Перекресток-2

[Krakodil]

В смысле, выходя из Арамана это были еще годные корабли, раз на них Феанор решил плыть, а не там же и спалить? А в Дренгисте уже не годные? В шторм попали?

Может, после зимы. Может, зимой какой-нибудь особо свирепый шторм случился, и особо свирепый западный ветер нагнал большую волну в длинный сужающийся залив. Вода сильно поднялась и побила корабли на берегу до такого состояния, что их признали неремонтопригодными.

[Ursa Maior]

В порядке вообще идиотской версии: а может, корабли пришли в негодность, и их пустили на дрова?

Вот так все сразу?

[BTV]

Надо сказать, что все эти драккары, кнорры, лодьи и снекки после каждого выхода в море ремонтировались обязательным порядком. И более поздние каравеллы и бриги - тоже. Потому что обшивка имеет свойство расшатываться, как и элементы каркаса. Особенно достается рулям и мачтам.

Да они вон 10 лет болтались в море возле Амана-их ничто не берет.
   Допустим, их в походе (в Амане еще) хоть раз в год вытаскивали, чинили, конопатили и паруса заменяли. Значит, перед походом Феанор должен был все запчасти на корабли нагрузить и с собой забрать-и парусину, и канаты, и гвозди. И по приезде опять вытащить корабли и чинить, потому что им же в обратный путь плыть...

[Ursa Maior]

Я полагаю, ранняя осень навела нолдор на мысль, что в районе Дренгиста будет суровая зима, залив покроется льдом, который может раздавить корабли - если не зимой, то по весне, когда начнется сжатие во время таяния. Поэтому их вытащили на берег. С ними была оставлена небольшая команда, которая, помимо охраны, занималась мелким ремонтом.
Далее требуется всего одно допущение: чтобы какое-то время стояла сухая морозная погода с ветром (не обязательно сильным), без снега.
Возможно, караульные развели костры в узком пространстве между корабельными корпусами, где меньше дует. Или соорудили что-то вроде печурки на одном из кораблей. Конечно, была какая-то хижина, но там спали свободные от вахты, а караульным тоже хочется погреться. Возможно, они даже приняли на грудь. Кто сказал, что эльфам не свойственна халатность? Тем более, что начальство далеко, а это всегда способствует.
Так или иначе, но караульные заснули и не заметили, как огонь костра начал лизать днище и борт ближнего корабля. (Вариант - горящие угли вывалились из печки). Возможно, что эти караульщики так и не проснулись. Остальных разбудил гул и треск разошедшегося пламени. Первый корабль уже пылал вовсю. Обломки горящего рангоута падали на соседние палубы. Ветер подсушил доски, а от пылающего рядом корабля обшивка нагрелась и загоралась достаточно легко.
А тушить было нечем: залив замерз, а из родника или колодца, где брали питьевую воду, много не начерпаешь. К тому же этот родник или колодец вряд ли был прямо на берегу. И эльфов, и ведер было мало. Возможно, им удалось отстоять несколько кораблей, но большинство сгорело.
А в аварии всегда виноват командир. Потому Феанор и вошел в историю, как главный виновник случившегося.

[BTV]

Я полагаю, ранняя осень навела нолдор на мысль, что в районе Дренгиста будет суровая зима, залив покроется льдом, который может раздавить корабли - если не зимой, то по весне, когда начнется сжатие во время таяния. Поэтому их вытащили на берег.

   Если этот Дренгист примерно на 54 широте, то это примерно побережье Дании. Вот Санкт-Питер-Ординг есть, пишут зимние температуры -5 в среднем. Может ли, интересно, замерзнуть бухта при таких условиях?
   Вот Петропавловск-Камчатский даже южнее, 53 широта, а бухта зимой замерзает. Но около него нет теплых течений...
    Ладно, пусть замерзает. Главное, что вытащили корабли и зимой караульные мерзли.

Возможно, они даже приняли на грудь. Кто сказал, что эльфам не свойственна халатность? Тем более, что начальство далеко, а это всегда способствует.

Вот эльфы Трандуила тому пример.

Возможно, им удалось отстоять несколько кораблей, но большинство сгорело.

   Думаю, если б отстояли, на них бы сплавали в Араман, хоть часть оставшихся животных (коров, быков, лошадей) перевезли бы. Потому что иначе Финголфину их всех зарезать пришлось бы.
   То есть сгореть должны были все 100% кораблей.

[BTV]

   А вот я хотела спросить:на карте Дренгист подписан там, где цепь гор прерывается и залив в горы вдается.
    Но теперь я засомневалась, а может он, залив, нарисован аж до восточных склонов этих гор? Там такая тонкая линия от залива вправо нарисована. Или это река в залив стекает?
   Потому что если стоянка кораблей была аж вот на правой стороне от гор, как можно увидеть что-либо, кроме ядерного гриба, хоть и за 160 км, но за горами?
     Если же Дренгист заканчивается на западных склонах, просто сильно вдается в горы, то все-таки можно рассматривать вариант, что горел, допустим, лес на склонах, и корабли сгорели, вытащенные на берег осенью. Когда горят хоть 50 кораблей, или горит целый лес-второе, мне кажется, больше будет заметно. А причина-сухая погода, метеорит в лес упал, враги подожгли.

[Krakodil]

   Если этот Дренгист примерно на 54 широте, то это примерно побережье Дании. Вот Санкт-Питер-Ординг есть, пишут зимние температуры -5 в среднем. Может ли, интересно, замерзнуть бухта при таких условиях?

