Перекресток-2

[Krakodil]

Эх, они то его игнорируют, но ведь оно ж их таки находит.. И правда, все их старания пошли прахом, и их войну выиграли за них и без них, и голову сложили почти все.. Разве что предательство - это не про них. но, я так понимаю, проклятие было обращено ко всем нолдор, а с этой стороны Тургон (как свой секретный объект сохранял в тайне, да папе отказал в походе на Моргота, да с Нирнаэт быстро-быстро умотал, да потом Хурина не пустил) - вполне вписывается "из-за предательства или страха предательства.

Так нет, текст проклятия Намо ясно показывает, что речь идет именно о Доме Феанора:

Вот оригинал первой части проклятия Намо:

Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains. On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The Dispossessed shall they be for ever.

А вот подстрочник оного:

Слезы бессчетные прольете вы; и Валар заградят Валинор против вас и не впустят вас, так что ни даже эхо ваших стенаний не перейдет через горы. На Доме Феанора гнев Валар лежит от Запада до самого крайнего Востока, и на всех, что последуют за ними он будет лежать также. Их Клятва будет гнать их, и все же предаст их, и всегда будет уносить прочь самые сокровища, что они поклялись преследовать. Ко злу обернутся все вещи, которые они начнут хорошо; и предательством родственника родственником и страхом предательства сбудется это. Лишенными Собственности будут они навсегда.

Во второй части речь идет о нолдор вообще, но здесь именно что о Доме Феанора, ибо и начинается прямыми о том словами, и заканчивается тоже ясно о них, "Dispossessed". И насчет предательства и страха предательства явно же тоже о них.

А фигу! Здесь Намо попал пальцем в **пу небо. Ни намека на что-либо подобное Феаноринги не имели никогда. Хренушки тебе, Намо.

А, кстати, я еще раз у Алвдис перечитла комментарий на песню Финрода перед Сауроном. Она утверждает, что там таки Финрод поет не вообще за все хорошее против всего плохого, а именно разворачивает картинку жизни в пресветлом Валиноре, а на Альквалондэ его и повергает Сау. Так что вопрос остается: "Если таки пение сие о жизни в блаженном Валиноре - то о каком таком освобождении от оков поет вполне лояльный валар ФИнрод?" неужто и его доконали?  

Вообще да, если Алвдис так считает, то из ее же собственных слов получается именно это: "имея дом, четыре экипажа, ушла от такой жизни пешком и на улицу" (с).
Но так-то с чего бы Финроду от упоминания Альквалонде повергаться? Он-то в тех событиях не участвовал.  

[Serena]

Вообще да, если Алвдис так считает, то из ее же собственных слов получается именно это: "имея дом, четыре экипажа, ушла от такой жизни пешком и на улицу" (с).
Но так-то с чего бы Финроду от упоминания Альквалонде повергаться? Он-то в тех событиях не участвовал

.


Ну вот она считает, что пока песня повествовала о светлом и благостном, то ее поражающая сила была повышенная. А как дело дошло до событий, благости не прибавляющих, тут же сила уменьшилась и Сау Финрода победил.

[Serena]

Кроки, спасибо! Правильные аргументы особенно доставили... То есть в принципе это сама душа должна решать, что ей делать, но если не пойдёшь в Мандоса, будет тебе плохо, а если пойдёшь в Мандос, то ещё бабушка надвое сказала, вернёшься ли в Арду, а если и захочешь вернуться, то тебя будут убеждать "правильными аргументами". Ну да, в принципе добрым словом и пистолетом оно сподручнее.

Эль, а ты поняла, да, что женатым/замужним из Мандоса хода нет? Тем более непонятно - вернешься ли ты в Арду или таки только в Валинор. В Средиземье тебе больше хода нет. Вон только Глорфу сделали исключение..

Мне вон из того текста с детьми было непонятно. С одной стороны, вроде как есть указание скорее возвращать их родителям. Но я не пойму - а если родители в Средиземьи? А второе: как бы душа постепенно осваивается в новом теле, постепенно вспоминает, что в той жизни было.. Так вот родители - они получают опять дитятко (условно), предположим, 20 лет от роду ( если оно погибло в 20)? Или получают младенца, которому расти и расти? А взрослые?  Там же сказано, что мол если это родители, в которых нуждаются дети? Дети в Средиземьи ( вон как Тау в фильме), родители - ???? Им же ж туда хода нет. Значит дитю надо все бросать и в Валинор? А если они из авари, которые и не собирались на тот Запад и которых там никто не ждет?

