Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985297 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120270 : Август 14, 2024, 23:05:53 »
А каким способом нолдорские разведчики могли побывать в Эндорэ?
Тем же, которым потом воспользовались нолдор - т.е. вдоль побережья и далее на кораблях.
   Вот эта разведка-они, получается, так же доплывали до Дренгиста? И там разведывали окрестности. Или они уже и до Митрима добрались? Ну раз все дома в итоге туда и пришли. Правда, Финголфин вон какой крюк по карте нарезал, но это потому что пешком шел и Дренгист не нашел, а потом все равно к озеру вышел. Так получается?

     А по обсуждаемому митингу в Тирионе и раздвоению личности Финголфина. Принимаем версию Медведицы, как требующую меньшее количество допущений? Что спор был на тему подготовки к исходу, был заранее спланирован Финголфином и Феанором для большего убеждения сомневающихся. Финголфин искал слабые места плана, а Феанор объяснял, и все убедились, что он все продумал?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120271 : Август 14, 2024, 23:08:22 »
Так все равно он наш единственный источник информации. Что написал, тем и пользуемся.
Еще раз: он нигде НЕ НАПИСАЛ перевода имени Нерданель. Еще раз: НЕ НАПИСАЛ. И нефиг подменять понятия, мешая в одну кучу канон и бредни допотопных толчков. А то прям да, я ж подмены понятий не замечу, со мной же можно в эти игры играть, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120272 : Август 14, 2024, 23:34:47 »
   Вот эта разведка-они, получается, так же доплывали до Дренгиста? И там разведывали окрестности. Или они уже и до Митрима добрались? Ну раз все дома в итоге туда и пришли. Правда, Финголфин вон какой крюк по карте нарезал, но это потому что пешком шел и Дренгист не нашел, а потом все равно к озеру вышел. Так получается?
Конечно. Потому что надо было узнать дорогу и условия в Средиземье. Кто там живет сейчас, какой там климат, что растет, а что нет. Иначе придут - а есть что будут?
Вообще, как мне кажется, процесс должен был выглядеть примерно так: вот забрела в голову Феанору мысль о переселении обратно во Внешние Земли. Он ее подумал, переговорил с домашними, а те со своими ближайшими подданными. Пришли к выводу, что, если там условия подходящие, то можно и переселиться. И после этого начали собирать сведения. С теми же телери для начала поговорили, как будто невзначай: а что там? а вы там бывали? а вы докуда плавали? Потом купили у телери корабль-другой и сами потихоньку стали экспедиции снаряжать, берега и море разведывать. Часть информации Феанор вообще мог от Моргота получить, когда тот вышел из Мандоса и хорошим прикидывался, - опять же, не рассказывая, за каким чертом эта информация нужна, а под видом простой любознательности. А вот когда всё узнали, что в Средиземье условия в общем нормальные, - тогда идею исхода стали в народ продвигать уже конкретно.
Цитировать
А по обсуждаемому митингу в Тирионе и раздвоению личности Финголфина. Принимаем версию Медведицы, как требующую меньшее количество допущений? Что спор был на тему подготовки к исходу, был заранее спланирован Финголфином и Феанором для большего убеждения сомневающихся. Финголфин искал слабые места плана, а Феанор объяснял, и все убедились, что он все продумал?
Ну... может, и так, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120273 : Август 14, 2024, 23:38:07 »
Так что, завтра играем? Во сколько начало?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120274 : Август 14, 2024, 23:50:51 »
Так что, завтра играем? Во сколько начало?
В 20:00 МСК вроде договорились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120275 : Август 14, 2024, 23:59:59 »
А вот когда всё узнали, что в Средиземье условия в общем нормальные,
Кстати, может вот те речи Тингола, мол они, нолдор, сначала сказали, что посланы валар нам на помощь, а на деле оказалось, что валар их изгнали и они сами ушли-это вот первоначально про этих разведчиков слухи пошли. Разведчиков спросили, откуда они, те ответили, что из Валинора, посланы сюда обстановку разведать. Вот Тингол и решил, что это валар готовятся к ним  помощь прислать.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120276 : Август 15, 2024, 00:10:03 »
Разведчиков спросили, откуда они, те ответили, что из Валинора, посланы сюда обстановку разведать. Вот Тингол и решил, что это валар готовятся к ним  помощь прислать.
Очень похоже на Тингола. Сам придумал - сам потом виноватых в своей ошибке нашел - сам обиделся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120277 : Август 15, 2024, 00:15:00 »
Кстати, может вот те речи Тингола, мол они, нолдор, сначала сказали, что посланы валар нам на помощь, а на деле оказалось, что валар их изгнали и они сами ушли-это вот первоначально про этих разведчиков слухи пошли.
Не, я так думаю, что "мы посланы валар вам на помощь" - это уже сами нолдор разгоняли, вешая эту мульку на уши доверчивым туземцам, когда расселялись по Белерианду и окрестностям и подчиняли этих самых туземцев.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120278 : Август 15, 2024, 00:29:11 »
