Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984944 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119190 : Июнь 09, 2024, 01:03:17 »
Хотя по величине это не учебник по органической химии и даже не ручная граната, а маленький камешек, который можно сунуть хоть  в чуть подпоротую вытачку на платье.
Да его просто в кармане держать можно - тот, кто его вытащил из пирога, возмущался, что мог бы его проглотить - значит камень был небольшим совсем.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119191 : Июнь 09, 2024, 01:13:12 »
Но (отставив в сторону остальной идиотизм, которого там, как и в других рассказах, полно) дело-то ведь в том, что злодеи не могли знать заранее, какой из пудингов правильный, а какой нет! Перед ними две одинаковые формы с тестом для пудинга. Откуда им знать, какой пудинг подадут к столу первым?! Сейчас, когда они прячут камень, этого не знает даже кухарка!
   Не, там разные формы. Цит. по переводу:"Тесто для пудингов раскладывают в особые чаши, и молодая дама опускает рубин в одну из них, вдавив его в будущий пудинг. Не в тот, который предназначается для Рождества, - она хорошо знает, что он находится в специальной форме. Она кладет его в тот, который подадут на Новый год. А она собирается покинуть Кинге Лейси, не дожидаясь Нового года, и, без всякого сомнения, надеется захватить пудинг с собой. Но тут в дело вмешивается случай. Утром, в первый день Рождества, происходит нечто неожиданное. Рождественский пудинг в его нарядной форме роняют на каменный пол, и форма разлетается вдребезги. Что делать? Милейшая миссис Росс берет другой пудинг и отправляет его в столовую."
   Там описано, что форма была особенная, с выпуклыми листиками, большая, красивая. Видимо, для нового года форма была попроще. То есть знали, какой пирог подадут позже. Но зачем вообще камень прятать. Ну что, их обыскивать будут? Кто, Пуаро? Он может пошарить в их комнате, или горничная может пошарить, ну так и не оставляйте камень в комнате. Сообщница вообще все праздники в комнате просидела - держи камень в кармане халата и все.
Цитировать
Ну, это пятнает только моральный облик Пуаро, а на раскрытие преступления не влияет никак.
   Так я про моральный облик как раз. В этом же Доме на окраине убийца уезжает в полицию, прихватив с собой часы с кокаином. Это знает опять же Пуаро. Ну и что, что не доживет до суда, все равно ее повесят, так зато не надо будет ей представать перед судом. Ну взыщут с сержанта, который не обыскал ее, подумаешь. И Джепп тоже не чешется, все нормально, он тут не официально.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119192 : Июнь 09, 2024, 08:46:03 »

А пока прибудет полиция, все время держаться в куче и даже в кусты ходить парами-тройками.

Планы убийцы были разрушены, он уже не мог действовать, согласно считалке. А убивать просто так ему было неинтересно. Да и нечем.
Даже когда Вера и Ломбард остались вдвоем, план бы сработал. Они понимали, что кто-то прячется в доме. Вот и вынудили бы его выскочить.
Вообще план судьи удался лишьпотому, что вели они себя как идиоты. Конечно, могут сказать, что нам легко рассуждать. Но дело в том, что после третьей или четвертой смерти хоть кто-то должен был сказать: хватит шарахаться, давайте сядем и будем говорить. Снова и снова: кто как сюда попал, как жил до этого, до мельчайших подробностей. Стесняться нчего - все свои, все в одной лодке и все, быть может, завтра умрут. Поэтому говорить, говорить и говорить. Рано или поздно убийца выдаст себя.
И уж ни за какие коврижки я бы не стала вешаться сама!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119193 : Июнь 09, 2024, 09:11:00 »
   Так я про моральный облик как раз. В этом же Доме на окраине убийца уезжает в полицию, прихватив с собой часы с кокаином. Это знает опять же Пуаро.
Ну, Пуаро частное лицо, он не обязан. Да еще и работал бесплатно.
Но фишка в том, что как в этой книге, так и в некоторых других прступление удается раскрыть только потому, что преступник переигрывает. Вот выбросила бы Ник после убийства Мегги пистолет в море и сидела ровно. Хрен бы кто что доказал! Покушения прекратились? Ну так найдите этого покушателя и спросите у него. Может, он испугался, убив не ту девушку, и потому затаился на время. Даже если бы Пуаро и стал до чего-то догадываться, фактов у него не было.
