Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984722 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119250 : Июнь 11, 2024, 19:56:58 »
Цитировать
Интересно, а какой смысл имеет введение в эту Драму смертных людей? А какой смысл во введении в эту драму бессмертных эльфов? Если, как заявлено, основная задача – борьба с Мелькором, то бессмертные эльфы в бою умирают так же, как и смертные люди. А размножаются медленнее, если размножаются вообще.
Бессмертные эльфы могут умереть в бою, но их ТТХ круче, чем человеческие, то есть сражаются намного эффективнее. С другой стороны, люди мрут, но и размножаются быстро, то есть в совокупности получается приличная боевая сила. Но всё это при условии, что Мелькор не супермогущественное существо, а сопоставимый по возможностям противник. Иначе никакой битвы вообще не получится.
Натюрлих, зачем что эльфам, что людям вообще драться с Мелькором? Если не то что весь валарский сонм его и злы его одолеть не может, но аж даже сам господь лично должен тащиться в Арду, чтобы выяснить наконец эти отношения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119251 : Июнь 11, 2024, 20:00:08 »
Мало того, даже канонически неизвестно, был он влюблен или нет! Потому что вот же писано: "он ответил ей взаимностью (или мог бы сделать это, если бы соизволил)" - так, может, он и не соизволил.
Да, именно! Может влюблен, а может пьян. И все, верность до гроба. Какая ужасающая глупость.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119252 : Июнь 11, 2024, 20:09:14 »
Да, именно! Может влюблен, а может пьян. И все, верность до гроба. Какая ужасающая глупость.
Мы видим в этом глупость, а другие, как художница Куканова, романтическую историю о злодейке-судьбе и роковой любви. Хотя, я думаю, канон она читала и комментарии к Атрабет тоже.  Текст один, а восприятие разное.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119253 : Июнь 11, 2024, 20:11:56 »
Знать, что Эру есть, не равно считать его богом.
Я чего-то тут фундаментального не понимаю. Мелькор второй после Эру или второй в Эа после Эру. И как он может считать Эру богом? Человеки, если я верно понимаю, верят, что есть всемогущее/всевидящее/абсолютнодоброе существо. Оно создало людей, мир и от него все тут зависит. Ну так и люди рождают себе подобных, а дети же родителей не считают богами(ну, после определенного возраста не считают).  А Мелькор? Вот Эру его создал. А мир Мелькор сам творил, вместе с валар. Ну и Мелькор не считает Эру вот тем всемогущим/всеведущим и т.д. существом. Ок. А Манвэ? Он, тогда, почему считает? Только потому, что сильно слабее Мелькора? Значит, разрыв сил Манвэ и Мелькора должен быть весомым, я думаю.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119254 : Июнь 11, 2024, 20:15:17 »
Во-вторых, как я уже спрашивала не раз, как эльфы (что нолдор, что средиземские аборигены) вообще поняли, что орки - не люди, гномы - не люди, а люди - о, вот они те самые люди и есть? Вот прибыли нолдор в Средиземье, тут орки водятся - почему нолдор не подумали, что это люди?
Все же мне кажется, что был у нолдор какой-то инсайд насчёт людей и как они выглядят. У правящей верхушки, по крайней мере. Иначе у меня не получается обьяснить, как они людей опознавали. Финрод когда их нашёл, как-будто с фотороботом  сверился и его осенило: вот же, люди-то!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119255 : Июнь 11, 2024, 20:21:03 »
Мы видим в этом глупость, а другие, как художница Куканова, романтическую историю о злодейке-судьбе и роковой любви. Хотя, я думаю, канон она читала и комментарии к Атрабет тоже.  Текст один, а восприятие разное.
   Раньше я сама так же считала - конфликт любви и долга.
   И меня не перестает удивлять автор - он так не хочет быть богом в своем произведении, что все время оговаривается, может был, а может нет, Финрод "мог бы считать", Аэгнор "если бы соизволил" влюбиться... (Кто ему сказал, что быть хозяином в своем произведении это плохо?) Ну напиши он, что Аэгнор был влюблен - что в этом плохого для автора?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119256 : Июнь 11, 2024, 20:27:31 »
А я пока возьмусь за ту часть слона, которая попроще - про любовь, то есть молчите, поручик. Значит, в основном тексте Финрод вещает, что