Да, я тоже слазила в карты и померила Я бы сказала, как Фрисландия. Западное побережье большого океана. Там, конечно, абсолютный минимум зафиксирован аж -19, но в среднемноголетней норме зима вся выше нуля. То есть море не замерзает вообще (вокруг Дании, кстати, тоже), и вообще зима теплая и сырая. И даже если вдруг случится какое-нибудь ультраполярное вторжение, и ударит мороз на несколько дней, будет ли этого достаточно, чтобы просушить корабли до нужного состояния?

Вот Петропавловск-Камчатский даже южнее, 53 широта, а бухта зимой замерзает.

Эмм... вообще-то очень иногда, если сильно не повезет. При обычном среднестатистическом климате Авачинская бухта не замерзает никогда.

Возможно, они даже приняли на грудь. Кто сказал, что эльфам не свойственна халатность? Тем более, что начальство далеко, а это всегда способствует.

Вот эльфы Трандуила тому пример.

Вот в данном конкретном случае эльфы даже при всем желании принимать ничего не могли. Потому что а где бы взяли? Ларьков и винно-водочных в окрестностях как-то не водится. Не говоря уж о том, что крепкий алкоголь в сеттинге еще неизвестен, а пива из ближайшей деревни столько не притащишь, чтобы нажраться.

Думаю, если б отстояли, на них бы сплавали в Араман, хоть часть оставшихся животных (коров, быков, лошадей) перевезли бы. Потому что иначе Финголфину их всех зарезать пришлось бы.

Кстати. А Финголфин как и когда понял, что корабли за ним не придут? Как все это выглядело для него?

[Krakodil]

А вот я хотела спросить:на карте Дренгист подписан там, где цепь гор прерывается и залив в горы вдается.
    Но теперь я засомневалась, а может он, залив, нарисован аж до восточных склонов этих гор? Там такая тонкая линия от залива вправо нарисована. Или это река в залив стекает?

Канонически сквозь эти прибрежные горы проходит ущелье Кирит Нинниах, по которому течет река и которое выводит прямиком к заливу. То есть собственно море на ту сторону гор не достигает.
А место высадки вон жирной черной точкой помечено.

Потому что если стоянка кораблей была аж вот на правой стороне от гор, как можно увидеть что-либо, кроме ядерного гриба, хоть и за 160 км, но за горами?

Увидеть кому?

[Ursa Maior]

   Если этот Дренгист примерно на 54 широте, то это примерно побережье Дании. Вот Санкт-Питер-Ординг есть, пишут зимние температуры -5 в среднем. Может ли, интересно, замерзнуть бухта при таких условиях?

Сильно зависит от солености воды. Вон Азовское море сравнительно недавно замерзало стабильно, граница льдов доходила до Керченского пролива. В последние годы зимы стали теплее, но в 2012 толщина льда достигала метра.
В феврале 1954 года во время продолжительного норд-оста температура воздуха держалась на отметке -25, и Цемесская бухта в узкой своей части замерзла. Ранее такое отмечено в 1902 и 1899 годах. А у нас 44 широта.
На моей памяти несколько раз замерзал лиман.
Так что Дренгист, если не на всю зиму, то на несколько месяцев замерзать может. Тем более, что он узкий и далеко вдается в сушу.

Вот эльфы Трандуила тому пример.

Главное, не надо искать причину, кому это надо и зачем. Никому не надо, обычное разгильдяйство.

   Думаю, если б отстояли, на них бы сплавали в Араман, хоть часть оставшихся животных (коров, быков, лошадей) перевезли бы. Потому что иначе Финголфину их всех зарезать пришлось бы.
   То есть сгореть должны были все 100% кораблей.

Ну, значит сгорели все - если не дочиста, то и ремонту не подлежали.

[Ursa Maior]

И даже если вдруг случится какое-нибудь ультраполярное вторжение, и ударит мороз на несколько дней, будет ли этого достаточно, чтобы просушить корабли до нужного состояния?

Их не надо высушивать до состояния пороха, достаточно, чтобы доски просохли с поверхности и могли заняться, а остаок влаги выпарится от высокой температуры.

Вот в данном конкретном случае эльфы даже при всем желании принимать ничего не могли.

Ну, не напились, а просто заснули.

Кстати. А Финголфин как и когда понял, что корабли за ним не придут? Как все это выглядело для него?

Наверное, когда по весне установилась хорошая погода, после равноденственных штормов. Где-нибудь во второй половине апреля заподозрил неладное.

[Krakodil]

Сильно зависит от солености воды.

Сильно зависит от географии. Черное море сильно в глубине континента. Нельзя его сравнивать с побережьем, скажем, Атлантики.

Так что Дренгист, если не на всю зиму, то на несколько месяцев замерзать может.

Не может. В современном климате (я имею в виду не потепление последних десятилетий, а обычный 20 в.) не может. В какой-нибудь там Малый ледниковый период, может, и замерзал бы.

[BTV]

И даже если вдруг случится какое-нибудь ультраполярное вторжение, и ударит мороз на несколько дней, будет ли этого достаточно, чтобы просушить корабли до нужного состояния?

Не знаю, сколько нужно кораблю, но, вот про дом -сушка от нескольких месяцев. Там от мороза влажное дерево потрескается-это может привести корабли в негодность.

Эмм... вообще-то очень иногда, если сильно не повезет. При обычном среднестатистическом климате Авачинская бухта не замерзает никогда.