Но еще круче тупит убийца "После похорон". Замаскировала убийство под грабеж, так и надо было украденное ликвдировать так, чтобы никто даже случайно не нашел. Ах, она хотела сделатьвид, будто убили хозяйку совсем за другое, а грабеж сымитирован. Ну так включи мозги: если бы так было, не стали бы выбрасывать награбленное тут же за воротами. Ведь тому человеку нужно было, чтобы полиция поверила в грабеж всерьез.
Но нет! Она считает полицию глупой, потому тычет в нос: это не грабеж, тут что-то другое! Но и этого мало! Она организует покушения на саму себя и вообще лезет на первый план. Вместо того, чтобы сидеть тихо, как мышь, со слезами благодарности принять предложенное трехмесячное жалованье и после окончания следствия тихо укатить в неизвестном направлении в обнимку с картинами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119194 : Июнь 09, 2024, 13:05:58 »
Цитировать
Планы убийцы были разрушены, он уже не мог действовать, согласно считалке. А убивать просто так ему было неинтересно. Да и нечем.
Даже когда Вера и Ломбард остались вдвоем, план бы сработал. Они понимали, что кто-то прячется в доме. Вот и вынудили бы его выскочить.
Пожалуй, да. Вот когда они все еще думали на Армстронга и обсуждали, что кто-то спрятался в доме. Вместо того, чтоб бродить и обнаруживать тело Армстронга, могли поджигать дом.
Цитировать
И уж ни за какие коврижки я бы не стала вешаться сама!
Я так поняла, у нее съехала крыша, она же думает, что это Хьюго ей петлю приготовил.
Цитировать
Ну, Пуаро частное лицо, он не обязан. Да еще и работал бесплатно.
Но фишка в том, что как в этой книге, так и в некоторых других прступление удается раскрыть только потому, что преступник переигрывает. Вот выбросила бы Ник после убийства Мегги пистолет в море и сидела ровно. Хрен бы кто что доказал! Покушения прекратились? Ну так найдите этого покушателя и спросите у него. Может, он испугался, убив не ту девушку, и потому затаился на время. Даже если бы Пуаро и стал до чего-то догадываться, фактов у него не было.
   Вот тоже да.
   Мне еще не очень понятно, почему считается, что если преступник сказал, что это я, то все. Сейчас навскидку не помню, но много где эти эффектные выступления Пуаро нужны для именно этого признания. А без признания у Пуаро просто нет доказательств. А если на суде преступник скажет, что он потерял голову, не это имел в виду, вообще, откажется от своих признаний - то что? Доказательств-то нет. Обвинение не развалится?
   А еще насчет феерических способов убийства-в деле с оторванной пряжкой ("Раз, два, три, пряжку застегни") - преступник прикидывается стоматологом. Ну он получил доступ к кабинету, убив Морли, отослав его помощницу. И убедительно делает Амбериотису укол в десну, набрав нужное количество адреналина с новокаином. Вроде он экономист по образованию, откуда он такие тонкости зубоврачебного дела знал? Ну куда колоть-Морли его лечил, оттуда мог запомнить, но из какой банки и сколько набрать? Амбериотис мог вот прямо тут помереть же. Или не помереть вовсе. И зачем вообще затевать такие сложности? Он богат, он влиятелен. Неужели нет никаких более простых способов этого Амбериотиса убрать?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119195 : Июнь 09, 2024, 13:58:20 »
на меня с утра внезапно, ничто не предвещало, накатил приступ стихоплетства, а это такое дело, что само не отвяжется, и проще, простите мой французский дать, чем объяснить, почему не хочешь. Результат: сколько-то написанных виршей и голова пустая, как скворечник.
К вопросу о стихоплетстве. Да, я понимаю про сурового зверя неписца, но всё же хочу попенять Кракодилу на давным-давно пылящийся «Романс о непокое нолдор». Ну, три года ведь уже прошло, заждались обещанного-то! Допишите, уважьте, интересно узнать чем там всё закончится.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119196 : Июнь 09, 2024, 14:08:08 »
   Мне еще не очень понятно, почему считается, что если преступник сказал, что это я, то все. Сейчас навскидку не помню, но много где эти эффектные выступления Пуаро нужны для именно этого признания. А без признания у Пуаро просто нет доказательств. А если на суде преступник скажет, что он потерял голову, не это имел в виду, вообще, откажется от своих признаний - то что? Доказательств-то нет. Обвинение не развалится?