"Нет, аданет, если какой-либо брак может быть между нашим родом и твоим, то он будет для какой-то высокой цели Судьбы/Рока. Кратким он будет и тяжелым в конце. Да, наименее жестокая судьба, что могла бы случиться, была бы что смерть вскоре окончила бы его" (с)

Кстати, а почему Финрод вообще обращается к ней так? Это считается нормально и вежливо - обращаться к кому-то не по имени, которое тебе хорошо известно, а по национальной/племенной принадлежности? Нормально и вежливо в разговоре производить "нет, татарка/казашка/еврейка/итальянка, если..."? Причем Андрет нигде себе такого не позволяет. Она не обращается к Финроду "нолдо", "эльда", она даже просто по имени называет его только дважды, а так всё "господин" да "господин". А Финрод под конец разговора заладил: "аданет", "аданет"...

Ну ладно. Брак, значит, только для высокой цели, краткий, в конце тяжелый, и лучшее - если оба поскорее умрут. Таки с конца - а худшее что? Ну, не умерли поскорее, не дал господь такого счастья - и что будет? Какие ужасы ждут эту чету?

Далее: а какие такие тяготы и жестокости претерпели Туор и Идриль? Или Арагорн и Арвен? Где их страдания и превозмогания, и жестокая судьба? А Нимлот какие тяготы в браке и преддверии его знала, и какие ужасы ждали бы ее, не окончись ее брак досрочно?

И наконец: а с чего Финрод взял, что вот этот брак не был предназначен для высокой цели?! Может, Андрет и Аэгнор как раз должны были во имя этого пожениться! Почему Финрод думает, что эта высокая цель может случиться только с кем-нибудь другим, а не в его ближайшем окружении? Или он думает, что если брак для высокой цели судьбы, то ангел должен явиться и возвестить об этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119257 : Июнь 11, 2024, 20:34:13 »
Мы видим в этом глупость, а другие, как художница Куканова, романтическую историю о злодейке-судьбе и роковой любви. Хотя, я думаю, канон она читала и комментарии к Атрабет тоже.  Текст один, а восприятие разное.
Индивидуальные особенности конкретных людей, полагает Кэп. Может быть, Елена Куканова романтическая особа, и ей хочется видеть именно это. А я черствая скотина и даже в отрочестве скептически относилась что к любви с первого взгляда, что к единственной настоящей любви™ до гроба (включая верность памяти усопшего до гроба собственного). И, знакомясь с "Юноной и Авось", премьера которой con la mayor popa состоялась в местном оперном театре в 1988, что ли, году, - сидела я в кресле второго яруса, слушала это "Десять лет в ожиданьи прошло" и душа моя орала: "Жизнь проходит, дура!!! Бесценное время, оно невосполнимо!!! На что ты тратишь его?!?!"

Опять же, ну, читала она. Все читали. Но мимо массы вещей люди просто проскакивают и не замечают их, хотя читали, и не раз. Эвон как мне в каментах писали, мол, надо же, я только сейчас заметила, что Арагорн, над бессознательной Эовин стоя, всем присутствующим треплется о ее к нему любви. А оно в тексте прямо написано, без намеков, без экивоков. Но люди не замечали этого при чтении.
И уж я, грешная, тексты канона чуть ли не наизусть знала, а сколько раз восклицала: "где были мои глаза?! как я могла не замечать?!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119258 : Июнь 11, 2024, 20:56:57 »

"Нет, аданет, если какой-либо брак может быть между нашим родом и твоим, то он будет для какой-то высокой цели Судьбы/Рока. Кратким он будет и тяжелым в конце. Да, наименее жестокая судьба, что могла бы случиться, была бы что смерть вскоре окончила бы его" (с)
Полагаю, имеется в виду смерть человеческого супруга в паре. Быстрый уход,  по эльфийским меркам не успели толком и пожить вместе, а муж/жена скончается, а перед этим ещё и некрасиво постареет. Это грустно и тяжело. Да ещё без всякой надежды на посмертную встречу, в Мандосе или после возрождения в Валиноре, как ожидают эльфы.