Первые ведения о житье в Эндорэ Феанаро наверняка от папы узнал. Ведь Финвэ за морем прожил достаточно, чтобы стать взрослым и даже лидером какой-то части народа. И просто логически размышляя, можно было сделать вывод, что за морем жить можно, раз предки там жили.
Свежая информация была нужна не столько экологическая, сколько политическая: кто сейчас там живет, что поделывают, многочисленно ли население. И где можно обосноваться на первое время.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120279 : Август 15, 2024, 00:32:32 »
Первые ведения о житье в Эндорэ Феанаро наверняка от папы узнал. Ведь Финвэ за морем прожил достаточно, чтобы стать взрослым и даже лидером какой-то части народа. И просто логически размышляя, можно было сделать вывод, что за морем жить можно, раз предки там жили.
С тех пор, как Финвэ покинул Средиземье, прошло 3000 лет. Прописью: три тысячи лет. Сведения, полученные от Финвэ, имеют ценность ничтожную: во-первых, за три тыщи лет там все сто раз поменялось, а во-вторых, за это время Финвэ сам уже позабывал, как там и что было. У эльфов нет идеальной памяти, как бы там ни веровал фандом. За три тыщи лет в памяти сотрется что угодно и заместится чем угодно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120280 : Август 15, 2024, 00:35:43 »
Не, я так думаю, что "мы посланы валар вам на помощь" - это уже сами нолдор разгоняли, вешая эту мульку на уши доверчивым туземцам, когда расселялись по Белерианду и окрестностям и подчиняли этих самых туземцев.
   Но разведчики неминуемо должны были что-то говорить о себе, вступая в контакт с местными. Могои, конечно, врать, что они местные, но зачем? Так что местные синдар могли такую мысль придумать, а потом нолдор она понравилась и они ее поддерживали.
   А кстати, могли в  Средиземье не только разведку посылать. А как канонически поступил Тургон-рабочую молодежь отправить вперед, чтоб начала обустраиваться на новом месте, пока основные силы подтянутся. Вот если так, то, когда корабли внезапно сгорели на глазах изумленной публики, то нолдор не переумерли от голода и холода в первую же зиму, а смогли продержаться и обустроиться.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120281 : Август 15, 2024, 00:56:27 »
Цитировать
С тех пор, как Финвэ покинул Средиземье, прошло 3000 лет. Прописью: три тысячи лет. Сведения, полученные от Финвэ, имеют ценность ничтожную: во-первых, за три тыщи лет там все сто раз поменялось, а во-вторых, за это время Финвэ сам уже позабывал, как там и что было.
Да это и значения для определения: можно ли жить в Эндорэ - не имеет. Финвэ - не рептилоид какой-нибудь, а такой же эльф, как и родившиеся в Амане. Финвэ жил во Внешних землях - значит, там такие же или похожие природные условия, и там могут жить его дети и внуки (без скафандров), ведя привычный образ жизни.
Цитировать
Но разведчики неминуемо должны были что-то говорить о себе, вступая в контакт с местными.
А кстати: на каком языке контакт?
Действительно, за 3000 лет реки переменили русла, озера высохли, а в другом месте разлились новые (вот только горы с места не сошли). Языки же наверняка разошлись сильно. Они и в каноне разошлись сильнее, чем, скажем, русский и сербо-хорватский. Точнее даже как русский и литовский.
Чтобы заговорить с местными жителями, пришлось бы сперва хоть немного местный язык освоить. И своей "немотой" выдать происхождение издалека.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120282 : Август 15, 2024, 17:00:29 »
А кстати: на каком языке контакт?
Действительно, за 3000 лет реки переменили русла, озера высохли, а в другом месте разлились новые (вот только горы с места не сошли). Языки же наверняка разошлись сильно. Они и в каноне разошлись сильнее, чем, скажем, русский и сербо-хорватский. Точнее даже как русский и литовский.
Чтобы заговорить с местными жителями, пришлось бы сперва хоть немного местный язык освоить. И своей "немотой" выдать происхождение издалека.
   Ну как. Сначала жестами. Потом "моя твоя не понимать", а потом уже и выучили необходимый набор слов синдарина. Вроде на нем нолдор в Белерианде общались? Вот интересно, почему же не на квенье?
   Ну, если белые колонизаторы не учат туземцев своему языку-это я могу понять, хотя обычно все-таки учат, более того, заставляют учить. Но когда белые колонизаторы свой язык не используют даже для общения между собой, это странно. Ну, рядовые нолдор, я имею в виду. Они же, даже рядовые, все равно выше по уровню чем туземцы. А на синдарин перешли. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120283 : Август 15, 2024, 17:38:32 »
Финвэ жил во Внешних землях - значит, там такие же или похожие природные условия, и там могут жить его дети и внуки (без скафандров), ведя привычный образ жизни.
Но совершенно не значит, что они могут делать это в тех же местах. По разным причинам: от изменения климата до мнения местного населения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120284 : Август 15, 2024, 19:53:28 »
Поздравляю Ард Гален с Днем рождения нового дома!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120285 : Август 15, 2024, 19:55:40 »
Понемногу мы успели уже

обрасти разными датами и годовщинами.