Я, конечно, не знаю, как принято в Англии, и суд присяжных, с которым некоторые обожают носиться как с писаной торбой, объявляя его торжеством справедливости, демократии и прочих хороших вещей, - так вот этот суд в литературе и кино изображается без исключений как тупое стадо, которым напористо и крайне примитивно манипулируют стороны обвинения и оправдания и которое принимает решения исключительно в пользу того, кто больше преуспел в деле манипуляции. Так что, может, при таких исходных и такое сделанное под давлением признание, и даже отсутствие признания (ведь у Агаты далеко не всегда преступник прямо говорит "да, это я!" По большей части он краснеет/бледнеет, заикается, ругается, пускается в бега, но прямого признания не озвучивает) считается царицей доказательств, даже если кроме этого отсутствуют не только доказательства, но и улики.
Но с какой юридической практикой мы знакомы - подавляющее большинство этих дел разваливались бы за отсутствием доказательств. Можно вообразить себе какого-нибудь крутого адвоката Оньона, который приходит после эффектного выступления Пуаро и легко оправдывает злодея на суде (или дело даже не доходит до суда вовсе). 
Цитировать
А еще насчет феерических способов убийства-в деле с оторванной пряжкой ("Раз, два, три, пряжку застегни") - преступник прикидывается стоматологом. Ну он получил доступ к кабинету, убив Морли, отослав его помощницу. И убедительно делает Амбериотису укол в десну, набрав нужное количество адреналина с новокаином. Вроде он экономист по образованию, откуда он такие тонкости зубоврачебного дела знал? Ну куда колоть-Морли его лечил, оттуда мог запомнить, но из какой банки и сколько набрать? Амбериотис мог вот прямо тут помереть же. Или не помереть вовсе. И зачем вообще затевать такие сложности? Он богат, он влиятелен. Неужели нет никаких более простых способов этого Амбериотиса убрать?
О, даааа, этот роман тоже кладезь. Причем с кучей необъяснимых роялей в кустах. Прям с начала: неужели у этой нищей миссионерки есть деньги, чтобы пользоваться услугами того же зубного, чьими услугами пользуются и Пуаро и аж чуть ли не министр финансов?! Далее: некий Амбериотис настолько интересуется всем в мире, что помнит, на ком там был женат какой-то банкир. И, слушая рассказ случайной женщины со странностями, он ни на минуту не сомневается в ее абсолютной правдивости, ему не приходит в голову, что та, первая жена банкира могла умереть до его второго брака, что они могли развестись (ведь эта мисс не поддерживала связь с подругой, и ее судьба ей неизвестна). Нет, он моментально делает вывод, что банкир - двоеженец. И он так уверен в этом, что немедленно отправляется шантажировать банкира. Заодно ну да, Англия такая простая и открытая страна, что любой проходимец с улицы запросто может позвонить влиятельному банкиру и с первого же раза говорить с ним лично. Да, так оно и бывает.
Ну, дальше рояль, что все они, оказывается, лечатся у одного зубного в одни и те же дни. Причем банкир, со своей стороны, не только откуда-то обладает навыками стоматолога и какими-то познаниями в анестезии, он еще и на 146% уверен, что вот этот Амбериотис в журнале - это именно тот самый Амбериотис, а не однофамилец, и что шантажист, назвавшись Амбериотисом, назвал свою настоящую фамилию. Ведь абсолютно ничто не мешало ему быть Попандопулосом, а Амбериотисом назваться только в целях конспирации. Но нет, банкиру ничего такого в голову даже не забредает. В мире только один Амбериотис, и он точно настоящий!
Мало и этого, этот банкир еще откуда-то знает, что у этой зубной медсестры есть тетя, и где эта тетя живет.
Далее собственно способ убийства: я не знаю, сколько надо ввести человеку новокаина и чего там... адреналина, что ли, чтобы он откинул копыта, и не знаю, какой объем занимает такая инъекция. А то ведь десна не задница, и много в десну просто не введешь (вот это я знаю точно). Ну ладно. Допустим, это осуществимо. Но Амбериотис умер только спустя несколько часов! Так откуда дантист мог быть уверен, что он не обратится за помощью?! Ну, вот почувствовал он, что ему плохо - и вызвал скорую. И весь гениальный план летит к чертям. И что тогда?
