Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985994 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120300 : Август 15, 2024, 23:30:00 »
В фантастике это называется хронопарадоксом.  :blink:
Всегда считала, что парадокс времени - это нечто иное.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120301 : Август 15, 2024, 23:34:19 »
Цитировать
Всегда считала, что парадокс времени - это нечто иное.
Например: персонаж попадает в прошлое и случайно убивает своего прадедушку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120302 : Август 15, 2024, 23:59:47 »
Но тут автор не просто на их стороне играет. Он всячески их превозносит. А нормальных персонажей грязью обливает. И я не могу решить, какое из этих действий больше злит.
"Оба хуже" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120303 : Август 16, 2024, 00:00:35 »
Золото - оно и в грязи золото. А вот когда превозносят дурное... Оно и без того достаточно притягательно для некоторых, а если эту тягу к плохому еще и оправдать...
"Мастер был волшебником, и волшебником не добрым" (с)
Вот и Эстелин и Вы уверены, что к хорошим не пристает. Но как оправдание плохого, так и опорочивание хорошего-ведет к тому же результату-победе и оправданию плохого. Просто когда речь идет о сильных героях, кажется, что им все нипочем. Но пока не начали разбирать личность и действия того же Денетора, пока, образно говоря, не дали ему слово, он был скрыт за авторскими тоннами грязи.
Пример Денетора, конечно, со звездочкой. Есть еще Торин. Или Голлум. И если Торин еще имеет шанс на оправдание по причине кинона, то уж Голлуму никаких оправданий не светит.
   То есть в моих глазах одинаковыми являются оба зла-обеление негодяев и очернение героев.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120304 : Август 16, 2024, 00:03:24 »
   То есть в моих глазах одинаковыми являются оба зла-обеление негодяев и очернение героев.
Ну, в общем, да.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120305 : Август 16, 2024, 00:20:11 »
И если Торин еще имеет шанс на оправдание по причине кинона
В скобках: я против оправдания Торина киноном. В киноне вообще все перекособочено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120306 : Август 16, 2024, 00:23:15 »
А вот по вчерашнему обсуждению про строительство кораблей силами нолдор и под руководством тэлерийских(телерских?) мастеров-а чего ж тогда Финголфин не построил себе новую партию кораблей?
   Допустим, в том Арамане уже леса не подходящие были-как березы на Камчатке-низкорослые и все кривые.
   А Первый дом тогда чего корабли не построил и за оставшимися не вернулся?
   Раз часть нолдор корабли строила сама, то или на одном или на другом берегу были те, кто это уже научился делать.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120307 : Август 16, 2024, 00:28:33 »
В скобках: я против оправдания Торина киноном. В киноне вообще все перекособочено.
Я имела в виду, что симпатии к экранному образу могут подтолкнуть фаната к более внимательному изучению ситуации.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120308 : Август 16, 2024, 00:31:57 »
А вот по вчерашнему обсуждению про строительство кораблей силами нолдор и под руководством тэлерийских(телерских?) мастеров-а чего ж тогда Финголфин не построил себе новую партию кораблей?
К тому же это вообще долго. Да еще и на паруса материал где-то взять нужно. И все это время надо чо-то жрать.
Цитировать
А Первый дом тогда чего корабли не построил и за оставшимися не вернулся?
Точно те же проблемы: долго, лес нужен, материал на паруса нужен... В общем, даже если и имелись такие планы, то пока собирались, Второй и оставшаяся часть Третьего Дома сами явились.
И мы опять плавно подбираемся к вопросу сгорания кораблей. Чо-как, почему и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120309 : Август 16, 2024, 00:34:32 »
Я имела в виду, что симпатии к экранному образу могут подтолкнуть фаната к более внимательному изучению ситуации.
Практика ХА показывала, что в целом нет. Поклонники кинонного Торина если и оправдывали его, то, как правило, в рамках кинона же ("как правило" - это в смысле, что я не помню примеров обратного, но, может, это память меня подводит).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120310 : Август 16, 2024, 00:50:30 »
Точно те же проблемы: долго, лес нужен, материал на паруса нужен... В общем, даже если и имелись такие планы, то пока собирались, Второй и оставшаяся часть Третьего Дома сами явились.