[Krakodil]

Ну вот она считает, что пока песня повествовала о светлом и благостном, то ее поражающая сила была повышенная. А как дело дошло до событий, благости не прибавляющих, тут же сила уменьшилась и Сау Финрода победил.

Тогда непонятно, отчего у ней Финрод такой дурак, что поет о таких заведомо проигрышных и вообще неприятных вещах.  

[Serena]

Ну вот она считает, что пока песня повествовала о светлом и благостном, то ее поражающая сила была повышенная. А как дело дошло до событий, благости не прибавляющих, тут же сила уменьшилась и Сау Финрода победил.

Тогда непонятно, отчего у ней Финрод такой дурак, что поет о таких заведомо проигрышных и вообще неприятных вещах.

Ну мож он обязан был петь только о реальных событиях))), не скрывая. Нолдореализм? Ну я в общем тоже об этом подумала. Мог бы наоборот, унестись мыслей в светлое будущее, когда все эльфы объединятся и одержат всяческих побед.. Хотя тут християнская идея мешает: не могет быть благости вне Амана. И потому не мог Финрод такого искаженства придумать и финтить, как стали бы мы с вами, искаженные души    

[Krakodil]

Мне вон из того текста с детьми было непонятно. С одной стороны, вроде как есть указание скорее возвращать их родителям. Но я не пойму - а если родители в Средиземьи?

Строго говоря, конкретно в этом тексте не сказано, что из Мандоса выходят только в Валинор. Но это сказано в других текстах! Причем еще в других текстах сказано, что в Валинор вообще попадают только те эльфы, которые когда-то туда отправились. Те, кто с самого начала отказался идти в Великий поход китайских коммунистов, в Валинор не попадали никогда ни под каким видом. Чтобы примирить все эти свидетельства канона, версия только одна: детей выпускали только тех, чьи родители были в Валиноре или могли теоретически туда попасть когда-нибудь в будущем. Значит, у этих детей в Валиноре должны были быть приемные родители. А детей авари не выпускали, ибо нефиг. И вообще авари не выпускали, ибо, опять же, нефиг.

А второе: как бы душа постепенно осваивается в новом теле, постепенно вспоминает, что в той жизни было.. Так вот родители - они получают опять дитятко (условно), предположим, 20 лет от роду ( если оно погибло в 20)? Или получают младенца, которому расти и расти?

Вот не знай как конкретно в этом тексте, но вообще потом Профессор полностью отставил идею втелешения через очередное рождение, и каждый возвращающийся из Мандоса эльф выходил телесно в том виде, какой был у него до смерти. Стало быть, чадо 20 лет так бы и возвращалось чадом 20 лет.

А взрослые?  Там же сказано, что мол если это родители, в которых нуждаются дети? Дети в Средиземьи ( вон как Тау в фильме), родители - ???? Им же ж туда хода нет. Значит дитю надо все бросать и в Валинор? А если они из авари, которые и не собирались на тот Запад и которых там никто не ждет?

Значит, выпущание родителей - это тоже относится только к обитателям Валинора (прямым, а не потенциальным, потому что иначе нет смысла). Те же родители, которые теоретически могли когда-нибудь попасть в Валинор - это уже на общих основаниях, потому что никто бы их к детям доставлять не стал. А авари не выпускали совсем.

Но касаемо родителей мне вот что непонятно: какой вообще может быть выпуск родителей?! Они же в браке! А тех, кто в браке, из Мандоса не выпускают!!  

[Krakodil]

Ну мож он обязан был петь только о реальных событиях))), не скрывая. Нолдореализм? Ну я в общем тоже об этом подумала.

Кто это его к такому обязал?!

Мог бы наоборот, унестись мыслей в светлое будущее, когда все эльфы объединятся и одержат всяческих побед.. Хотя тут християнская идея мешает: не могет быть благости вне Амана.

Ну так как раз! И пущай пел бы об Арде Исцеленной и об Илуватаре, грядущем во славе, и тыры-пыры.  

[Эстелин]

Мог бы наоборот, унестись мыслей в светлое будущее, когда все эльфы объединятся и одержат всяческих побед..

