Перекресток-2

[BTV]

Если бы балроги такое умели, от них спасу бы не было. И испепелился бы не один только Феанор, а еще стопиццот нолдор. А то Феанор один от толпы балрогов отмахивался, а когда Феаноринги подтянулись, балроги вообще пустились наутек. Это вот эти-то, которые аж армаду кораблей в сырости спалить могут?!

Тогда корабли не горели. Лес горел. А корабли были приведены в негодность как-то по-другому. Потому что дело ж не в том, что они сгорели, а в том, что они за второй партией не пришли.

[Krakodil]

Тогда корабли не горели. Лес горел. А корабли были приведены в негодность как-то по-другому. Потому что дело ж не в том, что они сгорели, а в том, что они за второй партией не пришли.

Но все, все, все версии утверждают, что корабли именно сгорели. А не утонули там, не улетели, не еще что-нибудь.

[Ursa Maior]

Я думаю, в Дренгист упал метеорит. Довольно большой, вроде Сихотэ-Алиньского. Корабли частично сгорели, частично их разметало взрывом. Все, кто были на берегу, погибли. Когда пришла смена, то на берегу нашли обломки со следами огня. Да и вспышку могли видеть у самого Митрима. Со взрывами нолдор знакомы не были, поэтому решили, что они сгорели по непонятной причине. Сожжены каким-то небесным огнем.
После стали говорить, что у Феанора, мол, корабли сгорели. А так как мы все знаем, как искажаются при распространении слухи, то можно допустить, что кто-то брякнул, что это он их поджег.

[Krakodil]

Во всяком случае, кроме какого-то стихийного бедствия, сгорание кораблей ничем объяснить невозможно.

[BTV]

Но все, все, все версии утверждают, что корабли именно сгорели. А не утонули там, не улетели, не еще что-нибудь.

Ладно, сгорели. Местные напали на стоянку и сожгли корабли. А основные силы в это время ушли к Митриму.

[Krakodil]

Ладно, сгорели. Местные напали на стоянку и сожгли корабли.

Но у местных точно те же проблемы, что и у Феанора: кругом сырость, дерево пропитано водой и т.п. Вот почему Феанор технически не мог сжечь корабли - ровно поэтому же и местные не могут этого.

[Ursa Maior]

Ладно, сгорели. Местные напали на стоянку и сожгли корабли. А основные силы в это время ушли к Митриму.

Если даже эти местные как-то извернулись и сожгли, то встает святой вопрос: анакойхер? Зачем местным жечь корабли? Проще уж потопить, если сами не могут увести и пользоваться. Тут возни немного - проруби дыру на уровне воды, да и все.

[Krakodil]

Если даже эти местные как-то извернулись и сожгли, то встает святой вопрос: анакойхер? Зачем местным жечь корабли? Проще уж потопить, если сами не могут увести и пользоваться. Тут возни немного - проруби дыру на уровне воды, да и все.

Да и топить им тоже - анакойхер? Если им что и мешает, то собственно пришельцы, а не корабли. И уничтожение кораблей проблему пришельцев не решит никак - пришельцы все равно останутся. А что новых не приплывет на этих кораблях - так, может, у еще не приплывших другие есть.

[Krakodil]

Посмотрела постановку по Меццо, и опять меня вштырило. Есть в закромах сюжет, навеянный оперой, я про него вспоминаю порой, но надо сначала то написать, сё написать... А когда после некоторого перерыва эту оперу слушаю, опять жупел в печень, и хоть все бросай и беги пиши. Вот сижу, борюсь с очередным приступом искушения.

[Эстелин]

Я думаю, в Дренгист упал метеорит. Довольно большой, вроде Сихотэ-Алиньского. Корабли частично сгорели, частично их разметало взрывом. Все, кто были на берегу, погибли. Когда пришла смена, то на берегу нашли обломки со следами огня. Да и вспышку могли видеть у самого Митрима. Со взрывами нолдор знакомы не были, поэтому решили, что они сгорели по непонятной причине. Сожжены каким-то небесным огнем.

