часто и подолгу путешествовал по Аману, потом еще и вместе с сыновьями. Так что и сам мог добраться до уреза ледяных полей и прикинуть возможность и технику перехода по ним.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120411 : Август 19, 2024, 23:47:59 »
Если и бывали, то как новгородцы и поморы: ходили за какой-нибудь добычей, держали на берегу зимовья, в которых жили во время  промысла, а потом возвращались домой.
А телери что, жили в том же климате, что новгородцы и поморы?
Цитировать
За тюленями они туда ходили?
На кой черт им тюлени?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120412 : Август 20, 2024, 00:10:33 »
Цитировать
А телери что, жили в том же климате, что новгородцы и поморы?
Новгород все же можно как-то соотнести с телерийским побережьем Амана. В Новгороде яблони растут, климат умеренный.
Тут вопрос не в климате постоянного обитания, а в том, нужно ли было телери заплывать до уреза льдов или хотя бы до зоны холодного климата. Новгородцы ходили за пушниной, разным "дорогим рыбьим зубом" и прочими продуктами морского промысла. Новгород этот продукт широко экспортировал и на доходы с экспорта закупал хлеб в более южных землях. А нужен ли был телери привозной хлеб? Если не нужен, то и постоянные экспедиции на север не нужны.
Осуществляли ли телери экспорт рыбы как приморские греческие колонии на Черном море?
К сожалению, о структуре их экономики можно только догадываться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120413 : Август 20, 2024, 08:17:06 »
Не могу представить, что заставило бы телери забиться в такие места. Неужели телери было ТАК много?
   А ведь нолдор было еще больше... Да, можно обойтись без тэлери-лоссот, все это узнать самим нолдор можно.
   Если, согласно вашим рассуждениям, Феанор сначала плыл, видя слева берег, потом на пару буквально дней потерял землю из вида(там, где зимой образуется ледяной мост), плыл просто на восток, а потом уже увидел западный берег Средиземья, то для этого путешествия можно и не иметь векового опыта плавания по здешним морям. Тем более, если все плавание заняло около 10 дней.
   Поселить там на пару-тройку лет разведку, они за лето сплавают в Средиземье пять раз, разведают маршрут.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120414 : Август 20, 2024, 08:19:55 »
А нужен ли был телери привозной хлеб? Если не нужен, то и постоянные экспедиции на север не нужны.
Не, у них злак волшебный есть, как у всех в Амане. Интересно, а скот им можно (разрешено в смысле) было кормить?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120415 : Август 20, 2024, 08:33:25 »
Тут если о чем и спрашивать, так это как валар сумели себя в такое положение поставить.
И как у них это получилось, как Вы считаете?
Если в Амане жизнь безмятежна-ни засух, ни неурожаев, ни мора скота, ни нападений соседей-даже не скажешь пастве, что бог гневается за их недостаточное религиозное рвение и насылает.
Из-за разного уровня развития приплывших эльфов и валар, имеющих уже аж города, эльфам можно внушить, что они низшая раса. А дальше как?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120416 : Август 20, 2024, 09:48:30 »
Новгород все же можно как-то соотнести с телерийским побережьем Амана. В Новгороде яблони растут, климат умеренный.
И что? У нас тоже яблони растут, климат умеренный. И в Корее яблоки растут, климат умеренный. И в Казахстане яблоки растут, климат умеренный.
Цитировать
Тут вопрос не в климате постоянного обитания, а в том, нужно ли было телери заплывать до уреза льдов или хотя бы до зоны холодного климата.
Нет, это вопрос именно в климате. Потому что, блин, эти Ваши новгородцы только потому черт-те куда за пушниной шатались, что вследствие климата эта пушнина рядом водилась. Живи они в средней полосе или Поволжье, черта с два бы они потащились через тыщи километров за этим добром. Чукчи тюленей и моржей добывали, потому что вследствие климата ничего другого у них физически не было. Народы, жившие в более хороших условиях (читай: практически весь остальной земной шар), плевать хотели на всех этих моржей, дельфинов, тюленей и прочих.
Цитировать
Новгородцы ходили за пушниной, разным "дорогим рыбьим зубом" и прочими продуктами морского промысла. Новгород этот продукт широко экспортировал и на доходы с экспорта закупал хлеб в более южных землях.
Вот именно, блин. Вот именно, что своего хлеба им не хватало. По причине, блин, климата.

А теперь объясните, какая необходимость заставляла бы телери забиваться в такие скудные места?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120417 : Август 20, 2024, 19:01:45 »
И как у них это получилось, как Вы считаете?
Если в Амане жизнь безмятежна-ни засух, ни неурожаев, ни мора скота, ни нападений соседей-даже не скажешь пастве, что бог гневается за их недостаточное религиозное рвение и насылает.