   Позор мне. Да, Авачинская не замерзает, замерзают мелкие бухточки, типа Заводской, Южной, Бабьей( или б.Бабия). Но Дренгист не имеет такого лабиринта, так что мой пример не подходит, согласна.

Кстати. А Финголфин как и когда понял, что корабли за ним не придут? Как все это выглядело для него?

Ага, я тоже подумала про то, когда же он догадался.
Я подумала, что вот это длительное время, которое отводится Финголфину на ледовый поход, оно и включает тот год, когда он весной и часть лета ждал корабли. Потом понял, что кораблей не будет, но тут уже осень близится. Что делать? Посылать разведку на север, искать там дорогу. Дорога доступна только зимой? Значит, пока зима не наступит, про путь ничего узнать нельзя. Значит, надо опять лембас посеять, зимовать будем.

То есть собственно море на ту сторону гор не достигает.
А место высадки вон жирной черной точкой помечено.

Спасибо, теперь понятно.

Увидеть кому?

Я Финголфина имела в виду, что он бы ничего не увидел, если бы высадка была на восточной стороне гор. Но, как Вы уже пояснили, это не залив на другую сторону гор выходит, а ущелье и река. Вопрос снимается.

[Krakodil]

Позор мне. Да, Авачинская не замерзает, замерзают мелкие бухточки, типа Заводской, Южной, Бабьей( или б.Бабия).

Вы не с оттуда?

Ага, я тоже подумала про то, когда же он догадался.
Я подумала, что вот это длительное время, которое отводится Финголфину на ледовый поход, оно и включает тот год, когда он весной и часть лета ждал корабли. Потом понял, что кораблей не будет, но тут уже осень близится. Что делать? Посылать разведку на север, искать там дорогу. Дорога доступна только зимой? Значит, пока зима не наступит, про путь ничего узнать нельзя. Значит, надо опять лембас посеять, зимовать будем.

Да еще смотря сколько времени займет поход до того места, где можно перейти по льду. Возможно, это сотни километров. По дикой местности. А потом еще сам переход не знай сколько - наверное, все же разведка должна была до самых средиземских берегов дойти. Чтобы можно было хоть приблизительно прикинуть, сколько времени все займет и сколько еды понадобится с собой. Так что это минимум два сезона должны были нолдор в Арамане просидеть.
И вообще - если ни один корабль не пришел, может, лучше назад повернуть? Черт знает что там случилось, если все, вот прям все корабли погибли (или весь народ погиб, корабли есть, а управлять ими некому).

Я Финголфина имела в виду, что он бы ничего не увидел, если бы высадка была на восточной стороне гор. Но, как Вы уже пояснили, это не залив на другую сторону гор выходит, а ущелье и река. Вопрос снимается.

Он бы и так ничего не увидел! Потому что, во-первых, остров закрывает обзор. А во-вторых и в-главных, от места высадки до западного края карты 400 км! И араманского побережья все еще нет. То есть между Араманом и местом высадки в Дренгисте больше 400 км - это святой канон. С такого расстояния они бы в принципе ничего не увидели. И посмотрите, насколько берега Средиземье ближе к западу, чем место высадки! На те же 300-400 км. И если Финголфин видел пламя горящих кораблей, то еще раньше он бы просто видел средиземские берега как таковые. Они в пределах видимости бы были!

[BTV]

Вы не с оттуда?

Ага, жили там с родителями некоторое время. Экономила деньги на маршрутку и ходила из поселка в город по льду, как теперь вижу, бухты Южной. И взрослые там ходили, так что лед, видимо, позволял.

все же разведка должна была до самых средиземских берегов дойти. [...]
И вообще - если ни один корабль не пришел, может, лучше назад повернуть? Черт знает что там случилось, если все, вот прям все корабли погибли (или весь народ погиб, корабли есть, а управлять ими некому).

Вообще да, разведка сходила проверила путь. Но не могла ли она дойти до Дренгиста? А там нет никого и горелые остовы кораблей. Но, даже в этом случае, мало ли что тут случилось, что сразу Феанор то...

[Krakodil]

Ага, жили там с родителями некоторое время. Экономила деньги на маршрутку и ходила из поселка в город по льду, как теперь вижу, бухты Южной. И взрослые там ходили, так что лед, видимо, позволял.

С ума сойти! Для постоянного жителя ЕТР - это все равно что на Марсе человек жил. Или на Луне.

Вообще да, разведка сходила проверила путь. Но не могла ли она дойти до Дренгиста?

Не, это далеко и неудобно - через эти прибрежные холмы и горы.

А, соответственно, эти, которые уже в Средиземье с Феанором? Вот кораблей нет, а на той стороне моря-окияна финголфиновские сидят ждут, ничего не знают и даже не догадываются. А новые корабли построим не знай когда, потому что даже если из сырого леса строить, на пару плаваний, то и это ужасно долго. И чо делать бум?

[BTV]

С ума сойти! Для постоянного жителя ЕТР - это все равно что на Марсе человек жил. Или на Луне.

Ну, в детстве все кажется естественным. А сейчас да, съездила бы с удовольствием. Зато как я удивлялась, когда по дороге из московского аэропорта увидела по обеим сторонам дороге березы:они стройные и высокие. Те, к которым я привыкла, были кривыми и низенькими. Лазать по ним одно удовольствие, но сравнить стройную девушку с березкой... Картинки в книжках-одно, а вживую увидеть. Так что человек, видивший природу ЕТР только на картинках, тоже как в сказку попал:)

А, соответственно, эти, которые уже в Средиземье с Феанором? Вот кораблей нет, а на той стороне моря-окияна финголфиновские сидят ждут, ничего не знают и даже не догадываются. А новые корабли построим не знай когда, потому что даже если из сырого леса строить, на пару плаваний, то и это ужасно долго. И чо делать бум?