Цитировать
Кстати, а почему Финрод вообще обращается к ней так? Это считается нормально и вежливо - обращаться к кому-то не по имени, которое тебе хорошо известно, а по национальной/племенной принадлежности? Нормально и вежливо в разговоре производить "нет, татарка/казашка/еврейка/итальянка, если..."? Причем Андрет нигде себе такого не позволяет. Она не обращается к Финроду "нолдо", "эльда", она даже просто по имени называет его только дважды, а так всё "господин" да "господин". А Финрод под конец разговора заладил: "аданет", "аданет"...
Аданет - это относится к  национальной/племенной принадлежности? Я думала, что на синдарине это слово означает «женщина». Хотя тоже уничижительно, но так  хотя бы обращались  в исторических текстах.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119259 : Июнь 11, 2024, 21:04:15 »
Полагаю, имеется в виду смерть человеческого супруга в паре. Быстрый уход,  по эльфийским меркам не успели толком и пожить вместе, а муж/жена скончается, а перед этим ещё и некрасиво постареет. Это грустно и тяжело.
Но что в этом ужасного?
Опять же, скончаться могут и бессмертные эльфы. И это, считай, тоже навсегда, потому что женатых из Мандоса не выпускают, и пара не встретится больше вообще никогда. Ну, разве только и второй супруг туда попадет, но это тоже не тянет на посмертную встречу, потому что канонический Мандос таки сильно отличается от фанфичного, и души там вообще-то одиноки и общаются с другими душами крайне редко.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119260 : Июнь 11, 2024, 21:08:30 »
Опять же, скончаться могут и бессмертные эльфы. И это, считай, тоже навсегда, потому что женатых из Мандоса не выпускают, и пара не встретится больше вообще никогда. Ну, разве только и второй супруг туда попадет, но это тоже не тянет на посмертную встречу, потому что канонический Мандос таки сильно отличается от фанфичного, и души там вообще-то одиноки и общаются с другими душами крайне редко.
Хоть это и канон, но может же это быть личным  мнением Финрода , его отрицательное и предвзятое отношение к межрасовому браку? Индивидуальная особенность данного конкретного эльфа.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119261 : Июнь 11, 2024, 21:13:22 »
Ну, разве только и второй супруг туда попадет, но это тоже не тянет на посмертную встречу, потому что канонический Мандос таки сильно отличается от фанфичного, и души там вообще-то одиноки и общаются с другими душами крайне редко.
А почему обоих супругов из Мандоса не выпустят? Они же оба новыми телами обзаведутся, а если этот факт старый брак каким-то образом аннулирует, то клятвы по-новой принести можно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119262 : Июнь 11, 2024, 21:21:45 »
Хоть это и канон, но может же это быть личным  мнением Финрода , его отрицательное и предвзятое отношение к межрасовому браку? Индивидуальная особенность данного конкретного эльфа.
   Но зачем тогда Финрод приехал и зачем завел этот разговор о любви давно минувших дней? Если его отношение к такому браку отрицательное, то что он хочет сейчас?
    Так-то, я не понимаю, зачем он завел этот разговор и даже если он горячо приветствует такие браки. Но если категорически не приемлет, то это иезуитство вообще.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119263 : Июнь 11, 2024, 21:30:49 »
Хоть это и канон, но может же это быть личным  мнением Финрода , его отрицательное и предвзятое отношение к межрасовому браку? Индивидуальная особенность данного конкретного эльфа.
Может (хотя правоверно, конечно, нет). Только тогда уж предвзятое отношение не к межрасовому браку вообще, а к таковому в его, Финрода, семействе. Ведь когда Берен ему о своей любви рассказывал, Финрод ему в ответ и не подумал задвигать "да ты что?! да такой брак только ради великой цели судьбы возможен!" Перспектива брака Лютиэн со смертным ему не претила нисколько.
Цитировать
А почему обоих супругов из Мандоса не выпустят? Они же оба новыми телами обзаведутся, а если этот факт старый брак каким-то образом аннулирует, то клятвы по-новой принести можно.
Так в том-то и дело, что не аннулирует. Брак заключали в прежних телах, так как же теперь те же души в телах новых сношаться могут?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119264 : Июнь 11, 2024, 21:35:17 »
Так-то, я не понимаю, зачем он завел этот разговор и даже если он горячо приветствует такие браки. Но если категорически не приемлет, то это иезуитство вообще.
Ну как зачем? Он же видит, с какой горечью она разговаривает. Вот, решил утешить страдающую душу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119265 : Июнь 11, 2024, 21:42:37 »
Ну как зачем? Он же видит, с какой горечью она разговаривает. Вот, решил утешить страдающую душу.
    Допустим. Значит ранее при их встречах она без горечи говорила? А что изменилось? Неужели смерть этого деда Борона так ее подкосила? Или что-то другое случилось...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119266 : Июнь 11, 2024, 22:07:58 »
Допустим. Значит ранее при их встречах она без горечи говорила? А что изменилось? Неужели смерть этого деда Борона так ее подкосила? Или что-то другое случилось...
Ну, бывает под настроение, что выплывет из памяти что-нибудь. Луна, может, в ретроградном Меркурии была.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119267 : Июнь 11, 2024, 22:24:25 »
Аданет - это относится к  национальной/племенной принадлежности? Я думала, что на синдарине это слово означает «женщина».
Нет, это "человеческая женщина". "Адан" - человек, "аданет" - соответственно, человек женского рода. Так что Финрод обращается к ней "человечица". Мало того, хоть формально это слово относится ко всем людям, на практике эдайн только люди вот этих Трех Домов, помощников эльфов. Истерлинги эдайн не считаются, и никто их так не называет. Друэдайн, проживающим в непонятном статусе среди халадин, эльфы тоже милостиво позволили считаться людьми эдайн. То есть "аданет" даже не человеческая женщина вообще, а женщина вот из этих трех племен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119268 : Июнь 11, 2024, 22:30:10 »
Цитировать
То есть, когда эльфийский ребенок учит названия предметов, ему говорят, мол "Эру(это есть) каша, эру (это есть) табурет"? Зачем они так сделали, интересно?
Это папино "Эа!" явно подражание санскритскому "Сваха!", которое можно перевести как ""это сделано или "это совершено".  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119269 : Июнь 11, 2024, 22:32:03 »
Да, еще о финале собственно Атрабета. Вот Финрод говорит, что эльфы, мол, в военное время не женятся, а "но готовятся к смерти - или к бегству" (с). То есть вариант "победить" эльфы вообще не рассматривают?! Только разгром и/или отступление?! Тогда какого черта они вообще воюют?! Сдавайтесь или бегите сразу, ну или повесьтесь вон все на осинах.