И в финале, когда Пуаро начинает свое коронное выступление - блин, злодей банкир!! Всю жизнь в этом деле!! Он без юристов шагу делать не должен!! Это его образ жизни, въевшийся в него за десятилетия. И когда Пуаро начал свои разоблачения, банкир должен был сказать: всё, вечеринка окончена, пошли все вон из моего дома, все разговоры только с моими адвокатами. А он вместо этого пускается исповедоваться, как последний рантье!
И зайдя с другой стороны: в деле аж три убийства. И кто, кто совершает их? Абсолютно цивильные, законопослушные люди, которые в жизни не то что курицы не зарезали, но даже и экстремальными видами спорта не занимались. В этом смысле что банкир, что его жена 146%-ные обыватели. И они вот так вот бестрепетно задумывают и осуществляют три убийства! Когда даже среди уголовников и то не всякому человека подрезать, как тебе высморкаться! И после этого эти насквозь цивилы такие же, как прежде, не побледнели, не позеленели, ничуть не изменились, не утратили ни сна, ни аппетита. Я понимаю, что для нас, читателей, жертва и сам процесс убийства только буковки на бумаге, но внутри произведения для преступников же все в реальности происходит. И у них вот никаких тормозов и ограничений, и после тоже как будто ничего не произошло?!
Хотя этот банкир, даже если был настолько идиотом, что перед заключением второго брака не развелся с первой женой, то сейчас, когда на горизонте всплыл какой-то шантажист (кстати, вдобавок не имеющий никаких доказательств. Ему физически еще некогда было их добывать) - так вот сейчас этот банкир не убивать должен был кидаться, а искать способ подчистить/уничтожить те древние записи гражданского состояния. Или задним числом в эти же записи внести запись о разводе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119197 : Июнь 09, 2024, 14:09:07 »
К вопросу о стихоплетстве. Да, я понимаю про сурового зверя неписца, но всё же хочу попенять Кракодилу на давным-давно пылящийся «Романс о непокое нолдор». Ну, три года ведь уже прошло, заждались обещанного-то! Допишите, уважьте, интересно узнать чем там всё закончится.
Да, я помню свои многочисленные грехи, и этот тоже. И в голове у меня уже пару недель складываются отдельные строфы. Мне надо только сосредоточиться, и усё будет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119198 : Июнь 09, 2024, 16:52:43 »
Еще немного о леди Агате. Все те же "Десять негритят". Над этим Энтони Марстоном, задавившем двух детей, БЫЛ СУД. И приговорил его к лишению на год водительских прав. Столь мягкое наказание при наличие двух смертей объясняется просто: дети САМИ выбежали на дорогу. А согласно английским законам, однажды судившийся не может быть призван к ответу повторно за это же дело. Какие претензии у судьи к нему?

Еще меня удивляет, как здорово английское общество помнит все, что писали газеты. Стоит упомянуть дело, описанное 5-10, а то и больше лет назад, как немедленно собеседник вспоминает о нем в подробностях. Например, "Миссис Мак-Гинти с жизнью рассталась": "Дело Крейга! Конечно помню! Глупый ужик попался в сети авантюристки. Она вовс не была невинной овечкой, эта Ева, она сама его науськала"! А ведь прошло лет 30...                                         
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119199 : Июнь 09, 2024, 22:12:59 »
Я все-таки пустилась в перевод дальнейшей мути авторских комментариев. В моей электронной версии встречаются очепятки, порой придающие свежий смысл. Например, орлы, которых Манвэ послал жить не в утесах (crags), а в, пардон, дерьмах (craps) Севера. Вот и тут вместо "эстель" систематически присутствует "эстер" (а иногда "эстет"). И эльфам, соответственно, ничего не остается, как опираться на "naked ester", "голую эстер". Да, это определенно свежо. Тем более, что в этой библейской истории одного из персонажей зовут Аман, и это нехороший персонаж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119200 : Июнь 09, 2024, 22:49:18 »
Наконец-то и у нас прошел дождь. Правда, так себе. Сушь такая, что этого совсем мало. Но хоть так. В пятницу уезжали с дачи, как раз дождь начался. Вчера дождь получше был. А сегодня собрались ехать, тучи темные. Ну, мы не очень-то обращаем на них внимания, т.к. они обычно мимо проходят. Только выехали, капать начало. Спросила, мы точно едем на дачу? Да. Ну ладно. Едем на дачу, а народ с дачи... Ладно, хоть недолго дождь шел. Потом солнце начало жарить. Наконец-то все высадили. А то с этими заморозками припозднились. Особенно до цветов руки не доходили. Зато у меня горох цветет во всю. Пионы цветут - красота! Варакушки красиво поют. И на днях должна поспеть первая клубника.