Во-первых, мне кажется они с Финголфином хоть в общих чертах должны были этот момент обсудить. И решить, кто что делает, если достичь берега не удастся.
Во-вторых, он тоже не сразу узнал. Сначала они ушли от кораблей по этому ущелью. Потом добирались до Митрима. Почему, кстати, аж туда? Вон в Дор-Ломине потом люди жили и эльфы жили. А Первый дом пошел через горы дальше к озеру. Это долго, не просто. Допустим, тут уже жили "суровые синдар". Но возле озера тоже, наверно, жили. Почему Феанор решил селиться сразу там?
   Так вот, они перезимовали и пошли обратно к кораблям. А кораблей нет, что тут произошло? Ладно, допустим халатность, а не дракон налетел и все спалил. В этот сезон уже новых не построить, и арендовать не у кого.
   Надо послать разведку, чтоб найти путь через льды. Можно ли вообще там пройти? Если нет, то все-таки надо валить лес, пилить и через пару сезонов построить  хоть пару кораблей.   
   Доплыть до Арамана, забрать что влезет, а тут будут еще строить корабли потихоньку.

[Krakodil]

Ну, в детстве все кажется естественным. А сейчас да, съездила бы с удовольствием. Зато как я удивлялась, когда по дороге из московского аэропорта увидела по обеим сторонам дороге березы:они стройные и высокие. Те, к которым я привыкла, были кривыми и низенькими. Лазать по ним одно удовольствие, но сравнить стройную девушку с березкой... Картинки в книжках-одно, а вживую увидеть. Так что человек, видивший природу ЕТР только на картинках, тоже как в сказку попал:)

Навеяло: у меня дед - ну, не родной, отцов отчим - он в свое время жил на Камчатке, вулканы видел и на собаках ездил. И вот как его занесло в нашу деревню в 50 дворов, затерянную на просторах саратовского Правобережья? А работал бухгалтером (прям такой хрестоматийный бухгалтер из старых советских фильмов, вот только что нарукавников не носил), а фамилия была украинская. Каким ветром человека этак-то по стране кидало? В детстве вопросов не возникало. А сейчас уже и не узнаешь, спрашивать некого...

Во-первых, мне кажется они с Финголфином хоть в общих чертах должны были этот момент обсудить. И решить, кто что делает, если достичь берега не удастся.

Но вряд ли они могли предположить, что корабли пропадут вообще все. И кстати, хотя бы малую часть кораблей, хоть десяток, должны были оставить Финголфину - именно на всякий случай. Но, судя по всему, не оставили.

Во-вторых, он тоже не сразу узнал. Сначала они ушли от кораблей по этому ущелью. Потом добирались до Митрима. Почему, кстати, аж туда? Вон в Дор-Ломине потом люди жили и эльфы жили. А Первый дом пошел через горы дальше к озеру. Это долго, не просто. Допустим, тут уже жили "суровые синдар". Но возле озера тоже, наверно, жили. Почему Феанор решил селиться сразу там?

Очевидно, это место уже было присмотрено заранее. И какие-то договоренности с местными существовали.

Надо послать разведку, чтоб найти путь через льды. Можно ли вообще там пройти? Если нет, то все-таки надо валить лес, пилить и через пару сезонов построить  хоть пару кораблей.   

Мне так кажется, что насчет пути через льды - такая мысль им бы в головы пришла среди последних. А первая, вторая, третья и остальные - это "надо поскорее построить хоть какое-то суденышко". Вообще по идее за сезон один-то корабль они, наверное, осилили бы.

[BTV]

Каким ветром человека этак-то по стране кидало? В детстве вопросов не возникало. А сейчас уже и не узнаешь, спрашивать некого...

Действительно, удивительна судьба человека. Никакой роман не сравнится.

Но вряд ли они могли предположить, что корабли пропадут вообще все. И кстати, хотя бы малую часть кораблей, хоть десяток, должны были оставить Финголфину - именно на всякий случай. Но, судя по всему, не оставили.

Оставить-то могли, но они, корабли, в разном состоянии должны были быть все. И оставлять имело смысл самые худшие, потому что на всякий случай. И, поскольку у Финголфина нет подходящего корабельного леса, то починить свои корабли он не может. Еще он не знает, почему не вернулся Феанор-может корабли, даже более крепкие, чем оставшиеся, развалились по дороге и все утонули. Как ему на этих, оставленных, плыть? Никак. Пилим их на дрова и хижины, а сами ищем пеший маршрут. Или спускаемся южнее и заготавливаем лес, строим корабли.

Очевидно, это место уже было присмотрено заранее. И какие-то договоренности с местными существовали.

    Наверно. Но концы очень не близкие, ходить туда-сюда. Может они пошли к Митриму потом? В смысле зимовали не у Митрима, а когда лишились кораблей...
    Может подходящего леса тут тоже не было, как и у Финголфина? И как быть? Пилить его у Митрима и тащить через ущелье на берег?

[Ursa Maior]

В детстве вопросов не возникало. А сейчас уже и не узнаешь, спрашивать некого...