Есть такой очень старый (довоенный!!!) фильм "Александр Пархоменко". Бой под Луганском. Наступают кайзеровцы. Цепями, как положено по уставам Первой Мировой. Барабаны: рррахх! РРРАХХ!! РРРАХХ!!! У экрана мышцы напрягаются в бросок!
Навстречу встают шахтеры Ворошилова. С "Интернационалом", винтовки на руку, но строем "пешим по конному". И обе темы бьются друг с другом...
Однако дело решает все же конница, пулеметы и артиллерия Пархменко, зашедшего во фланг рейхсверовцам. Так что из-за болвана Берена все усилия Финрода...
А может, Финрод и в самом деле Саурончика согнул в бублик? Только при других обстоятельствах? И пел что-то вроде нолдорского "Интернационала", где о будущей победе и судьбе всяких властелинов мира? А вместо Пархоменко и Руднева были Келегорм с Куруфином?!
Стоит учесть, что с "Интернационалом" контратаковали пограничники Перемышля, прорывали блокаду Ленинграда и брали Берлин. Так что если правильно выбрать музыку и текст, дело пойдет!

[Real]

"Turin looked down on his body lying in the stream, and he thought: ‘Unhappy fool! From here I would have let him walk back to Menegroth. Now he has laid a guilt upon me undeserved."
"Турин посмотрел вниз на его тело, лежащее в потоке, и он подумал: "Несчастный дурак! Отсюда я бы позволил ему идти обратно в Менегрот. Теперь он возложил на меня вину незаслуженную."

‘If the King were just, he would judge me guiltless. But was not this one of his counsellors? Why should a just king choose a heart of malice for his friend? I abjure his law and his judgement.’
"Будь король справедлив, он был счел меня невиновным. Но не был ли этот одним из его советников? Почему должен справедливый король выбрать злобное сердце для своего друга ? [в смысле, с чего вдруг король из нескольких вариантов выберет тот, что у его друга Саэроса было нехорошее намерение?] Я отказываюсь от его закона и его правосудия."

"I did not will it, but I do not mourn it,’ said Turin. ‘May Mandos judge him justly; and if ever he return to the lands of the living, may he prove wiser."
"Я не хотел этого, но я не скорблю об этом", - сказал Турин. - "Пусть Мандос судит его справедливо, и если когда-нибудь он вернется в земли живущих, пусть он окажется мудрее".

Вот только что из-за него и в результате его действий погиб человек (ну ладно, эльф). Турин сколько-нибудь потрясен? Может, хотя бы огорчен? Ну хотя бы на уровне "как же так вышло?! Я этого не хотел!"? Неа. Все, о чем он думает, глядя на мертвое тело - блин, идиот, отвечай теперь за него. Ну и дальше: меня, мол, накажут, а я ж ни в чем не виноват. А покойный не был нравственным человеком.
И это Турину здесь всего-навсего 20 лет от роду. А он себя уже ведет как отморозок.
Вот это сильно коробит.

С другой стороны, кто мог знать и рассказать о мыслях Турина и кто вложил ему в уста все эти фразы в реальности Сильма? Возможно сказителю хотелось подчеркнуть его отмороженность?

[Real]

Эстелин, навеяли про Гражданскую войну.

Найдено в Инете вместе с подписью:
"Старина Гендальф служыл в красной армии хоббитов улуса Шыр и громил беломордорцев барона Унгерна.
ОТ НАС ДОЛГО СКРЫВАЛИ!"

[Krakodil]

С другой стороны, кто мог знать и рассказать о мыслях Турина и кто вложил ему в уста все эти фразы в реальности Сильма? Возможно сказителю хотелось подчеркнуть его отмороженность?

Так этой сцене как раз свидетелей было предовольно, сколько-то эльфов Дориата с Маблунгом во главе. Так что слова сии было и кому слушать, и кому рассказывать в мир.

Другое дело, что все это легенда, о чем канон говорит ясно и прямо - людская легенда, мол, и даже внутрисюжетный автор "Детей Хурина" указан - некто смертный Дирхавел. Так что иди знай, говорил ли Турин на самом деле или это ему приписали. Ну или, может, не говорил, но мог сказать.

Но вряд ли сказитель имел перед собой такую цель - сагам (а вся история Турина стилизация под сагу и, ящетаю, блестящая) психологизм не свойствен и черты личности героев в общем не интересны. Может, сказитель хотел объяснить, отчего Турин не пошел на царский суд, но сбежал, и его судили заочно.  

[Krakodil]

А может, Финрод и в самом деле Саурончика согнул в бублик? Только при других обстоятельствах?

Мог, отчего же нет? Тол Сирион-то вернули, Саурона выгнали.
Другое дело, что неохота всякую магЕю к делу приплетать.  

[Эстелин]

"Старина Гендальф служыл в красной армии хоббитов улуса Шыр и громил беломордорцев барона Унгерна.