Единственно, что огорчает это - хомяк. Снова пожрал мою фасоль. Отгрызает вершки, только что взошедшие. Посыпала золой, чтобы ему было невкусно. Завтра куплю от них что-нибудь.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119201 : Июнь 09, 2024, 23:05:01 »
Цитировать
А согласно английским законам, однажды судившийся не может быть призван к ответу повторно за это же дело.
Повторное рассмотрение дела во всех странах (не ручаюсь за некоторые латиноамериканские) возможно лишь по поданным апелляциям. То есть: одна из сторон процесса считает приговор не удовлетворяющим. Либо вскрылись некие новые обстоятельства дела (в частности так случалось по делам нацистских преступников и изменников родины).
Ну а в данном случае некий персонаж просто присвоил себе права прокуратуры и суда одновременно. А между тем Великобритания почитает себя чуть ли не родиной права и законности. Но почему у многих ее граждан такие вот преставления о правосудии и вообще праве?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119202 : Июнь 09, 2024, 23:48:45 »
Нет, мой голова нихт... :bang: :bang: :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119203 : Июнь 09, 2024, 23:54:38 »
Цитировать
Нет, мой голова нихт...
А между тем разговоры о праве и законности стали сейчас очень популярны в разных соцсетях. При этом пишущие даже статьи проявляют такие странные взгляды на обсуждаемые вопросы - не хуже Профессора. И точно так же главный аргумент "это же другое!!!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119204 : Июнь 10, 2024, 00:00:15 »
А между тем разговоры о праве и законности стали сейчас очень популярны в разных соцсетях. При этом пишущие даже статьи проявляют такие странные взгляды на обсуждаемые вопросы - не хуже Профессора. И точно так же главный аргумент "это же другое!!!".
Я не об этом! Я о переводе. Боже, какая муть!! Какая муть, господи!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119205 : Июнь 10, 2024, 00:03:45 »
Цитировать
Я не об этом! Я о переводе. Боже, какая муть!! Какая муть, господи!!
А Вы ждали ясности в рассусоливаниях по вопросу "чего желает бог и как его желания угадать"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119206 : Июнь 10, 2024, 00:16:15 »
А Вы ждали ясности в рассусоливаниях по вопросу "чего желает бог и как его желания угадать"?
Нет, там муть другого рода. Но даже по такому и подобным вопросам: почему-то когда раввины, которые тоже верующие (или, как прочие священники, прикидываются таковыми), рассуждают на эти темы, они излагают свои мысли ясно и понятно. Почему-то в их исполнении читать богословские рассуждения легко и приятно, в отличие от таковых всех остальных религий. То есть даже на эти темы можно рассуждать нормально и в отведенных рамках логично. А это какой-то мутный малосвязный поток сознания, лишенный всякой логической связи.

Нет, спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119207 : Июнь 10, 2024, 00:36:47 »
Цитировать
Нет, спать пора.
Вперед подкормив мозг глюкозой.
Я сейчас чаю и тоже спать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119208 : Июнь 10, 2024, 20:58:37 »
    Прежде всего заглянула в письмо 131, о котором говорится в предисловии к послесловию Атрабета. Магия профессорского слова, талант наводить тень на плетень, поток образов, за которыми нет никакого смысла.
    Отдельно  определение Машины мне понравилось. Это сильно.
   " Под последним[Машиной или Магией] я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю."
    Прялки вам/нам, мельницы, одомашненные животные! Шиш, только врожденные таланты, только внутренние силы. Ведь палка-копалка-внешний предмет, практически прибор. А кушать что? Надо правильно мечтать и ужин появится перед тобой(ага, нарисованный на старом холсте, стоп, не отвлекаемся), а так же дом/двор? Вот нефиг было делать сильмариллы и кольца, надо было развивать свои таланты. А как развивать талант к кузнечному делу без внешних предметов? То есть, правильно- развивать только те таланты, которые этих предметов и не требуют? Пение, танцы? Но если бы эльфы только развивали вот эти таланты, они бы к приходу Оромэ передохли от голода давно. Или есть/спать-тоже внутренний талант и его следует развивать? Но здесь, хоть умри, не обойтись без внешних предметов. Потому что люди и эльфы не есть любезные автору деревья. Правда, они тоже перепахивают мир, что ты будешь делать.