А может вон тот рейд Келегорма на армию Моргота, которая через пол карты шла скинуть рыбаков Кирдана в синее море-он про попытку Первого дома договориться с тэлери о продаже стройматериалов? Доставка морем самая дешевая, парусина, канаты, дерево-хоть какие-то у Кирдана  должны были быть.
Если разведка ходила в Средиземье еще даже до инцедента с мечом, им хватило бы времени исследовать берег аж до Балара.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120311 : Август 16, 2024, 00:56:59 »
Цитировать
А Первый дом тогда чего корабли не построил и за оставшимися не вернулся?
На корабельное строительство идет не всякий лес (стоит вспомнить петровские заповедные корабельные боры). И сушить этот лес надо долго и технологично: обязательно бревна в коре, обязательно в тени и время от времени перекладывая для ровного просыхания. Потом распускать на доски вручную. Выгибать стрингеры корпуса. Все это годы занимало. Добавить еще, что для хорошей мореходной лодьи требовались металлические детали. А металл надо выплавлять в примитивных домницах, вперед еще найдя и добыв подходящую руду и приготовив достаточно древесного угля. Паруса: их не только выткать надо - сперва добыть волокно. То есть вырастить лен или коноплю. Или хотя бы обработать достаточно крапивы. А крапива не растет на нетронутой земле. Значит, надо найти где-то на обваленном берегу, в промоинах, на гари ее достаточно обширные заросли.
Короче, пока бы феаноринги построили новые корабли, остальные во главе с Нолофинвэ уже пешком бы добрались. Им-то на переход нужны месяцы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120312 : Август 16, 2024, 18:18:25 »
А может вон тот рейд Келегорма на армию Моргота, которая через пол карты шла скинуть рыбаков Кирдана в синее море-он про попытку Первого дома договориться с тэлери о продаже стройматериалов? Доставка морем самая дешевая
Да, но если даже Келегорм точно знал о существовании Кирдана и где его искать, сам-то он дотуда добирался бы посуху. Прикиньте, сколько времени бы у него занял этот путь длиной в пару тысяч километров. Причем даже проводники из местных помогли бы не сильно, потому что проводников, которые знали бы всю эту дорогу, не существует.
Цитировать
тот рейд Келегорма [] он про попытку Первого дома договориться с тэлери о продаже стройматериалов?
Проще сразу готовые корабли отобрать  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120313 : Август 16, 2024, 21:03:29 »
Цитировать
Проще сразу готовые корабли отобрать
Не надо отбирать. Взять в счет вклада в оборонительный договор. Точнее, зафрахтовать с экипажами. Кирдан на такой фрахт согласится моментально, потому что видел силу поселенцев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120314 : Август 16, 2024, 21:35:32 »
Короче, что меня смущало и смущает насчет сожжения кораблей - отсутствие мотива или возможности у подозреваемых. Ну, главный обвиняемый Феанор, понятно, не имел физической возможности спалить столько кораблей. Он бы и один спалить не смог. Далее Моргот: как уже не раз было говорено, если бы он как-то так знал, что нолдор приплыли, и если бы его это чем-то не устраивало, и если он умел такой итсмэджик, то он бы еще и армию подогнал на берег, которая бы покидала нолдор обратно в синее море. Далее валар: допустим, они итсмэджиком эти корабли спалили. Но зачем?! Чтобы что?! Внести в нолдорские ряды раскол и раздоры? Да какие расколы и раздоры, если мы на этом берегу, а вы на том? Никто же не мог предполагать, что Финголфин пешком рванет через льды. Чтобы Финголфин вернулся обратно? А нафига? Зачем он нужен валар? Чтобы Феанор остался в Средиземье с меньшинством и не мог бы Моргота победить? Тогда зачем жечь корабли, когда он уже высадился?! Зачем давать ему шанс? Проще было поджечь корабли на середине пролива.
Но корабли же сгорели, это же факт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120315 : Август 16, 2024, 22:10:11 »
Цитировать
Короче, что меня смущало и смущает насчет сожжения кораблей - отсутствие мотива или возможности у подозреваемых
Проблема эта обсуждается с самых древних времен толкиенизма. И те древние еретики, опираясь на цитатку "только доблесть нолдор сдерживала силу Моргота" и, естественно, политические знания мира реального, выстроили гипотезу.
Феанору жечь корабли было совершенно ни к чему. Они бы ему самому понадобились - хотя бы для хозяйственных нужд и как материальная ценность для обмена с местным населением. Не было и технических возможностей для подобного ауто де фе.