В том-то и беда, что в детстве вопросов не возникает. У бабушки была подруга, в 70-х жила в Алма-Ате, занимала там какой-то крутой пост по партийной линии. А бабушка была самая простая: до войны домохозяйка, после войны - курьер в горэлектросети. И родом из Саратовской области, никогда в Средней Азии не бывала. Откуда у нее такая подруга взялась, что их держало? А дружили крепко - и переписывались часто, не только открытки по праздникам, и в гости она приезжала, и очень расстраивалась, когда бабушка умерла, а ей телеграмму не дали - она бы приехала.
Я этими вопросами задалась, когда спрашивать стало не у кого. Как и другими фамильными тайнами.

[Krakodil]

Оставить-то могли

Я так думаю, что не оставили ничего. И из этого потом выросло "злой Феанор угнал все корабли, бросив Финголфина в Арамане".

И, между прочим, как раз если бы маршрут и местность были уже разведаны, подозрение "сами ушли, а нас бросили" имело бы гораздо больше почвы.

И оставлять имело смысл самые худшие, потому что на всякий случай. И, поскольку у Финголфина нет подходящего корабельного леса, то починить свои корабли он не может.

Почему не может-то? Он же не в тундре стойбище поставил. Там местность должна быть вполне себе лесистая. Набрали бы на ремонт. Опять же, стопиццот лет лес сушить и прочие пляски ни к чему - корабли не планировалось эксплуатировать десятилетиями. Перевезли всех в Средиземье - и всё, корабли можно разбирать. Больше они не понадобятся.

Наверно. Но концы очень не близкие, ходить туда-сюда. Может они пошли к Митриму потом? В смысле зимовали не у Митрима, а когда лишились кораблей...

Берег с этими горами выглядит не очень симпатичным в смысле жить. Землю пахать, прямо скажем, негде или почти негде. Так что заранее пищу им тут заготовить не могли и сами они не могли начать ее производить. А без еды зимовать толпе народу - а жрать-то что? Опять же, а весной надо уже сеять, а то и на следующую зиму жрать будет нечего. А охотой такая толпа не прокормится. Поэтому на берегу нолдор было совсем нечего делать. Высадились, выгрузились, потом основная масса погрузилась уже на животных и поволоклась к Митриму, а корабельные команды развернули корабли обратно на запад. А зимой уже все к Митриму ушли. Далеко, да, а что делать? Ближе местность не слишком приятная: горы, холмы, холмы, горы... Может, место вокруг Митрима было присмотрено как раз потому, что там было более-менее ровное место и луга, которые удобно было пахать.

Может подходящего леса тут тоже не было, как и у Финголфина?

Да почему же его не было?! Это как раз лесная зона умеренного климата, там все горы должны были лесами порасти.

[Эстелин]

 

  Может подходящего леса тут тоже не было, как и у Финголфина? И как быть? Пилить его у Митрима и тащить через ущелье на берег?

На карте нарисованы горы. В тексте тоже говорится просто о горах.
Вот только горы бывают разными. Если склоны этих Эред Ломин были отлогими, то лес на них самый корабельный. Древесина плотная, мелкослойная - как таежная. А если там тоже крутые откосы, поросшие всяким кустарником и корявыми гнутыми деревьями, то лес в Лосгаре действительно взять негде. 
Во всяком случае канон ничего не говорит о попытках перегнать флот на всякий случай по фьорду выше, поближе к будущим поселениям у Митрима.
Туор путешествует по каким-то тоннелям и лестницам. Это, конечно, фантазия переписчика. Но, видимо, фьорд начинался под крутыми скалами.
Вот и получается, что ремонт флота был сильно затруднен. Во всяком случае, в первый год в Эндоре осуществить его никак было нельзя. И во второй тоже.
Ну а послать несколько лучших кораблей в Аман к Нолофинвэ с целью передать информацию хотя бы и забрать какое-то количество воинов с оружием?
Может, и послали. Но в море страстно болеющий за нолдор Ульмо, морально неустойчивый Оссэ и склонная к бурному изъявлению горя Уйнен. Так что даже из десятка судов ни один мог не дойти.
Вон, у Александра Македонского целый флот исчез в море как известно.

Опять же, стопиццот лет лес сушить и прочие пляски ни к чему - корабли не планировалось эксплуатировать десятилетиями. Перевезли всех в Средиземье - и всё, корабли можно разбирать. Больше они не понадобятся.

Вот так эксплуатировались знаменитые беляны. Суда очень вместительное, но одноразовые. Однако одолевали сотни километров плавания. Правда, в основном применялись на реках. Иногда на больших озерах. Годились ли для моря - информации нет.

[Krakodil]

Вот только горы бывают разными. Если склоны этих Эред Ломин были отлогими, то лес на них самый корабельный. Древесина плотная, мелкослойная - как таежная.

Да не нужна им была прям какая-то отборно-качественная древесина. Корабли были только для перевозки, если не одноразовые, то ограниченное-количество-разовые.

А если там тоже крутые откосы, поросшие всяким кустарником и корявыми гнутыми деревьями, то лес в Лосгаре действительно взять негде. 

Почему вдруг на широте Дании и северных Нидерландов должен быть такой лес?! Это же не приполярная тундра. Не, ну, может, где и были пустыри с кустами, но не всё же и не везде же.

Вот и получается, что ремонт флота был сильно затруднен.

Да ниоткуда это не получается.