    Чем больше читаю волшебных профессорских текстов, тем более прагматично хочется на них смотреть. Парадокс какой-то.
    Но боже ж мой, в письмах такая же каша и сумбур. Один энтузиазм. Видимо, он и заражает читателя, что тому начинает казаться, что за этим потоком сознания что-то есть, надо только попристальнее смотреть. Я не вижу другого объяснения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119209 : Июнь 10, 2024, 21:09:32 »
*высунувшись из дебрей чертова перевода* А я говорю, что когда человек, в принципе не умеющий думать, берется таки это делать, зрелище получается душераздирающее. Что такой человек в преподавателях ужас, я уже говорила. Но как он такой вообще стал преподавателем в одном из крупнейших университетов Европы?! Ведь стал же, сам, честно и даже без протекции. Или (далее тихим шепотом кощунство) для науки, которую он преподавал, такие умственные способности вполне достаточны, чтобы преуспеть? В самом деле, нельзя же вообразить, чтобы такой человек был математиком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119210 : Июнь 10, 2024, 21:12:47 »
   " Под последним[Машиной или Магией] я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю."
Что-то Джордж Лукас на ум приходит. И правда, зачем пошлые световые мечи, когда внутри тебя есть Сила  любой звездолёт из болота достать. А будешь искажать Силу и подчинять - станешь Дартом Вейдером. :D :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119211 : Июнь 10, 2024, 21:26:43 »
*высунувшись из дебрей чертова перевода* А я говорю, что когда человек, в принципе не умеющий думать, берется таки это делать, зрелище получается душераздирающее. Что такой человек в преподавателях ужас, я уже говорила. Но как он такой вообще стал преподавателем в одном из крупнейших университетов Европы?! Ведь стал же, сам, честно и даже без протекции. Или (далее тихим шепотом кощунство) для науки, которую он преподавал, такие умственные способности вполне достаточны, чтобы преуспеть? В самом деле, нельзя же вообразить, чтобы такой человек был математиком.
Сохранились записи его лекций? Интересно, как он структурировал материал, который преподавал? Лингвистика вполне точная наука и имеет свои четкие закономерности.
Но мне тоже это кажется странным: мир рукоплещет, а я  Атрабет читаю и только плечами пожимаю - муть какая-то. Я что-то важное упускаю или логика здесь не важна и это сродни поэзии - ведь далеко не всегда стихи являются связным рассказом с сюжетом и важны именно образы?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119212 : Июнь 10, 2024, 21:31:45 »
Что-то Джордж Лукас на ум приходит. И правда, зачем пошлые световые мечи, когда внутри тебя есть Сила  любой звездолёт из болота достать. А будешь искажать Силу и подчинять - станешь Дартом Вейдером. :D :D
    Ну вот да, что-то такое. Двигать предметы силой мысли можно, а краном-нельзя. Почему-не известно.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119213 : Июнь 10, 2024, 21:33:47 »
    Чем больше читаю волшебных профессорских текстов, тем более прагматично хочется на них смотреть.
А мне  хочется всё там поменять. Мысленно, конечно. Исправить Сильмариллион(с)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119214 : Июнь 10, 2024, 21:34:30 »
Сохранились записи его лекций?
Не знаю. Но все оставшиеся зубы даю за то, что лекции были примерно такими же. Потому что ну не может человек, связно излагающий материал в рамках служебных обязанностей, на досуге производить такое месиво!
Цитировать
Но мне тоже это кажется странным: мир рукоплещет, а я  Атрабет читаю и только плечами пожимаю - муть какая-то. Я что-то важное упускаю или логика здесь не важна и это сродни поэзии - ведь далеко не всегда стихи являются связным рассказом с сюжетом и важны именно образы?
Знаете, его эссе/лекция "О волшебных сказках" - по-моему, там такая же ерунда. Хотя это таки лекция, и автор ее должен сообщать слушателям конкретные вещи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119215 : Июнь 10, 2024, 21:42:59 »
Сохранились записи его лекций? Интересно, как он структурировал материал, который преподавал?