С другой стороны, это с нашей, людишек смертных, точки зрения у эльфов никаких проблем по жизни нет (ну, почти никаких). Но с точки зрения эльфов, которым их вечная жизнь, молодость и здоровье не благо неимоверное, а просто данность, проблем у них полно, так же, как и у нас. Они смотрят на жизнь своими глазами, а не нашими. Не может быть так, чтобы в Валиноре не было недородов, все равно по какой причине. Валинор - такая же часть Арды, а значит, и там год на год не приходится. Может, там и не было какой-нибудь саранчи поядающей или там фитофторы, но всего остального хватало, чтобы портить жизнь. Да за те четыре тыщи лет, что эльфы жили в Валиноре, даже климат должен был меняться несколько раз. И если для смертного человека эти многовековые изменения незаметны, то для вечноживущего эльфа картина другая. На протяжении своей бесконечно долгой жизни он лично сталкивается с тем, чего подавляющее большинство смертных людей не видело никогда вообще. Ну, если бы эльфы существовали в реальном мире, они бы лично видели ледниковый период и поздний дриас, и климатический оптимум голоцена с зеленой Сахарой, и великую засуху 4200 г. до н.э. Это не просто там год хороший - год плохой, это глобальные события, длившиеся веками и менявшие вообще всю умеренную зону Северного полушария. И бессмертный эльф - представьте, сколько раз на протяжении этих 12 тыс. лет ему пришлось бы полностью менять уклад и место жительства.
У эльфов и в Валиноре была точно такая же эпоха ручного труда. И пусть им было легче, чем людям, из-за отсутствия болезней и старости, но все равно им приходилось много и тяжело работать. И у них точно так же существовали и разнообразный бытовой травматизм, и смерти от несчастных случаев. В глобальном смысле эльфы, как и люди, будущего не знали и контролировать свою жизнь могли не больше, чем люди. В этом смысле люди и эльфы в равных условиях. То есть у них точно та же почва для возникновения религии, что и у людей.
И вторая почва для нее же: у эльфов, как и у людей, была точно такая же потребность объяснить, откуда они взялись, откуда мир взялся, почему и как в нем устроено то и это... А необходимых для этого знаний у них не было. Эльфы не рождаются с Британской энциклопедией в голове. И они, так же, как людские дикари, выдумывали богов и духов. Что гром гремит - это Зевс громовержит, что земля трясется - это Посейдон ее трясет, а времена года сменяются - это Персефона туда-сюда кочует. Для объяснения причин каких-т явлений у эльфов данных было не больше, чем у людских дикарей. Они и думали как людские дикари.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120418 : Август 20, 2024, 21:31:51 »
Пришло в голову.
Вот мы когда-то решили, что история про корабли в подарок от Оссэ и лебеди-буксировщики - это мифологизация реального процесса переселения эльфов в Аман. И что взять и на каких-нибудь байдарах и впрямь отплыть из устья Сириона и пересечь океан они не могли.
Где-то в каноне говорится, что после ухода нолдор Тулкас и Оромэ взломали ледяной мост Хелкараксэ, чтоб Моргот опять тишком не приперся и чего-нибудь не сломал. И что блокады побережья просили телери, которые этого Моргота и еще кого-то боялись. Отсюда был сделан вывод, что наступило потепление вроде того же аллерёда, когда урез морских льдов сдвинулся далеко на север и на Врангеле вырос лес.
Ледники имеют свойство собирать воды. Потому при похолодании уровень мирового океана понижается, а при потеплении повышается. То есть когда-то была ардынская Берингия в виде цепи островов, соединяющихся ледовыми мостами. По ней  и вдоль нее и добрались до Амана на плавучей ерунде.
Однако же поскольку эльфы не стареют и не умирают, должна сохраниться память об этом маршруте. И Феанаро не просто так призвал двигаться именно на север и там переправляться. И разведку не зря именно там вели, а не где-то на юге, скажем. И Нолофинвэ не сдуру или от злости, не дождавшись кораблей, отправился через Хелкараксэ. Может, обсуждался и вариант вообще переправы именно таким порядком на случай каких-то препятствий для морского пути.
Невероятное вИдение зарева горящих кораблей сквозь обязательный над холодными водами легкий туманец - тоже последующее объяснение книжников, ледовых морей не видавших. А вот сигнальные костры разведки, сообщавшей таким способом, что маршрут провешен и можно начинать переход - это вполне реально.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120419 : Август 20, 2024, 22:01:40 »
   Насчет предпосылок возникновения религии у эльфов - очень убедительно.
   То есть валар как-то ответили на эти запросы своей религией.
   В Средиземье эльфы жили трудно и голодно, а в Валиноре, благодаря большей продвинутости валар, стали жить чуть лучше, чуть менее голодно(злак волшебный), чуть менее непредсказуемо(нет болезней растений). И связали это с благим влиянием эруверия. Ну и подчинялись валар, поскольку это хорошее эруверие им валар проповедывали. Ведь вернувшиеся в Средиземье нолдор обнаружили местных синдар в более диком состоянии.
   Плюс жили на территории валар-чья земля, того и вера.
   Плюс валар, живущие на этой территории давно, лучше знают и природные условия и всякие особенности почвы, поведения животных и месторождения руд -эльфы видели, что валар более знающие и это тоже добавляло валар очков в глазах эльфов.
   Ну и валар ведут себя с эльфами как высшие существа с низшими.
   В общем, наверно, все вместе сыграло роль в закабалении.