Морготу жечь корабли тоже было совершенно незачем. Нолдор уже приплыли, а что на другой стороне пролива еще и Нолофинвэ со своей частью народа - откуда Морготу знать? Моргот действительно, имея возможности, постарался бы прикончить уже высадившихся.
Остаются валар. А им зачем?
Самая естественная догадка: да чтоб началась война с Морготом! В этой войне валар могли решить сразу две задачи: потрепать соперника за власть в Арде и руками этого соперника ликвидировать самых буйных и непокорных.
Ведь известно из истории, кто идет на войну первым и добровольно: самые активные, самые убежденные в правоте своего дела и заодно - самые умелые в военном деле. Из них формирую разные ударные батальоны, дивгруппы и прочие особо вредные для противника вооруженные силы.
Вот пусть эти буйные и полягут, заодно нанеся вред братцу Манвэ. Аман от них освободится, а понесший потери Моргот станет сговорчивее при заключении нового договора о разделе сфер влияния. Потому и не стали валар кидаться молниями в корабли, пока те были в рейсе. Бунтовщики нужны были им живыми на время войны.
 Нолофинвэ с его частью народа особо в расчет не брались. Его считали сказочным средним сыном, который "и так и сяк". Вернется в Валинор по примеру младшего - получит соответствующую дозу милосердия и любви. Осядет с народом на побережье - леший с ним, главное, что не в Валиноре. Вот только не надо, чтоб эти нолдор тоже оказались в Эндорэ, чтоб не сделали результаты задуманной операции непредсказуемыми. Потому корабли и сгорели на берегу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120316 : Август 16, 2024, 22:15:41 »
Но корабли же сгорели, это же факт.
Интересный детективный поворот! Есть преступление, но нет подозреваемых.
Я раньше валар подозревала, но если они бы могли такой мэджик, то и Мелькор мог бы, так как он там самый крутой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120317 : Август 16, 2024, 22:26:45 »
Проблема эта обсуждается с самых древних времен толкиенизма. И те древние еретики, опираясь на цитатку "только доблесть нолдор сдерживала силу Моргота" и, естественно, политические знания мира реального, выстроили гипотезу.
Феанору жечь корабли было совершенно ни к чему. Они бы ему самому понадобились
Волк!!!!! Вы хоть бы на стороне такое плели, а не тут, где обитают сразу оба(!) автора этой идеи, до которой никакие такие "еретики", хоть древние, хоть новоиспеченные, НИКОГДА раньше не додумывались. А если Вы считаете, что это не так, принесите более раннюю цитату. Но Вы ее не принесете.
"Ройтесь - не найдете!"(с, маршал Жуков)
Цитировать
Ведь известно из истории, кто идет на войну первым и добровольно: самые активные, самые убежденные в правоте своего дела и заодно - самые умелые в военном деле.
Это гитлеровская Германия, штоле? На войну пошла первая и добровольно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22204
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120318 : Август 16, 2024, 22:33:32 »
Цитировать
Волк!!!!! Вы хоть бы на стороне такое плели, а не тут, где обитают сразу оба(!) автора этой идеи, до которой никакие такие "еретики", хоть древние, хоть новоиспеченные, НИКОГДА раньше не додумывались. А если Вы считаете, что это не так, принесите более раннюю цитату. Но Вы ее не принесете.
"Ройтесь - не найдете!"(с, маршал Жуков)
Перекапывать в поисках цитаты старые треды на ХА - это археология на десятилетия. Но помню, что такие догадки (хоть и не уложенные в цельную концепцию) мелькали.
Цитировать
Это гитлеровская Германия, штоле? На войну пошла первая и добровольно.
Не обязательно. Скажем, любые партизаны мира.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120319 : Август 16, 2024, 22:36:46 »
Проблема эта обсуждается с самых древних времен толкиенизма. И те древние еретики, опираясь на цитатку "только доблесть нолдор сдерживала силу Моргота" и, естественно, политические знания мира реального, выстроили гипотезу.