Трубка есть, шляпа есть... А где борода?!!
А, понятно, привел в порядок внешний вид согласно УВС...

Другое дело, что неохота всякую магЕю к делу приплетать.

Магия - это по сути архаическая наука. Взаимодействие с "черным ящиком". Делай так и так, чтобы получить то-то и то-то. Что происходит при данных действиях, никому неведомо, но результат получается желаемый.
Но и зачем магия? Разведка, а потом стремление задержать внимание на себе и своем отряде, чтобы отвлечь внимание от основных сил, выполняющих обход или уже переправу.

[Krakodil]

Магия - это по сути архаическая наука. Взаимодействие с "черным ящиком". Делай так и так, чтобы получить то-то и то-то. Что происходит при данных действиях, никому неведомо, но результат получается желаемый.

Архаическая, может, и наука, а нам это антинаучный богохульный бред. И вообще, добавление в сюжет всякой НЕХи не на пользу сюжету.

Но и зачем магия? Разведка, а потом стремление задержать внимание на себе и своем отряде, чтобы отвлечь внимание от основных сил, выполняющих обход или уже переправу.

А, тогда я согласная!!  

[Ursa Maior]

А что происходит, я не пойму? С утра вроде 10 апреля, и мы собирались сегодня начать заново потрошить ВК. Ну и где?

[Krakodil]

А что происходит, я не пойму? С утра вроде 10 апреля, и мы собирались сегодня начать заново потрошить ВК. Ну и где?

Ну Вы знаете ответ матушки Нострадамуса.      

И ваще, Вас что, конструктивщики покусали? Возьмите да подайте пример и начните!      

[Ursa Maior]

И ваще, Вас что, конструктивщики покусали? Возьмите да подайте пример и начните!    

я не конструктивщик, я - Зло, а посему нелюдь дисциплинированный. Объявление где?

[Serena]

     Ой, мама... Забыла.. А все потому как мне красивых картиног по Сильму подбросили.. И унеслась душа моя в первую эпоху.. Ибо тошнотно мне в третьей, у хоббитов ентих.. Я тоже уподоблюсь конструктивисткам и помолчу-почитаю    

[Krakodil]

я не конструктивщик, я - Зло, а посему нелюдь дисциплинированный. Объявление где?

Слуш, васьсясь! Счас бу!!    

Итак, во имя Вселенского Зла! Отныне мы, старички, приступаем к восполнению пробелов, образовавшихся вследствие перечитывания ВК на Совете Нечестивых Конструктивных Мудрых, а все остальные невозбранно читают, если есть на то их желание. Средний темп прежний, две главы в неделю, ибо практика показала, что он устраивает всю Одессу.

На прочие темы говорить также невозбранно, как оно и было прежде.

Аминь!

[Krakodil]

     Ой, мама... Забыла.. А все потому как мне красивых картиног по Сильму подбросили.. И унеслась душа моя в первую эпоху.. Ибо тошнотно мне в третьей, у хоббитов ентих.. Я тоже уподоблюсь конструктивисткам и помолчу-почитаю  

Ну ишшо чего!  
И в Третьей Эпохе есть свое колоссальное очарование и персонажи необыкновенные. Не в Шире, конечно, но есть, есть. И даже первые уняняшные главы дают пищу для построения картины прекрасного мира Средиземья™

[Эстелин]

И даже первые уняняшные главы дают пищу для построения картины прекрасного мира Средиземья

И в самом начале возникает вопрос: не был ли Фродо Бэггинс альтер эго автора?  

[Krakodil]

И в самом начале возникает вопрос: не был ли Фродо Бэггинс альтер эго автора?

Была бы тут Эо, она бы сказала      

Профессору столько альтер эгов отыскали мудрецы наши, что вот разве Саурон не его альтер эго. Но нет, определенно нет.

Но в начале Пролог. Который тоже дает пищу для размышлений.

А ведь это мне придется расчехлить нашу рубрику о черновиках. Где тут смайл с глазами в кучу?  