[BTV]

Почему не может-то? Он же не в тундре стойбище поставил. Там местность должна быть вполне себе лесистая. Набрали бы на ремонт. Опять же, стопиццот лет лес сушить и прочие пляски ни к чему - корабли не планировалось эксплуатировать десятилетиями. Перевезли всех в Средиземье - и всё, корабли можно разбирать. Больше они не понадобятся.

Тогда Финголфин должен был начать строительство кораблей, а не искать северный ледовый путь. Да, долго, но идти по льдам сложно отсутствием  опыта. А корабли они уже строили. Вот они 10 лет шли, еще пару сезонов посидят и новые корабли построят. А искать путь во льдах-а может там нет его, пути этого. 

Да почему же его не было?! Это как раз лесная зона умеренного климата, там все горы должны были лесами порасти.

   А вот он-то и сгорел и корабли из-за этого пожара сгорели. Не весь, конечно, но поблизости от места высадки.
   Иначе, Феанор тоже должен был начать строить. А то звал-звал всех на свободу, а сам ее достиг и забыл, что говорил.
    Конечно, говорится, что Первый дом малочисленнее, чем остальные. Соответственно, Финголфину проще выделить сотню человек на постройку из 10 тысяч, чем Феанору выделить сотню из двух тысяч. (Я условно.) Но Феанору не надо сразу эскадру, ему и одного-двух достаточно.

[Krakodil]

Тогда Финголфин должен был начать строительство кораблей, а не искать северный ледовый путь. Да, долго, но идти по льдам сложно отсутствием  опыта. А корабли они уже строили. Вот они 10 лет шли, еще пару сезонов посидят и новые корабли построят. А искать путь во льдах-а может там нет его, пути этого.

Значит, Финголфин должен был заниматься этими вещами параллельно. Потому что, в отличие от Феанора, он был очень ограничен в ресурсах, и ему надо было убираться из Арамана как можно скорее. Араман ведь планировался как временный перевалочный пункт, и удобных мест для долгого жительства там никто заранее не искал. И к тому же климат там очень поганый - по идее, там вдоль берегов с севера должно холодное течение проходить, из-за него все эти плавучие льды, туманы и т.п. Вроде Ньюфаундленда и его окрестностей в реальном мире: он южнее Саратова, а на трети острова субарктический климат, на остальных двух третях умеренный холодный. В общем, хоть тушкой, хоть чучелком, но уезжать надо.

А вот он-то и сгорел и корабли из-за этого пожара сгорели. Не весь, конечно, но поблизости от места высадки.

Чтобы лес горел зимой - такого я себе представить не могу. Да и летом-то в местности, аналогичной северным Нидерландам, лесной пожар представить затруднительно.
Конечно, торфяники могут гореть и зимой, и был-был пейзаж, а потом взял да провалился, и корабли в провал ухнули и сгорели. Но, во-первых, местность для торфяников неподходящая - трудно вообразить их на морском берегу или горных склонах, а во-вторых, какой дурак стал бы ставить на торфяник корабли.

[Эстелин]

Почему вдруг на широте Дании и северных Нидерландов должен быть такой лес?! Это же не приполярная тундра. Не, ну, может, где и были пустыри с кустами, но не всё же и не везде же.

На крутых склонах  прямые ровные деревья не растут. Ветер их гнет и крутит с самого прорастания семечка. Воды к тому же мало попадает, сколько бы дождей не шло на камни.
И вообще - этот Лосгар выглядит из канона вообще какой-то необитаемой территорией. Этого, конечно, быть не могло. Если Невраст и Хитлум вполне обитаемы, то и побережье должно было быть заселено и использоваться. Конечно, местные рыбаки вряд ли имели мореходные суда. Но вот для подъема по фьорду могли послужить. Потому суда, на которых одолели море, остались на берегу. Иначе бы на них и двигались дальше вглубь континента.
Но вот как разделились эльфы Первого дома? Кто двинулся к Митриму, а кто остался на берегу? Проще: ушли ли сразу женщины с детьми или остались? Ведь эти самые корабли, вытащенные на берег, могли служить временным жилищем, особенно в непогоду.
Среди эльфов нет стариков, так что бездетные женщины и те, у которых дети уже взрослые - полноценные работники. А вот те, у которых мелкие, требующие заботы - таких тащить за собой в ненаселенку сложно.
Так что на берегу надо было охранять не только корабли, но и некоторое количество вот таких комбатантов. Они, конечно, вполне способны собирать топливо, готовить еду и даже добывать ее в море. Но вот умеют ли они отапливать свое временное жилье? В смысле - знают ли меры безопасности. Особенно когда начинает дуть сильный ветер.
Кстати, корабли могли стоять очень близко друг к другу - это же не эсминцы какие-то.

Конечно, торфяники могут гореть и зимой, и был-был пейзаж, а потом взял да провалился, и корабли в провал ухнули и сгорели. Но, во-первых, местность для торфяников неподходящая - трудно вообразить их на морском берегу или горных склонах, а во-вторых, какой дурак стал бы ставить на торфяник корабли.

Что-то вообще не могу представить себе торфяник, омываемый морем. Даже на речных берегах торфа не бывает - вода его уносит. И с горных склонов его бы смыло.

[Krakodil]

На крутых склонах  прямые ровные деревья не растут. Ветер их гнет и крутит с самого прорастания семечка. Воды к тому же мало попадает, сколько бы дождей не шло на камни.

Гугл по запросу "лес на крутом склоне":

Дальше просто постить сюда лень, сами можете в гугле посмотреть.
Вообще как связаны крутизна склона и сила ветра?! Почему непременно на крутых склонах должен быть какой-то прям сильный ветер?