И сразу далее: "Аэгнор не имеет веры (равно не имею и я) в эту осаду Ангбанда, что она продлится долго; и тогда что станет с этой землей?" - блин, тот же вопрос: какого черта тогда вы воюете и вообще тут торчите?! Зачем, зачем, зачем вы осаждаете Ангбанд, если эта осада ровно до того момента, как Морготу она надоест, и он раскидает вас нафиг?! Это даже не осада, это вы изображаете осаду, пока Моргот вам это позволяет. Так на кой же черт вы страдаете этой фигней?! Какого же черта вы поселились тут?! Почему бы вам не свалить куда подальше от этого Моргота и жить там спокойно?! Арда огромна, Моргот с его Ангбандом занимает только крошечный клочок на крайнем северо-западе. Так какого черта вы вцепились в эти ваши Дортонионы и Белерианды?! Переселяйтесь в другие места, и будет вам счастье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119270 : Июнь 11, 2024, 22:42:15 »
Зачем, зачем, зачем вы осаждаете Ангбанд, если эта осада ровно до того момента, как Морготу она надоест, и он раскидает вас нафиг?! Это даже не осада, это вы изображаете осаду, пока Моргот вам это позволяет. Так на кой же черт вы страдаете этой фигней?! Какого же черта вы поселились тут?! Почему бы вам не свалить куда подальше от этого Моргота и жить там спокойно?! Арда огромна, Моргот с его Ангбандом занимает только крошечный клочок на крайнем северо-западе. Так какого черта вы вцепились в эти ваши Дортонионы и Белерианды?! Переселяйтесь в другие места, и будет вам счастье.
А они выполняют Замысел Эру, что эльфам надо с Морготом воевать, чтобы Драма была во все поля,
это их сверхзадача и даже в голову не приходит, что можно куда-то подальше свалить. И кто тут орк безмозглый?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119271 : Июнь 11, 2024, 22:47:34 »
Цитировать
Аданет - это относится к  национальной/племенной принадлежности? Я думала, что на синдарине это слово означает «женщина».