[Ursa Maior]

И даже первые уняняшные главы дают пищу для построения картины прекрасного мира Средиземья™

Ага, ага! Вот прямо сходу, с налёту.
Кто не верит на слово, может сходить на СМ и полюбоваться, как квохтали, ахали и сиропными лужицами по паркету растекались по поводу очарования Шира. Откуда они это очарование взяли - непонятно. Про пейзажи там в начале ни слова, а что касается нравов и обычаев, то с первых строк мы узнаём, как Бильбо считали чудаком не от мира сего, и только его богатство защитило его от всеобщей травли и тыканья пальцем как в дурачка. А немножко дальше видим, как перемывают косточки Фродо - всего лишь за его происхождение. И папаша его - такой-сякой, не мог себе местную найти, женился чёрт знает на ком! Они же там все ненормальные - в лодках по реке плавают!
Сплошная идиллия!
А если без шуток, то благословенный Шир - дичь невежественная, непролазная. Воинствующая ксенофобия, узость мышления, зашоренность сознания - все прелести дикого, тёмного, необразованного народца.

 

[Krakodil]

А вообще у меня полнолуние на всю катушку. Сижу и слушаю всякое такое:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Видео дурацкое, ну так можно не смотреть.

Или вот греческий танец хасАпико:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Вот же и танцуют какие-то неформатные дядьки-любители в каком-то общепитовском заведении, но даже и так - сколько благородства в этом танце!

Вообще эти средиземноморские танцы, которые танцуют по кругу, руки на плечи - удивительная штука. Я танцевала, хотя с моим метр с кепкой ростом встроиться бывает затруднительно. Но ощущения совершенно необыкновенные.  

[Ursa Maior]

Была бы тут Эо, она бы сказала     

Да, Эо временами определённо не хватает!

Но в начале Пролог. Который тоже дает пищу для размышлений.

Оу, Пролог я как-то пропустила...  

А ведь это мне придется расчехлить нашу рубрику о черновиках

Видимо, придётся...

Где тут смайл с глазами в кучу?

Лучше вот этот:    Очень символично!  

[Эстелин]

Вообще эти средиземноморские танцы, которые танцуют по кругу, руки на плечи - удивительная штука. Я танцевала, хотя с моим метр с кепкой ростом встроиться бывает затруднительно. Но ощущения совершенно необыкновенные.

У ирландцев тоже есть такие танцы. Да кадется, по всей Индоевропе.
Один раз на Куликовке приехали с поля. В автобусе настроение было - расстегнуться, разуться и лежать на траве, пока муравьи не съедят. Умылись в Дону, который там шириной метров 20, напились минералки. Слышим: где-то на волынке и свирели играют. А в лагере рыцарей Марии силят две дамы и играют ирландские танцевальные мелодии как раз типа фарандолы средиземноморской.
Ну и протанцевали так, что ужинали хлебом, сгущенкой и кофе черным.

[Krakodil]

Да, Эо временами определённо не хватает!
 

Кликнуть, что ли?  

Лучше вот этот:     Очень символично!

"Думаете, я дерьмо на палочке? Мурло с г-нокачки?" (с, "Хоббит с татуировкой дракона")      

[Krakodil]

Один раз на Куликовке приехали с поля. В автобусе настроение было - расстегнуться, разуться и лежать на траве, пока муравьи не съедят.
 

Какое поэтическое описание!!    

Слышим: где-то на волынке и свирели играют. А в лагере рыцарей Марии силят две дамы и играют ирландские танцевальные мелодии как раз типа фарандолы средиземноморской.
Ну и протанцевали так, что ужинали хлебом, сгущенкой и кофе черным.

Ну... не самый плохой ужин.
А танцевали как бог на душу положит по мотивам, аль сведущие были?

[Эстелин]

Ну... не самый плохой ужин.

Если учесть, что остальные, в то числе и недерущиеся женщины, лопали жареную на решетке баранину с пивом и печеным картофелем...

А танцевали как бог на душу положит по мотивам, аль сведущие были?

Иные благодаря ансамблю Моисеева были в курсе, а другим дамы показали. Они были одеты по моде 15 века, но, подобрав юбки, скакали с удовольствием.

[Krakodil]

Если учесть, что остальные, в то числе и недерущиеся женщины, лопали жареную на решетке баранину с пивом и печеным картофелем...
 

  Ой, а еще ельф! Ельфам следует предпочитать песни-пляски всяким баранинам. Выбирать жрачку - это удел хоббитов   Тем более, какое-то грубое и приземленное пиво - фи!

Иные благодаря ансамблю Моисеева были в курсе, а другим дамы показали. Они были одеты по моде 15 века, но, подобрав юбки, скакали с удовольствием.

Вот и проблема с этими ирландскими танцами, что там скакать надо. А если мать-природа не поскупилась одарить бюстом размера С, прыгать с таким боХатством как-то очень нелепо и временами неудобно. Средиземноморские танцы в этом смысле проще, там прыгать не надо.