"Луна взошла в кровавой пене облаков, которые сделались камнями и рухнули на землю". Так начался потоп, который уничтожил "народ Кесайр", первых поселенцев в Ирландии по "Книге захватов".
Метеориты действительно падали период позднего дриаса. Есть гипотеза, что именно они вызвали это самое позднедриасовое похолодание.
А черная отслойка в обнажениях именно в Ирландии и Шотландии относится к "моменту Стурегга" и считается наносом великого цунами - реального потопа Северной Европы.
Вот такая смесь получается.
Профессор наверняка не имел представления обо всей этой геохронологии. Зато наверняка знал про Содом и Гоморру. Имеется гипотеза, что примерно в 1650 году до н.э. над предполагаемым местом расположения этих городов (оно достоверно неизвестно, надо сказать) произошел взрыв вроде Тунгусского явления. Следы мощной ударной волны и высокотемпературного излучения имеются в районе Телль эль Хаммам.
Так что метеоритный дождь по Северному полушарию и некий взрыв "чужой звезды" имели место. Последнее, вот, даже дважды.
Неужто нолдор так не повезло, что такое уникальное явление как атмосферный взрыв астероида пришелся как раз на место их высадки?
Но ясно, что к тому времени они уже переселились с побережья. Иначе бы всех накрыло на месте.

[Krakodil]

Может, все же поискать что-нибудь кроме метеорита? Нет, конечно, метеориты существуют и падают, и порой причиняют, но как-то роялисто выглядит эта версия. Может, что-нибудь не такое экзотическое найдется?

[Krakodil]

Кстати. Если корабли зимовали в Дренгисте, то их оставили в воде или вытащили на сушу?

[Эстелин]

Кстати. Если корабли зимовали в Дренгисте, то их оставили в воде или вытащили на сушу?

Во времена богоравного Одиссея корабли на стоянках обязательно вытаскивали на сушу. А куда более крупные и совершенные суда ранне-средневековой Северо-Восточной Европы даже вкатывали под крышу, в специальные корабельные сараи.
Вот насчет менее уникальной, чем Тунгусское явление, причины сгорания кораблей - это надо прикинуть: широким ли был пляж в этом Дренгисте. На карте это фьорд, прорезающий горы. И Туор, путешествующий в тех краях, спускается к морю по узенькому ущелью. Так что мне это место рисуется нешироким длинным заливом, окаймленным "бараньими лбами" над галечными узкими пляжами. На такой местности представить себе лесной пожар, перекидывающийся на корабли, трудно.
Конечно, на склонах выше обрывов в той же Карелии растут хорошие сосны. И ветер мог бы их скинуть вниз горящими. Но все же чтоб разбомбить флот, перевезший такую кучу народу с имуществом, сосен на карнизах маловато будет.
А травы на песчаных и галечных берегах не бывает. Да и не загорятся корабли от сухой травы.

[Krakodil]

Тогда, если корабли были на суше, их теоретически кто-то, наверное, мог и поджечь? Во всяком случае, это было бы проще, чем если бы корабли находились в воде.

[Krakodil]

Интернет подсунул картинку:

Кажется, это иллюстрация к какой-то сказке, но это неважно 

[Эстелин]

Тогда, если корабли были на суше, их теоретически кто-то, наверное, мог и поджечь? Во всяком случае, это было бы проще, чем если бы корабли находились в воде.

Теоретически - да, даже без жидкости КС то есть знаменитого "коктейля Молотова". Но ему пришлось бы серьезно потрудиться, натаскивая под днище каждого корабля изрядное количество сухого дерева. Причем сперва перебить всю охрану при этих кораблях.

Интернет подсунул картинку:

Это что: медведь подсаживает волка на дерево, чтоб тот оттрепал настырную летучую мышь? Или просто учит лазать по деревьям, а мышь дает квалифицированные тренерские советы?

