Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919591 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118260 : Апрель 30, 2024, 14:54:23 »
Вопрос был к Волчику, но, как оказалось, я упустила из поля зрения это произведение, не сподобилась прочитать его раньше. Однако, после форумского обсуждения с комментариями, скажу, что ничего не потеряла. Оно может и классика, и в целях общеобразовательных полезно, но читать такие вывихи сознания не доставляет мне удовольствия.
Да, в общеобразовательных целях знакомство с текстом крайне познавательно. Ибо чтобы делать выводы, нужен материал. И, раз уж мы обсуждаем канон в разнообразных его аспектах, то автор его, как и любой другой автор на свете, не упал в реальность прямиком из вакуума, а существовал в своем культурном пространстве и проч., формировавшем его не только как автора, но и просто как человека. И поскольку "Утопия" была весьма заметным произведением своего времени и оказывала влияние на умы долго, рассмотреть подробности весьма полезно для лучшего понимания некоторых вещей. Но всегда Ваш Кэп говорит, что Вы всегда можете принести на рассмотрение какой-нибудь другой текст, который Вам чем-то интересен или более по вкусу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118261 : Апрель 30, 2024, 15:29:26 »
Но всегда Ваш Кэп говорит, что Вы всегда можете принести на рассмотрение какой-нибудь другой текст, который Вам чем-то интересен или более по вкусу.
Повторюсь, форумское обсуждение прекрасно  и  выводы об истоках некоторых идей Толкина на основе анализа текста Утопии весьма интересны. Мне просто сама Утопия не нравится, ИМХО.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118262 : Апрель 30, 2024, 16:24:07 »
Разве что валар явно уважали золото и камешки
И нолдор изобильно засыпали их этими камешками (в Лостах).
Цитировать
Правда, утопийцы предпочитали за деньги наемниками воевать.
В данном случае наемников просто негде было взять - у себя в Валиноре все свои, чужаков нет, а на континенте потенциальных наемников осталась небольшая горстка, а нанимать среди всяких истерлингов и орков невозможно по очевидным причинам. Но потом, по мере накопления практического опыта, утопляне исправились и сначала действовали руками нуменорцев, а потом засылали истари с тайной миссией вдохновлять в нужном направлении друзей и ссорить и вносить разлад в ряды врагов (чем, по одной из версий, занимались во Вражьем тылу Синие маги).
Цитировать
Хотя, вон Феанору велели явиться на праздник наряженым, значит были нарядные и не нарядные одежды. И наряженым-это не плащ на шкуры накинуть. Наверно, украшаться можно, но все украшения стандартизованы.
Зато понятно недовольство вокруг сильмариллов: Феанор их сделал и носит. Один. Нет уж, или всем, или никому. Или наделай всем по три штуки, или с себя сними и в общественное владение отдай.
Цитировать
Однако, не похоже, что у нолдор отсутствует понятие о собственности.
Должно же оно у них было быть в довалинорские времена. И ликвидировать в бессмертных головах пережитки темного прошлого очень непросто.
Цитировать
То есть, я согласна, что, если нолдор изначально и приняли эти утопистские порядки, то быстро стали от них отказываться. И хочется понять, что за порядки у них стали в итоге.
Раннефеодального толка, по-видимому. Раз у них есть наследственные принцы и лорды со своими владениями.

И еще о странностях собственно "Утопии": ну ладно Кампанелла писал фигню - что с него взять, он был монах из простонародья и в устройстве мира не разбирался. Но Томас Мор - он-то был государственный муж, лорд-канцлер, второе лицо в государстве. Он-то должен же был понимать, как государство работает! И что законы и установления суть необходимость, а не для того, чтобы бедных бедняков еще больше запутать. Но он ухитрялся не понимать...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26643
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118263 : Апрель 30, 2024, 17:09:30 »
А я все в толк не возьму  насчет этих плащей и шкур. Неужели это такая уж роскошь - выдать каждому по комплекту нормальной одежды? Пусть самой простой, но нормальной. Штаны там, рубахи, дамам - юбки. Или даже по два комплекта - один праздничный, другой на каждый день. Для работы фартук, ну и для улицы плащ. Кажется, даже для эпохи ручного труда вполне возможно снабдить подобным гардеробом каждого. Зато удобно, и чистоту проще поддерживать, и выглядит эстетичнее. Собственно, даже в реальном мире самые бедные из бедняков носили нормальную одежду - пусть старую, рваную или латаную, но нормальную. А тут все работают, никто штанов по сорок пар не имеет, один в семи комнатах не рсселяется - а нормально одеть своих граждан у государства ресурсов нет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118264 : Апрель 30, 2024, 17:55:42 »
Зато понятно недовольство вокруг сильмариллов: Феанор их сделал и носит. Один. Нет уж, или всем, или никому. Или наделай всем по три штуки, или с себя сними и в общественное владение отдай.
    Ранее Медведица задавалась вопросом, что делать, если душа просит делать изысканные вещи, а не гнать стандартный ширпотреб. Вот, видимо, так и получалось-либо не делай, либо делай всем по штуке.
    Но тут вопрос насчет невозможности повторить сильмариллы.
    Не Феанор не мог повторить, а никто другой не мог. А Феанор не повторял и на поток не ставил намеренно.
Цитировать
Должно же оно у них было быть в довалинорские времена. И ликвидировать в бессмертных головах пережитки темного прошлого очень непросто.
   Тогда и у ваниар оно должно было остаться.