    Ну, я не видела именно лекции по лингвистике. Но есть лекции "Тайный порок" и "Прощальная лекция..."-можно составить представление. Там он говорит о любимых им предметах-о сочинении языка и о больных местах в организации преподавания лингвистики и английского языка на его кафедре.
   
    Не в связи с лекциями, а в связи с его творчеством в целом:
    Самое огорчительное для меня лично, это то, что Толкин автор фразы: "Не трудно придумать зеленое солнце. Трудно придумать мир, в котором оно будет естественно." Далее тут должен стоять тот фрагмент из Хоббита, где Торин говорит, что никогда так не ошибался.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119216 : Июнь 10, 2024, 21:45:55 »
Ну вот да, что-то такое. Двигать предметы силой мысли можно, а краном-нельзя.
Силой мысли тоже нельзя, потому что это будет "использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю" (с). Том Бомбадил знай себе пляшет на холмах, наблюдает за окружающим миром и не вмешивается ни во что.

Из письма №144:

"В моем представлении с женами энтов Том Бомбадил никак не связан. Что с ними случилось, в данной книге не разъясняется. Он в некотором роде ответ им в том смысле, что он, — по сути дела, нечто диаметрально противоположное, олицетворяя, скажем, Ботанику и Зоологию (как науки) и Поэзию в противопоставлении Скотоводству, Сельскому Хозяйству и практичности".

Из письма №153:

"он — «аллегория» или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они «другие» и совершенно независимы от вопрошающего разума, дух, столь же древний, как и мыслящий разум, и совершенно не озабоченный тем, чтобы со знанием этим что-то «делать»: Зоология и Ботаника, но не Скотоводство и Сельское Хозяйство".

И собственно энты - они тоже наблюдают и не вмешиваются, в отличие от деятельных энтожен. И автор ясно дает нам понять, что Бомбадил и энты - это хорошо, а энтожены - ну, не то чтобы плохо, а так... приземленно, в общем, как Марфа на фоне Марии.

Откуда будут браться жизненные блага при таком раскладе? Ну, Бомбадилу, наверное, Аллах посылает, энты по природе своей не нуждаются ни в чем, кроме воды (им даже крыша над головой не нужна), а человекам в реальном мире... ну, это мир такой неправильный и искаженный, что в нем приходится еще что-то делать помимо пассивного наблюдения и плясок на холмах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119217 : Июнь 10, 2024, 22:18:59 »
Цитировать
В самом деле, нельзя же вообразить, чтобы такой человек был математиком.
Преподавать математику Профессор мог. Вон, тот же Солженицын преподавал успешно (по его мнению) математику и физику в школе. Но в своих нетленках обнаруживал такой тупизм и невежество касаемо именно того, что можно обсчитать по законам математики и физики, что Витя Перестукин из мультика мог бы его поучить логике.
Так что: не дай никакой бог, чтоб люди вроде Профессора занимались чем-то на практике.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119218 : Июнь 10, 2024, 22:31:21 »
Цитировать
"В моем представлении с женами энтов Том Бомбадил никак не связан. Что с ними случилось, в данной книге не разъясняется. Он в некотором роде ответ им в том смысле, что он, — по сути дела, нечто диаметрально противоположное, олицетворяя, скажем, Ботанику и Зоологию (как науки) и Поэзию в противопоставлении Скотоводству, Сельскому Хозяйству и практичности".
Интересно, как Профессор представлял себе "Ботанику и Зоологию как науки"? В виде рассматривания цветочков и наблюдения за птичками? Он в курсе хоть немного, что в этих занятиях имеется огромный научный аппарат и к тому же применяются сложные приборы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119219 : Июнь 10, 2024, 22:47:37 »
Вон, тот же Солженицын преподавал успешно (по его мнению) математику и физику в школе. Но в своих нетленках обнаруживал такой тупизм и невежество касаемо именно того, что можно обсчитать по законам математики и физики, что Витя Перестукин из мультика мог бы его поучить логике.
Так что: не дай никакой бог, чтоб люди вроде Профессора занимались чем-то на практике.
Волчиковые нелюбимцы : учителя, врачи, интеллигенция как класс, режиссеры современного кино про войну,  все британцы и само Соединённое Королевство, вот и  Солженицын туда же.
Есть ещё кто-то? Огласите весь список!  :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©