Феанору жечь корабли было совершенно ни к чему. Они бы ему самому понадобились - хотя бы для хозяйственных нужд и как материальная ценность для обмена с местным населением. Не было и технических возможностей для подобного ауто де фе.[и дальше]
И с первых же слов я тихо офигела, а сейчас буду офигевать громко. С древних времен! толкиЕнизма! древние еретики!.. Овеянные веками легенды... Я не знаю, чем именно занимались эти мифические древние толчки (кроме того, что страдали фигней), но бляха-муха, что Феанор не жег корабли, что у него не было никаких возможностей это сделать и все остальное - это, блин, сказали не какие-то там великие древние, а скромные Медведь и Кракодил. Мы, блин, это сказали! И Вы, лично Вы, впервые услышали это от меня! Еще в каментах на фикбуке дело было, все записано. И мало того, что эту не Вами и не Вашими великими древними, господи прости, еретиками (которые были ни черта не еретики, а такие же дебилы, как правоверные, только с другим знаком) найденную мысль Вы подхватили как свою собственную и понесли ее дальше как собственную, ни разу не утруждаясь ссылкой на источник - Вы уже дошли до того, что прямо при живых нас, прямо нам в лицо рассказываете, что все это придумали какие-то древние еретики! Нашу же версию пытаетесь нам скормить как чью-то неизвестно чью, но точно чужую! Все вот это вот, что Вы написали, а я процитировала, про древних еретиков - это чистой воды Ваша личная фантазия. Вы придумали ее только что. И втираете ее нам как святую истину! Мало того, Вы и сами верите, что все было так, как Вы рассказываете.
Как все это назвать, чтобы культурно? И даже не вздумайте вертеться, пытаясь демагогией заболтать тему и, типа, доказать собственную правоту. Даже не думайте!

И да: "аутодафе" по-русски пишется именно так. А не так, как Вы, неизвестно какими соображениями руководствуясь, изобразили. Причем пишется через "а", "аутодАфе", а не "де фе".
Цитировать
Самая естественная догадка: да чтоб началась война с Морготом! В этой войне валар могли решить сразу две задачи: потрепать соперника за власть в Арде и руками этого соперника ликвидировать самых буйных и непокорных.
А если бы и Финголфин прибыл, то война бы не началась?
Цитировать
Вот пусть эти буйные и полягут, заодно нанеся вред братцу Манвэ.
А если Финголфин прибудет, то не полягут. Прям не будет у них потерь.
Цитировать
Аман от них освободится, а понесший потери Моргот станет сговорчивее при заключении нового договора о разделе сфер влияния. Потому и не стали валар кидаться молниями в корабли, пока те были в рейсе. Бунтовщики нужны были им живыми на время войны.
Ога, ога. Вот эта меньшая часть, прибывшая с Феанором - она прям офигеть как много навоюет, офигеть как Моргота ослабит. Блин, его все нолдор с подмогой синдар и порой гномов ослабить не смогли, он их победил. А одних Феаноровских раздавил бы и не заметил. Насчет нового договора о разделе даже комментировать не буду, это полная чепуха.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120320 : Август 16, 2024, 22:42:09 »
Перекапывать в поисках цитаты старые треды на ХА - это археология на десятилетия.
Не успела я ответ отправить, как вот уже и типовая демагогия началась. "Ой, доказательства искать доооолго" - блин, неужели Вы думали, что эта примитивная уловка сработает?! Конечно, да, поиском Вы пользоваться не умеете, ну никак искать не можете. Мы прям уже поверили.
Цитировать
Но помню, что такие догадки (хоть и не уложенные в цельную концепцию) мелькали.
Вы не помните ни черта. Уже не первый, не десятый и даже не сотый раз Вам показывали, что Ваша память только и знает, что лажает. За столько раз уже любой бы понял, что надо проверять, прежде чем что-то по памяти утверждать. Даже дождевой червяк с 200-й попытки запоминает, где право, где лево. Но только не Вы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120321 : Август 16, 2024, 22:43:42 »
Перекапывать в поисках цитаты старые треды на ХА - это археология на десятилетия. Но помню, что такие догадки (хоть и не уложенные в цельную концепцию) мелькали.
Только рейтинг сайта не дает мне сказать, что я на самом деле по этому поводу думаю. Ибо приличных слов, когда тебе так нагло врут в глаза, уже не остается.

Цитировать
Не обязательно. Скажем, любые партизаны мира.