    Тогда вот эти просьбы жен лидеров восстания о возможности остаться-родительские семьи, значит, остались. И этим женщинам никто разрешения идти не дал, получается. Вот честно, в этом случае, решение Нерданэль остаться из-за ссоры с Феанором смотрится не так грустно, как запрет от родительской семьи для взрослой, замужней женщины.
    И уход Галадриэль на этом же фоне смотрится подвигом. Правда, все равно, бабе место у печи оказалось в итоге. Ну хоть не в Утопии этой.

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118265 : Апрель 30, 2024, 21:17:59 »
Всем добрый вечер!

Где в письменном виде фигурирует слово "крадда"? Откуда взяли его?

Интересу ради пошла вопрошать Гугл Всемогущий, что он имеет сказать нащот крадды. На первых же страницах в изобилии обнаружились славяно-арийско-ведические сайты, но и Википедия не дремлет:
Цитировать
У древних славян погребальный костёр назывался «крада» (ст.‑слав. крада, др.-чеш. krada), что означает «костёр, огонь, жертвенник»

Словарю Фасмера тоже известно это слово:
Цитировать
Слово: крада
Ближайшая этимология: "костер", цслав., ст.-слав. крада βωμός, πῦρ "костер, огонь, жертвенник", словен. krádа -- то же, др.-чеш. krada.

Ссылки Википедии ведут на Рыбакова и его "Язычество Древней Руси", глава вторая:
Цитировать
Слово "крада" мы встречаем в ранних русских переводах с греческого. Такова Хроника Георгия Амартола, переведенная при Ярославе Мудром, когда еще во многих местах Руси возжигали погребальные костры. В Хронике несколько раз встречается слово "крада", но оно соответствует двум совершенно различным по смыслy греческим словам: рyra (огонь) и sphaira (круг). Очевидно, в понимании русского переводчика "крада" означала какой-то "огненный круг".
Понимаю, что в наше время ссылаться на Рыбакова - занятие весьма и весьма сомнительное, но вот, например, Лаврентьевской летописи тоже известно кое-что, отдалённо напоминающее краду. Справедливости ради, там стоит "клада", и на современный русский перевели как "колода". Но список летописи датируется ажно четырнадцатым веком, так что тут чорт его знает, может, переписчик уже сам не вполне понимал значение старинного слова:
Цитировать
И аще кто умряше, творяху трызно надъ нимь, и посемь творяху кладу велику, и възложа хуть и на кладу мертвеца и сожьжаху, и посемь, собравше кости, вложаху в судину мал <и т.д.>

Милодары тож ищутся хорошо, хоть гугел и не оставлял попыток подсунуть мне вместо даров гражданина Милорада Павича. В археологии этот термин известен и употребляется не сказать чтоб широко, но всё-таки имеет место быть. Ну вот, например, статья "Славяно-русский погребальный костюм мужчин верховьев Псла в конце X-XI веке (по материалам Гочевского курганного некрополя)" в журнале "Археология, этнография и антропология Евразии" сообщает следующее:
Цитировать
<...>два кольца находились "около черепа", но точное расположение автором раскопок не указано, поэтому их можно рассматривать и как украшения, и как "милодары" покойнику.