И вообще - этот Лосгар выглядит из канона вообще какой-то необитаемой территорией. Этого, конечно, быть не могло. Если Невраст и Хитлум вполне обитаемы, то и побережье должно было быть заселено и использоваться. Конечно, местные рыбаки вряд ли имели мореходные суда. Но вот для подъема по фьорду могли послужить. Потому суда, на которых одолели море, остались на берегу. Иначе бы на них и двигались дальше вглубь континента.

О хоссподи! Местным морякам надо платить - это во-первых. Во-вторых, какие такие вообще рыбаки могли быть на этих территориях, если даже самое крупное государственное образование Белерианда не знало металлообработки и имело только одно стационарное поселение? Белерианд населяли бродячие и полубродячие племена, обитавшие в крохотных деревушках и организованные на уровне мелких вождеств. Может, по берегам тут и стояла пара поселков в три дома, но у них и лодок было три штуки, и все три примитивные и нужные им самим. Нолдор прибыли тысячи - им эти лодки тысячами нужны.
А в-третьих, в каноне ясными словами написано, что впадающая в залив река делает это через водопад. Поэтому ничего по реке вверх пройти не может. Даже если бы на берегах стояли прям дофига поселений с этими тыщами лодок, и все жители были бы дофига рады отдать эти лодки нолдор во временное пользование.

Но вот как разделились эльфы Первого дома? Кто двинулся к Митриму, а кто остался на берегу?

Да все, блин, они к Митриму двинулись. Какого черта им было продолжать торчать на берегу?! Что им там было делать, что они там забыли?!

Среди эльфов нет стариков, так что бездетные женщины и те, у которых дети уже взрослые - полноценные работники. А вот те, у которых мелкие, требующие заботы - таких тащить за собой в ненаселенку сложно.

А здесь, на берегу, чем населенка?! Чем здесь, на берегу, лучше, чем у Митрима?

Так что на берегу надо было охранять не только корабли, но и некоторое количество вот таких комбатантов. Они, конечно, вполне способны собирать топливо, готовить еду и даже добывать ее в море. Но вот умеют ли они отапливать свое временное жилье? В смысле - знают ли меры безопасности.

А они что, прямиком из городских квартир здесь оказались? Никогда в жизни очагами не пользовались? Да как они дожили вообще до своих лет?

[BTV]

Значит, Финголфин должен был заниматься этими вещами параллельно. Потому что, в отличие от Феанора, он был очень ограничен в ресурсах, и ему надо было убираться из Арамана как можно скорее. Араман ведь планировался как временный перевалочный пункт, и удобных мест для долгого жительства там никто заранее не искал. И к тому же климат там очень поганый - по идее, там вдоль берегов с севера должно холодное течение проходить, из-за него все эти плавучие льды, туманы и т.п. Вроде Ньюфаундленда и его окрестностей в реальном мире: он южнее Саратова, а на трети острова субарктический климат, на остальных двух третях умеренный холодный. В общем, хоть тушкой, хоть чучелком, но уезжать надо.

   Если там, в Арамане и рельеф сильно изрезанный в дополнение к низким температурам летом,  то и злак их волшебный не слишком много посеешь и соберешь. Да, надо уезжать/уходить.
    Но не миновать Фиеголфину один сезон сидеть в Арамане-пока разведка доберется, пока найдет путь, пока вернется, пока заготовят достаточно дров и солонины, саней наделают.
     С другой стороны, если бы Феанор и приплыл, то все равно все оставшиеся на корабли бы не влезли. А успели бы за сезон хоть пару рейсов сделать, или опять ждать следующей навигации? Так что в любом случае надо было рассчитывать на то, что придется в Арамане сезон-другой провести.
    Кстати, в моем переводе Маэдрос у Феанора спросил-"какой корабль ты первым отправишь"-почему один корабль? Допустим, какой целее. Но почему один-то? Не "какие корабли", а в единственном числе. Словно у них три корабля, и два места для ремонта, вот два вытащат, а один отправят назад.
   Допустим, он спросил, какой разгружать первым. Но если годны к плаванию 10, то их все надо разгрузить и все разом отправить, а не как Саурон волков, по-одному.

Чтобы лес горел зимой - такого я себе представить не могу. Да и летом-то в местности, аналогичной северным Нидерландам, лесной пожар представить затруднительно.

Тут бы и пригодился метеорит, но ладно, это слишком уж много получается допущений, с этим лесом.

[Эстелин]

Дальше просто постить сюда лень, сами можете в гугле посмотреть.

Все это растет на склонах, а не скальных откосах. А все же эти Эред Ломин должны быть крутыми со стороны моря. Иначе с чего бы речь все время идет о каких-то щелях и пещерах. Одно такое прямо называется Аннон ин Гелид - Врата нолдор. Будь горы хотя бы такими, как карпатские склоны, никому не пришло бы в голову идти караванами через разные расщелины.

Местным морякам надо платить - это во-первых.

Если там финальный неолит - ранняя бронза, то железные ножи и топоры будут драгоценностью, за которую можно нанять местных. Как нанимали индейцев с упряжками на Аляске и носильщиков в Южной Америке.
Конечно, кожаные байдары - плохой транспорт. Но вот хотя бы такие суда, как у доахейского населения Греции и Балкан все же лучше, чем никаких. Потому что по воде можно перевозить за один раз куда больше, чем на спине или во вьюках.
И фактически нолдор добирались до Митрима через Дренгист судя по топонимам и последующему расселению. Если река образует водопад (Профессор ими все реки перегородил), то дойти до этого водопада по воде все равно можно. А дальше уже пехом.