"Аданет" это конкретно "женщина-человек". Женщина-эльф будет "эллет". А женщина-гном соответственно "ногет" на синдарине или "ногтэ" на квенья.
Так что Финрод обращается к собеседнице вроде как словом "человечица".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119272 : Июнь 11, 2024, 22:55:49 »
"Аданет" это конкретно "женщина-человек".
Так что Финрод обращается к собеседнице вроде как словом "человечица".
Ну да, я это имела в виду. Но всё равно, это как-то формально-презрительно звучит, он бы её ещё селянкой назвал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119273 : Июнь 11, 2024, 22:57:03 »
А они выполняют Замысел Эру, что эльфам надо с Морготом воевать, чтобы Драма была во все поля, это их сверхзадача и даже в голову не приходит, что можно куда-то подальше свалить.
Но ведь Эру им этого не объявлял, и валар тоже вряд ли это говорили. Эльфы могли только сами себе это вообразить: о, да, мы будем воевать с Морготом, это безнадежно, и он нас всех поубивает, но это и есть северное мужество! Умрем во имя его!
Ну да, адиёты.

Пжждите. Если таков Замысел Эру, то почему Моргот тоже выполняет его?! Он же только и знает, что нарушает и противодействует. Так что если бы это Замысел Эру, Моргот встретил бы Феанора хлебом-солью, добро пожаловать, заждались уж, будем друзьями и по праздникам в гости ходить, а вопросы таможенных пошлин утрясем как-нибудь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119274 : Июнь 11, 2024, 23:06:21 »

Пжждите. Если таков Замысел Эру, то почему Моргот тоже выполняет его?! Он же только и знает, что нарушает и противодействует. Так что если бы это Замысел Эру, Моргот встретил бы Феанора хлебом-солью, добро пожаловать, заждались уж, будем друзьями и по праздникам в гости ходить, а вопросы таможенных пошлин утрясем как-нибудь.
Да дурдом вообще с этой драматической постановкой, если всё идёт по плану Творца, значит  Мелькорово бунтарство тоже часть сценария? Но выходит он такой же актёр, как и все, просто играет роль Духа Зла. Бессознательно, как и все. Все думают, что у них есть свобода воли, а вот фигушки. И концовка пьесы ужасно жестокая и злая.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119275 : Июнь 11, 2024, 23:14:11 »
Цитировать
о, да, мы будем воевать с Морготом, это безнадежно, и он нас всех поубивает, но это и есть северное мужество! Умрем во имя его!
Причем не в смысле: будем стоять до последнего патрона и продержимся до подхода основных сил. Или: нас окружили дорого отдадим жизни, чтоб потом другим меньше врагов досталось. А именно как в белой переделке марша "и как один прольем кровь молодую". Ведь валар при всех отвернули морды от событий, а про пришествие папы Эру  Финрод вон через сколько веков придумал.
Не стыкуется. Нолдор, если пошли в поход из Амана, то никак не в безнадежный. А с большой долей уверенности, что Морготу навтыкают хотя бы так, что он побоится на них нападать.
Цитировать
Пжждите. Если таков Замысел Эру, то почему Моргот тоже выполняет его?! Он же только и знает, что нарушает и противодействует. Так что если бы это Замысел Эру, Моргот встретил бы Феанора хлебом-солью, добро пожаловать, заждались уж, будем друзьями и по праздникам в гости ходить, а вопросы таможенных пошлин утрясем как-нибудь.
Получается, что Мелькор тоже был не в курсе папиного сценария. Послушно поссорился с нолдор, сидел и всех ненавидел (аж уши синели от натуги) и был уверен, что джействует согласно своим планам и желаниям. А выходит, что его тоже папа запрограммировал? И он никакой не Ангра-Манью, а все тот же Сатанаил, "злой дух от господа"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119276 : Июнь 11, 2024, 23:40:14 »
Да, вот эта самая Драма божественного Автора, зависящая "от Его замысла и Его воли в своем начале и продолжении, в каждой детали и моменте" - она играется не для господа. Господь не для себя ее крутит. Она для самих актеров.

Вот ранее в Атрабете же:

"Или, опять же, коль скоро Эру вечно свободен, может быть, он не создал Музыку и не показал Видения за пределами определенной точки. за пределами той точки мы не можем видеть или знать, пока своими собственными дорогами мы не придем туда, валар, эльдар или люди.
Как может мастер в рассказывании историй хранить скрытым величайший момент, пока он не придет в должный черед. Он может быть угадываем в самом деле, в некоторой мере, теми из нас, кто слушал всем сердцем и разумом; но так рассказчик бы желал. Ни в коей мере удивление и изумление его искусства так не умаляется, ибо так мы разделяем как бы его авторство. Но не так, как если все было бы рассказано нам в предисловии, прежде чем мы вошли!"