И вот сегодня одна из них:

Три года на новом месте


Конечно, в самостоятельное плавание мы пустились уже давно,

но это все было на отнятых у телери зафрахтованных кораблях.

А теперь корабль у нас свой собственный

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120286 : Август 15, 2024, 19:59:35 »
Три года в свободном плавании! Поздравляю Ард Гален!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120287 : Август 15, 2024, 20:30:01 »
Поздравляю всех и себя с тремя годами полной интеллектуальной свободы на просторе!

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120288 : Август 15, 2024, 21:46:06 »
Ард Галену посвящается.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120289 : Август 15, 2024, 22:15:35 »
А вот прям, можно сказать, наглядное подтверждение, что собственный ковчег лучше наемного: эвон на ХА уже который день ноют, что на форум хрен пролезешь. То перегружен, то ошибка такая, то ошибка сякая, то еще что-нибудь. Пребывали бы мы там - так же бы страдали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120290 : Август 15, 2024, 22:19:32 »
А вот прям, можно сказать, наглядное подтверждение, что собственный ковчег лучше наемного: эвон на ХА уже который день ноют, что на форум хрен пролезешь. То перегружен, то ошибка такая, то ошибка сякая, то еще что-нибудь. Пребывали бы мы там - так же бы страдали.
Да, я сегодня попробовала зайти - куда там! Похоже, у них какая-то серьезная проблема.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120291 : Август 15, 2024, 22:29:06 »
Ард Галену посвящается.

Очень лирично!  И немного грустно. Хотя, последняя строка вселяет надежду.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120292 : Август 15, 2024, 22:32:34 »
Хотя, последняя строка вселяет надежду.
На том стоим. Исправим Сильмариллион!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120293 : Август 15, 2024, 22:44:10 »
На том стоим. Исправим Сильмариллион!
И ВК!
И Хоббита кое-где.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120294 : Август 15, 2024, 22:44:57 »
Цитировать
На том стоим. Исправим Сильмариллион!
Без эскадры звездолетов не справиться с этим делом. Уж слишком много в каноне злодеев и дураков. А такое сочетание - оно как бинарная начинка в химической бомбе. По отдельности еще можно бороться, а когда они встречаются - зона тотального уничтожения всего живого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120295 : Август 15, 2024, 23:11:42 »
Без эскадры звездолетов не справиться с этим делом.
Да как-то до сих пор обходились без нее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120296 : Август 15, 2024, 23:12:59 »
Навеяно сегодняшними Пушишками: в каноне все повторяется как минимум дважды. И если отцом Тар-Мириэли был Тар-Палантир, то отцом Мириэли был... ну да, просто палантир  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120297 : Август 15, 2024, 23:17:20 »
Без эскадры звездолетов не справиться с этим делом. Уж слишком много в каноне злодеев и дураков.
В нашем искаженном мире этого добра тоже навалом. Но тут автор не просто на их стороне играет. Он всячески их превозносит. А нормальных персонажей грязью обливает. И я не могу решить, какое из этих действий больше злит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120298 : Август 15, 2024, 23:20:25 »
Цитировать
Навеяно сегодняшними Пушишками: в каноне все повторяется как минимум дважды. И если отцом Тар-Мириэли был Тар-Палантир, то отцом Мириэли был... ну да, просто палантир  :D
В фантастике это называется хронопарадоксом.  :blink:
Цитировать
В нашем искаженном мире этого добра тоже навалом. Но тут автор не просто на их стороне играет. Он всячески их превозносит. А нормальных персонажей грязью обливает. И я не могу решить, какое из этих действий больше злит.
Меня - первое. И не столько злит, сколько смешит и провоцирует на сочинение приколов. С персонажей же нелюбимых профессором его продукт скатывается, как вода с лебединых перьев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120299 : Август 15, 2024, 23:28:13 »
В нашем искаженном мире этого добра тоже навалом. Но тут автор не просто на их стороне играет. Он всячески их превозносит. А нормальных персонажей грязью обливает. И я не могу решить, какое из этих действий больше злит.
Золото - оно и в грязи золото. А вот когда превозносят дурное... Оно и без того достаточно притягательно для некоторых, а если эту тягу к плохому еще и оправдать...
"Мастер был волшебником, и волшебником не добрым" (с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)