УПД. Нашла всеобъемлющую статью на тему этимологии слова "крада", там же приводятся примеры словоупотребления означенного слова:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118266 : Апрель 30, 2024, 21:48:50 »
Интересу ради пошла вопрошать Гугл Всемогущий, что он имеет сказать нащот крадды. На первых же страницах в изобилии обнаружились славяно-арийско-ведические сайты
Мне они тоже попались в изобилии (правда, это уже Яндекс предложил, но какая разница) - я отнеслась к ним крайне скептически по понятным причинам. В качестве источника там водилась максимум ссылка на Нестора, мол, писал он: "крады и требища идольская" (что цитируется и в приведенной Вами статье вики), но запрос "крады и требища идольская" выдал стопиццот копипасты "Нестор-летописец писал/говорил" и т.п., но не собственно Нестора. Что только увеличило мой скептицизм. Вообще вокруг славянской древности столько фигни накручено, что, по-моему, фигни гораздо больше, чем реальной информации, так что скепсис более чем оправдан.
Цитировать
Понимаю, что в наше время ссылаться на Рыбакова - занятие весьма и весьма сомнительное
Вот именно.
Цитировать
но вот, например, Лаврентьевской летописи тоже известно кое-что, отдалённо напоминающее краду. Справедливости ради, там стоит "клада"
Вот именно-2.
Цитировать
Но список летописи датируется ажно четырнадцатым веком, так что тут чорт его знает, может, переписчик уже сам не вполне понимал значение старинного слова:
Цитировать
И аще кто умряше, творяху трызно надъ нимь, и посемь творяху кладу велику, и възложа хуть и на кладу мертвеца и сожьжаху, и посемь, собравше кости, вложаху в судину мал <и т.д.>
На мой откровенно профанский взгляд здесь в слове "клада" есть смысл - сложили/склали великую кучу дров, сверху покойника, и все сожгли. Но я профан и ничего в этом не понимаю. И потому вопрошаю (не лично Вас, а вообще): откуда взялось слово "крада"? Где фигурирует именно оно?
Цитировать
В археологии этот термин известен и употребляется не сказать чтоб широко, но всё-таки имеет место быть.
Так слово-то само откуда взялось? Не то, что им обозначают, а само это сочетание букв - кто его придумал, где оно зафиксировано и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118267 : Апрель 30, 2024, 22:18:07 »
Цитировать
И потому вопрошаю (не лично Вас, а вообще): откуда взялось слово "крада"? Где фигурирует именно оно?
В сухом остатке могу сослаться на словарь Фасмера, статью об этимологии слова (УПД моего предыдущего поста) и через одну из сносок этой статьи - на словарь древнерусского языка Срезневского, том первый (Е-К):