[Krakodil]

Это что: медведь подсаживает волка на дерево, чтоб тот оттрепал настырную летучую мышь? Или просто учит лазать по деревьям, а мышь дает квалифицированные тренерские советы?

А по-моему, это медведь оттаскивает глупого волка от дерева, на которое он гавкал и залезть пытался 

[BTV]

Я вот тоже сегодня думала насчет зимовки на суше. Потому что если их строили из сухого леса с соблюдением технологии или из сырого, все равно они 10 лет в плавании. Днище обросло ракушками, щели законопатить. В общем, если нолдор использовали не большие наворочанные каравеллы, то вытащить их на берег можно. Там и оставили на зимовку. В таком случае даже метеорит если случился-ему не обязательно прямехонько в корабли падать. Он мог и рядом упасть и лес поджечь. Другое дело, что в таком случае охрана могла уцелеть и рассказать правду.
Еще сколько тех кораблей было-если 30, то могли стоять рядком на рейде и метеорит их разбил-разметал. А если их сотня, то на рейде они должны стоять не слишком кучно, часть могла и уцелеть, если на воде.
    Зато если их 30, их на берегу разместили компактно. А если их сотня, то какой же должен быть пляж, чтоб всю сотню расставить...

[BTV]

Интернет подсунул картинку:

Кажется, это иллюстрация к какой-то сказке, но это неважно 

Вот ты какой, Хуан...

[Эстелин]

В таком случае даже метеорит если случился-ему не обязательно прямехонько в корабли падать.

По данным раскопок в Телль эль Хаммам диаметр зоны поражения составил 50 км. К тому де ударная волна подняла столько песка и соли из Мертвого моря, что территория эта была необитаемой около 600 лет. Так что взрыв аналогичных масштабов в Лосгаре должен был бы еще и засалить берег обломками скал.

[Krakodil]

Зато если их 30, их на берегу разместили компактно. А если их сотня, то какой же должен быть пляж, чтоб всю сотню расставить...

А чо такого-то? Длинная береговая полоса.

[Krakodil]

По данным раскопок в Телль эль Хаммам диаметр зоны поражения составил 50 км. К тому де ударная волна подняла столько песка и соли из Мертвого моря, что территория эта была необитаемой около 600 лет. Так что взрыв аналогичных масштабов в Лосгаре должен был бы еще и засалить берег обломками скал.

Слушьте, я так считаю, что если бы случился такой катаклизм, то пропажу кораблей Феанору бы не приписывали. Так бы и рассказывали, что это был катаклизм, насланный либо Морготом, потому что он злодей, либо валар, потому что за грехи.

[BTV]

По данным раскопок в Телль эль Хаммам диаметр зоны поражения составил 50 км. К тому де ударная волна подняла столько песка и соли из Мертвого моря, что территория эта была необитаемой около 600 лет. Так что взрыв аналогичных масштабов в Лосгаре должен был бы еще и засалить берег обломками скал.

Слушьте, я так считаю, что если бы случился такой катаклизм, то пропажу кораблей Феанору бы не приписывали. Так бы и рассказывали, что это был катаклизм, насланный либо Морготом, потому что он злодей, либо валар, потому что за грехи.

Ну вот мне тоже кажется, что последствия падения метеорита было бы сложно не заметить. Ну, очевидцы не знали бы, что это метеорит, но воронку и перевернутую землю не заметить не смогли бы. И пожар был бы не главным в этих рассказах.
 
    А еще, если уж приписали Феанору сожжение, то как додумались и Маэдроса впутать? Ну такая витиеватая ложь. Правда, у нас есть еще более чумовой разговор МиМ...

[Эстелин]

Слушьте, я так считаю, что если бы случился такой катаклизм, то пропажу кораблей Феанору бы не приписывали. Так бы и рассказывали, что это был катаклизм, насланный либо Морготом, потому что он злодей, либо валар, потому что за грехи.