Да все, блин, они к Митриму двинулись. Какого черта им было продолжать торчать на берегу?! Что им там было делать, что они там забыли?!

Все разом - а есть что и чем животных кормить? Всегда в соответствующие времена переходы осуществлялись "нитками", чтоб иметь траву для животных и чистую воду, не затоптанную ногами и копытами.
Если же нельзя двигаться разными тропами, то приходится передвигаться партиями хотя бы для того, чтоб поочередно пользоваться местами для стоянок. И не устраивать заторов на тропах.

А здесь, на берегу, чем населенка?! Чем здесь, на берегу, лучше, чем у Митрима?

Хотя бы тем, что на кораблях и на складах, куда корабли разгружали, сосредоточен весь привезенный ресурс. Этим ресурсом можно пользоваться по мере того, как его перемещают дальше на север.

А они что, прямиком из городских квартир здесь оказались? Никогда в жизни очагами не пользовались? Да как они дожили вообще до своих лет?

Одни навыки для того, чтоб топить дома камин или хлебную печь. Другие - обращаться со времянками и уличными очагами. Вряд ли все нолдорские женщины были охотниками и пастушками.

Черт, опять наш Тулателеком что-то делает и тормозит.

[Ursa Maior]

Одни навыки для того, чтоб топить дома камин или хлебную печь. Другие - обращаться со времянками и уличными очагами. Вряд ли все нолдорские женщины были охотниками и пастушками.

Ну да, а для этого прям академию надо закончить и стажировку в три года минимум. Только почему-то я, городской ребенок из квартиры с центральным отоплением, в 14 лет печь-времянку топила за милую душу. Сперва, правда, сказала, что не умею, но хозяйка убедила, что"ничого сложного тут нема".

[Krakodil]

Все это растет на склонах, а не скальных откосах.

А теперь читаем Ваши слова из Вашего предыдущего поста: "На крутых склонах  прямые ровные деревья не растут" (с). Вы вели речь о крутых склонах, а теперь внезапно появились какие-то "скальные откосы" (а это что еще за фигня?). Типа, я не замечу включения "истинного шотландца"?

А все же эти Эред Ломин должны быть крутыми со стороны моря. Иначе с чего бы речь все время идет о каких-то щелях и пещерах.

На крутых склонах прямой лес прекрасно растет - фото в доказательство я уже приводила. Кроме того, щели и пещеры имеются вон даже около Баскунчака - вообще на плоской как стол местности.

Будь горы хотя бы такими, как карпатские склоны, никому не пришло бы в голову идти караванами через разные расщелины.

Эээ... а если бы горы были как Карпаты, то все полезли бы прям так, по горам?

Если там финальный неолит - ранняя бронза, то железные ножи и топоры будут драгоценностью, за которую можно нанять местных. Как нанимали индейцев с упряжками на Аляске и носильщиков в Южной Америке.

Блин, да нолдор самим эти ножи нужны!! У них сейчас каждая вещь на счету! И щас прям они будут бегать по десяткам километров побережий и за ножи нанимать местных с их лодками - для чего? Чтобы у Вас опять кто-то поплавал на лодке по реке?

Конечно, кожаные байдары - плохой транспорт. Но вот хотя бы такие суда, как у доахейского населения Греции и Балкан все же лучше, чем никаких. Потому что по воде можно перевозить за один раз куда больше, чем на спине или во вьюках.

Ааааапять эта старая песня "а по реке удобнее"... Смерть, где твое жало?! ад, где твоя победа?! 

И фактически нолдор добирались до Митрима через Дренгист судя по топонимам и последующему расселению. Если река образует водопад (Профессор ими все реки перегородил), то дойти до этого водопада по воде все равно можно. А дальше уже пехом.

Да на черта они будут иметь этот геморрой с добычей лодок, потом перегружать все на них, потом плыть против течения (это, блин, не моторки Вашего детства, это все ручками-ручками грести), а реки в горах редко бывают спокойными - чтобы через сорок километров вылезать, разгружать и дальше все равно тащиться сотни километров по суше?! Да еще во время этого переезда на лодках животных все равно придется кому-то гнать по берегу. И все это на кой черт?!?! Просто потому что а вот в богом забытой Коми по рекам плавали?

Все разом - а есть что и чем животных кормить?

А если не разом, то еда откуда-то возьмется? И животные пока будут стоять и ждать своей очереди - у них корма как по волшебству изобилие? Вот, значит, пока они идут, то сжирают все на своем пути, а если на месте стоят, то ничего не сжирают.

Хотя бы тем, что на кораблях и на складах, куда корабли разгружали, сосредоточен весь привезенный ресурс. Этим ресурсом можно пользоваться по мере того, как его перемещают дальше на север.

Да на черта они будут здесь на берегу этот ресурс держать?!?! Они его зачем привезли? Чтобы на берегу держать вдали от себя?! У них с собой столько вещей, что можно спокойно часть оставить на берегу, в сотнях километров от себя, и эти вещи несколько месяцев не понадобятся?

Одни навыки для того, чтоб топить дома камин или хлебную печь. Другие - обращаться со времянками и уличными очагами. Вряд ли все нолдорские женщины были охотниками и пастушками.

Ну да, это же так сложно, так сложно - уличным очагом пользоваться. Это же такое сложное устройство, специально учиться для этого надо.