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118268 : Апрель 30, 2024, 22:31:20 »
В сухом остатке могу сослаться на словарь Фасмера, статью об этимологии слова (УПД моего предыдущего поста) и через одну из сносок этой статьи - на словарь древнерусского языка Срезневского, том первый (Е-К)
Ага, спасибо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22145
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118269 : Май 01, 2024, 02:25:22 »
Цитировать
На мой откровенно профанский взгляд здесь в слове "клада" есть смысл - сложили/склали великую кучу дров, сверху покойника, и все сожгли.
Возможно, поп не был "не в теме", а слышал словоупотребление. В восточно-славянских языках на месте санскритского "р" оказывается "л":  "врка" - волк, "харина" - олень, "аруна" - алый и так далее.
Но специалисты по эпохе курганов (медь-бронза) под "краддой", взятой из того же санскрита, имеют весь ритуал погребения. Не только сам костер, но и прочие движения типа перевозки на паре быков (изображения таких повозок, символические детали упряжи и отдельные кости крупного рогатого скота, а иногда и реально принесенные в жертву быки). Брасман - травяная подстилка при ингумации и перезахоронении остатков кремации. Следы возлияний воды и пива. Вкапывания неких столбов. Ориентация костров, засыпок и подсыпок кургана. Погребальный инвентарь. Толкуется по фрагментам заклинаний и песнопений для такого ритуала в "Ригведе" и "Атхарваведе". И, естественно, сходным деталям из позднейшего погребального ритуала индуистов.
Надо сказать, что Веды различают жертвенный и погребальный костры именно по деталям ритуалов.
Большинство специалистов считают ту крадду, что запечатлена в курганах, не простыми похоронами, пусть даже особо выдающегося индивидуума, а неким общественным ритуалом, в котором главное - не личность покойника, а коллективное действо.
Интересно, что кроме Агни-Джатаведаса (который забирает покойного), значительную роль в церемонии играл козел Пушан как проводник души.
Вообще, эти премудрости древних эпох понять трудно. Но интересно, когда сквозь картинку, слово, предмет начинают просвечивать вроде бы понятные, но крепко перемешанные смыслы.
Цитировать
Тот же вопрос: Вы где это слово взяли?
Из описаний погребального инвентаря от Сунгири до позднеславянских. Понравился археологам термин, обозначающий дары покойному сверх обязательного по ритуалу. Сами же археологи позаимствовали его, скорее всего из языка Полесья, где древние обычаи уже в непонятном, но обязательном формате, просуществовали до середины 20 века. Впрочем, дары покойному и сейчас приносят, кидая что-нибудь в могилу или кладя в гроб.
Я специально не интересовалась, кто ввел термин в научный оборот, это имеет небольшое значение.
Цитировать
Том 7: ЭПОХА БРОНЗЫ ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ (не выходил)" (https://www.libex.ru/detail/book121974.html). Внезапно.
Я вполне в курсе, что все уже подготовленные и подготавливаемые к печати тома "Археологии СССР" в бумажном виде издать не успели, как навалилась демократия. Но они существуют в электронном, с картинками, можно пользоваться. Тем более, что сейчас работы, что полевые, что научная инвентаризация - ведутся в столь скромных объемах, что к изданиям 1980 годов и прибавить нечего.
Цитировать
В таком случае как Вы могли не заметить, что там прямыми словами написано: "они в назначенные дни усердно занимаются военными упражнениями; и не только мужчины, но и женщины, дабы не казаться не способными к войне, когда случится в этом необходимость" (с)?
Так это же не "регуляры", а "территориалы". Организация полезная, но кадровую армию заменить не способная.
В СССР до войны жены командиров, особенно в приграничных округах, обязательным порядком обучались владению стрелковым оружием (до ручного пулемета) и метанию гранат (вручную и из винтовки). Некоторые из них потом стали кадровыми военными. Но все же во времена простого военного обучения наравне с пионерами и призывниками-первогодками класс у них был ниже, чем у отслужившего положенных три года бойца. За исключением, конечно, обладавших особыми способностями и любовью к военному делу.
Так что ополченцы армии не замена.
Цитировать
Штаны там, рубахи, дамам - юбки. Или даже по два комплекта - один праздничный, другой на каждый день. Для работы фартук, ну и для улицы плащ. Кажется, даже для эпохи ручного труда вполне возможно снабдить подобным гардеробом каждого.
Более того, во времена древние люди обязательным порядком располагали минимум двумя прикидами: повседневным и праздничным. А женщины еще и свадебным. И ритуалы общественных мероприятий просто требовали участвовать в них в "парадке", а не в "затрапезе".
Так что Феанор, явившийся на празднество валар в повседневном, продемонстрировал пренебрежение и к самому мероприятию, и отдельно - к затребовавшему его появления Манвэ.

А вот проблема отчуждаемого и неотчуждаемого труда и его продуктов в этой Утопии и Валиноре заслуживает рассмотрения.
Потому что понятие личной собственности (а не частной, естественно) существует с палеолита. Сложилась она естественно: одежда должна быть по размеру, оружие и инструменты по руке.
Охотничья добыча вроде тура и тем более - мамонта  принадлежит роду, потому что взята коллективно. А вот мелкие зверьки кому принадлежали - есть сомнения. Как и неумело сделанные украшения, которые открыты в сунгирских и костенковских могилах. Серьезные исследователи уверены, что лично сделанные ожерелья из лично добытых зубов или раковин были в личной собственности. Есть мнения, что некоторыми предметами члены рода, а тем более соседних родов обменивались. Не только импортными вроде южных раковин, то и собственноручно изготовленными. То есть выменянные предметы находились в личной собственности.
Так что претендовать на сильмарилловый венчик валар никак не могли. Ибо предмет собственноручно изготовлен даже без обмена каких-то сырьевых ингредиентов. Закон насчет ношения украшений на праздниках соблюден и распространяется на любое изделие, что сделанное самим, что купленное.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118270 : Май 01, 2024, 02:36:50 »
Из описаний погребального инвентаря от Сунгири до позднеславянских. Понравился археологам термин, обозначающий дары покойному сверх обязательного по ритуалу. Сами же археологи позаимствовали его, скорее всего из языка Полесья, где древние обычаи уже в непонятном, но обязательном формате, просуществовали до середины 20 века.
То есть существовало ли это слово на самом деле или это какой-то археологический новодел, Вам неизвестно. Так я в четвертый раз повторяю вопрос: что мешает пользоваться нормальными, общеупотребительными словами русского языка?
Цитировать
Я вполне в курсе, что все уже подготовленные и подготавливаемые к печати тома "Археологии СССР" в бумажном виде издать не успели, как навалилась демократия. Но они существуют в электронном, с картинками, можно пользоваться.
:wacko: :wacko: В смысле?!?! Откуда им взяться в электронном виде, если их никогда не было в бумажном?! И если их собирались издавать в 1987 г., когда об электронном виде никто и знать не знал?! Будь они в электронном виде, они были бы в сети.
Цитировать
Так это же не "регуляры", а "территориалы". Организация полезная, но кадровую армию заменить не способная.
Не надо включать "истинного шотландца". Вы уверяли, что они вообще ничего не умеют, "подтянули штаны", "табор", "новобранцы" (всё слова из Ваших постов). Оказалось, что это не так. И если бы Вы читали текст, который обсуждаете, Вы заметили бы это сами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26643
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118271 : Май 01, 2024, 08:07:52 »
Но все же во времена простого военного обучения наравне с пионерами и призывниками-первогодками класс у них был ниже, чем у отслужившего положенных три года бойца.
Если мне не изменяет память, до войны только в отдельные рода войск призывали на три года, а большинство - на два. Это после войны в Советской Армии служили три года, во флоте - пять.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26643
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118272 : Май 01, 2024, 19:23:52 »
Большинство специалистов считают ту крадду, что запечатлена в курганах, не простыми похоронами, пусть даже особо выдающегося индивидуума, а неким общественным ритуалом, в котором главное - не личность покойника, а коллективное действо.
Замечательно! То есть эта самая крадда - это не просто предание тела огню, а конкретный ритуал конкретного племени, не имеющего ничего общего с обычаями других племен и народов. Так зачем употреблять это слово в связи с Утопией?