Во всяком случае пролет этой "чужой звезды" видели бы очень издалека и запомнили бы это событие.

Гарм громко лает
У Гнипахеллира.
Привязь не выдержит -
Вырвется Жадный...

Есть толкование этого стиха как обрывка древнейшего мифа именно о падении большого метеорита. Ну а если люди сохранили представление, что с неба может шарахнуть, то бессмертные эльфы бы тем более запомнили событие.
Но миф говорит о вспыхнувшей звезде, а не об упавшей.
Однако местному населению было бы невыгодно жечь корабли нолдор, если от этих нолдор хотели избавиться. Наоборот, оттеснили бы их к берегу - и пусть уматывают обратно за море. А без кораблей пришельцы вынуждены закрепляться на этом берегу, давая жесткий отпор.

[Krakodil]

А еще, если уж приписали Феанору сожжение, то как додумались и Маэдроса впутать? Ну такая витиеватая ложь.

В другой версии сожжения и вовсе одного из Феанорингов спалили. Который потом в Гаванях погиб пятьсот лет спустя.

[Krakodil]

В порядке вообще идиотской версии: а может, корабли пришли в негодность, и их пустили на дрова?

[BTV]

Однако местному населению было бы невыгодно жечь корабли нолдор, если от этих нолдор хотели избавиться. Наоборот, оттеснили бы их к берегу - и пусть уматывают обратно за море. А без кораблей пришельцы вынуждены закрепляться на этом берегу, давая жесткий отпор.

   Ну вот сгорание по причине природного бедствия сразу упрощает дело-не надо искать ответ на вопрос, зачем это сделал тот, кто сделал.
    Потому что если бы это были местные орки/синдар, то об этом бы упомянули, наверно. В первом случае, как коварство врага, а во втором как братоубийство очередное(ну, даже если бы местные тихо поубивали стражу и все сожгли, вернувшийся Феаонр бы имел с ними стычку). Они же живут не далеко, раз прибежали и сожгли.

[BTV]

В порядке вообще идиотской версии: а может, корабли пришли в негодность, и их пустили на дрова?

В смысле, выходя из Арамана это были еще годные корабли, раз на них Феанор решил плыть, а не там же и спалить? А в Дренгисте уже не годные? В шторм попали? Без шторма как-то странно: если разведка ходила туда и обратно, то уже примерно ясно, что и какие корабли выдерживают. И строили бы их с учетом этого опыта.

[Эстелин]

В порядке вообще идиотской версии: а может, корабли пришли в негодность, и их пустили на дрова?

Как туата де данан свои "циулы". Тут, конечно, есть разница: неолитические кожаные байдары - и хорошие средневековые лодьи. Да и жечь всех если на другом берегу их ждут.
Логичнее представить, что вышедшие из строя действительно частью пустили на дрова, частично разобрали на постройку первичных жилищ. У таких кораблей самое ценное - их скелет. А обшивку можно сделать, хоть и не быстро.
Но если разобрали негодные, то куда подевались остальные?
Или сгорели реально некоторые, а молва утвердилась в мысли, что все до единого.

[Эстелин]

В смысле, выходя из Арамана это были еще годные корабли, раз на них Феанор решил плыть, а не там же и спалить? А в Дренгисте уже не годные? В шторм попали? Без шторма как-то странно: если разведка ходила туда и обратно, то уже примерно ясно, что и какие корабли выдерживают. И строили бы их с учетом этого опыта.

Надо сказать, что все эти драккары, кнорры, лодьи и снекки после каждого выхода в море ремонтировались обязательным порядком. И более поздние каравеллы и бриги - тоже. Потому что обшивка имеет свойство расшатываться, как и элементы каркаса. Особенно достается рулям и мачтам.
А материала для квалифицированного ремонта в Лосгаре пришлось бы ждать несколько лет. Что-то надеялись отремонтировать. А те, у которых уже "скелет" рассыпается, чинить нет смысле.