Господь таким образом рассказывает всем историю и принципиально не спойлерит. По ходу дела несметные количества массовки сдохнут просто так, а второстепенные и ведущие актеры - пережив определенное количество страданий с переподвывертом, но когда-нибудь наступит гранд-финал, и все воскреснут, чтобы узнать, чем же дело кончилось, и облиться слезами радости, и возблагодарить le bon Dieu за то, что он, медленно и мучительно выдергивая каждой разумной козявке руки-ноги, пока та не сдохнет, потом все же выдаст ожившим трупам полную лопату счастья. Кажется, в психологии для этого имеется специальный термин (или термины), но я то ли не помню его, то ли вовсе не знаю.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119277 : Июнь 12, 2024, 00:06:24 »
Цитировать
Кажется, в психологии для этого имеется специальный термин (или термины), но я то ли не помню его, то ли вовсе не знаю.
В психологии это иногда называют "синдромом Золушки", а в психиатрии - параноидальным мышлением. Потому что воображается этот счастливый исход (причем: чем больше пакостей пережил, тем больше будет черпак счастья) безо всяких оснований, только в силу внутреннего желания пациента.
Цитировать
Для обозначения этого чувства я создал термин «эвкатастрофа»: внезапный счастливый поворот сюжета, от которого сердце пронзает радость, а на глазах выступают слезы (я доказывал, что высшее предназначение волшебных сказок как раз и состоит в том, чтобы вызывать это чувство). И тут меня подтолкнули к мысли: а ведь особое воздействие его объясняется тем, что чувство это — внезапный отблеск Истины; все твое существо, скованное материальными причинно-следственными связями, этой цепью смерти, внезапно испытывает глубочайшее облегчение: как если бы вывихнутая рука или нога внезапно встала на место.
Интересно, каким способом Профессор читал подлинники сказок? Ведь там как раз постоянно в наличии причинно-следственная связь. Вот, увидал Иван Царевич осиротевших волчат и убил для них быка. А потом, когда пришлось сразиться со Змеем, эти волчата уже взрослыми волками пришли к нему на помощь.
Или прохлопала Марья-краса своего жениха Финиста - отправляется в поход на его поиски. И не бредет с полной сумкой эстели, что вдруг на него наткнется, а ищет советчиков и помощников.
Всякие "эвкатастрофы" существовали задолго до того, как Профессор их придумал. Всем известный эпизод из "Чапаева" - атака конного полка по склону вниз. Но ведь этот полк не вдруг из муравьиных яиц вылупился, а под руководством командиров зашел во фланг противника. И стрелки вели бой, а не обнимались с эстелью.
Вот если бы вдруг под каппелевцами треснула земля, как в голливудских фильмах - это была бы эвкатастрофа по Профессору. Совершенно без причинно-следственной связи. Но смотреть такой фильм могли бы дошкольники максимум.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119278 : Июнь 12, 2024, 00:33:10 »
В психологии это иногда называют "синдромом Золушки", а в психиатрии - параноидальным мышлением. Потому что воображается этот счастливый исход (причем: чем больше пакостей пережил, тем больше будет черпак счастья) безо всяких оснований, только в силу внутреннего желания пациента.
Не, я о другой, ткскть, стороне: вот, мол, я вам сейчас руки-ноги повыдергаю и вообще по-всякому мучить буду, а потом перестану и выдам мешок благ - во как вы будете счастливы и меня любить.
Цитировать
Всякие "эвкатастрофы" существовали задолго до того, как Профессор их придумал. Всем известный эпизод из "Чапаева" - атака конного полка по склону вниз. Но ведь этот полк не вдруг из муравьиных яиц вылупился, а под руководством командиров зашел во фланг противника. И стрелки вели бой, а не обнимались с эстелью.
Ну, тут, типа, такое: где-то там что-то происходит, полк под руководством командира во фланг заходит, только зритель всего этого не видит и не знает и прочие участники драмы тоже не видят и не знают, и думают, что ну все, пришел их последний час. И тут вдруг обана! и кавалерийский полк выскакивает и валяет лютого ворога в хвост и в гриву. И участники драмы плачут слезами счастья.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119279 : Июнь 12, 2024, 09:29:49 »
Мы видим в этом глупость, а другие, как художница Куканова, романтическую историю о злодейке-судьбе и роковой любви. Хотя, я думаю, канон она читала и комментарии к Атрабет тоже.  Текст один, а восприятие разное.
"Я художник! Я так вижу!"(с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)