То есть войны в мире начинают партизаны? Новое слово в стратегии?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120322 : Август 16, 2024, 22:53:31 »
но бляха-муха, что Феанор не жег корабли, что у него не было никаких возможностей это сделать и все остальное - это, блин, сказали не какие-то там великие древние, а скромные Медведь и Кракодил. Мы, блин, это сказали!
И не просто сказали, но доказали с аргументами в руках. И ни одна правоверная душа не нашла, как и чем на эти аргументы возразить.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120323 : Август 16, 2024, 22:55:00 »
Конечно, да, поиском Вы пользоваться не умеете, ну никак искать не можете. Мы прям уже поверили.
Нет, отчего же? В это я как раз поверю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120324 : Август 16, 2024, 22:55:52 »
Интересный детективный поворот! Есть преступление, но нет подозреваемых.
Именно.
Цитировать
Я раньше валар подозревала, но
Но у них нет мотива делать это именно там и тогда. Если они хотели причинить нолдор вред, они спалили бы или лучше и дешевле просто потопили бы корабли в море.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120325 : Август 16, 2024, 22:57:30 »
И не просто сказали, но доказали с аргументами в руках. И ни одна правоверная душа не нашла, как и чем на эти аргументы возразить.
Ну, они таки нашли - то, что всегда и в ответ на все найти можно: самую тупорылую демагогию и потуги на ослоумие остроумие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120326 : Август 16, 2024, 23:26:08 »
Ну, они таки нашли - то, что всегда и в ответ на все найти можно: самую тупорылую демагогию и потуги на ослоумие остроумие.
А, ну это нещитово. А настоящих возражений нет ни одного.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120327 : Август 16, 2024, 23:30:36 »
Значит, ящетала и щетаю, что корабли возили нолдор в Средиземье частями. Тут я когда-то имела об этом рассуждать: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg95709;topicseen#msg95709 Теперь только внесу поправки касаемо того, что маршрут и местность уже были более-менее разведаны, и предварительного плавания не понадобилось: как дошли до Арамана, так и отправили первый рейс. И, соответственно, если местность была более-менее разведана, то и место у Митрима присмотрено. И высадившиеся не сидели на новых берегах в ожидании прибытия остальных, а сразу к Митриму и двигались. А на кораблях оставались только экипажи, чтобы вести обратно за новой порцией нолдор.
Надо полагать, нолдор рассчитывали, что за сезон сколько-то рейсов сделают, сколько погода позволит, а потом корабли встанут на зимовку - либо на средиземском берегу, либо на араманском. И если зимовка предполагалась таки в Дренгисте, то ясное дело, что нолдор всю зиму рядом тоже не сидели. Может, оставили небольшой отряд, типа, сторожей - хотя от кого там сторожить? Кто эти корабли возьмет? Никто же с ними управляться не умеет. Ну ладно, для порядка все равно надо. Оставили сторожей на берегах Дренгиста, а все остальные пошли к Митриму.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120328 : Август 16, 2024, 23:45:35 »
   Ну хорошо, а кто мог? Кроме валар и Моргота. Есть еще балроги. И орки. Драконов, вроде, исключили. Так может и правда, столкнулись Феанор и местные орки, возглавляемые балрогами?
   Разведка-разведкой, но если это единственное удобное для высадки место на всем известном  побережье, то могли там жить не только синдар, не знающие каменного строительства, но и кто посильнее. А в каноне это орки. Вот и битва. А корабли сожгли балрогами.
   А то смотрят местные-чужаки зачастили, и не просто зачастили, а аж приплыли. Решили бороться.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57538
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120329 : Август 16, 2024, 23:53:05 »
Ну хорошо, а кто мог? Кроме валар и Моргота. Есть еще балроги. И орки. Драконов, вроде, исключили. Так может и правда, столкнулись Феанор и местные орки, возглавляемые балрогами?
   Разведка-разведкой, но если это единственное удобное для высадки место на всем известном  побережье, то могли там жить не только синдар, не знающие каменного строительства, но и кто посильнее. А в каноне это орки. Вот и битва. А корабли сожгли балрогами.
Если бы балроги такое умели, от них спасу бы не было. И испепелился бы не один только Феанор, а еще стопиццот нолдор. А то Феанор один от толпы балрогов отмахивался, а когда Феаноринги подтянулись, балроги вообще пустились наутек. Это вот эти-то, которые аж армаду кораблей в сырости спалить могут?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".