Но главное не в этом. Вон Мышь, чтобы найти это слово, потратила половину дня, пока не отыскала его в словаре древнерусского языка некоего Срезневского, да и то осталось невыясненным до конца, это ли у слова значение или все-таки нет.
Так почему я или любой другой форумчанин должны пройти такой же крестный путь, чтобы понять, что пишет наш собрат по оружию, то бишь по форуму? Почему бы упомянутому собрату не пользоваться общеупотребительной лексикой, благо слов для обозначения ритуала хватает: кремация, сожжение, предание тела огню.И все эти слова нейтральны,их можно употребить и в тексте про древнюю Индию и в фантастическом романе о будущем. И не надо потом разводить дискуссию на тему, что это за словесный выкидыш и откуда взялся. "Это слово отвратительно даже фонетически" (с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118273 : Май 01, 2024, 20:21:13 »
    Пока то и се, решила освежить в памяти Атрабет. И Финрод сообщает Андрэт, мол эльфы стали ощущать, что тоже слабеют/стареют. Но, если это было бы по причине Мелькорова зла, которое было заложено еще до появления эльфов, то это они(эльфы) ничего бы не заметили, потому что эти слабость/старение были бы с ними всегда. Значит, поменялась скорость этих процессов. А, как стало теперь известно, это дело рук Эру, который приблизил эльфийский конец. Так что и тут Мелькор оказался не виноват.
    А еще в сносках сносок в Природе обнаружилась, похоже, собачка Дружок... В части 3 в главе 18 в сноске в русском переводе написано, что остатки Трех домов(бездонные какие-то Дома), сражавшихся с Морготом, жили еще в Эриадоре во Вторую Эпоху. И сразу возникает вопрос- а почему они жили в Эриадоре, а не на Нуменоре?
    И последнее: не помню, но может уже разбирали ранее, что Гондолин был первоначально построен гномами. Вот только Финголфин и Феаноринги строились сами, похоже, без помощи гномов.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118274 : Май 01, 2024, 20:44:02 »
    Пока то и се, решила освежить в памяти Атрабет.
Решили таки приняться за него? ;)
Цитировать
А еще в сносках сносок в Природе обнаружилась, похоже, собачка Дружок... В части 3 в главе 18 в сноске в русском переводе написано, что остатки Трех домов(бездонные какие-то Дома), сражавшихся с Морготом, жили еще в Эриадоре во Вторую Эпоху. И сразу возникает вопрос- а почему они жили в Эриадоре, а не на Нуменоре?
Не все уехали, значит. Но Дома действительно бездонные.
Цитировать
И последнее: не помню, но может уже разбирали ранее, что Гондолин был первоначально построен гномами.
Эээ...?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118275 : Май 01, 2024, 21:12:16 »
Эээ...?
Это в Природе, часть 3, глава 16 "Галадриэль и Келеборн", сноска 15 в самом конце(по русскому переводу): Такое восприятие Долины Гондолина, в свою очередь, породило еще одну черновую заметку чернилами, заполнившую нижнюю половину страницы, о названии, истории и природе Гондолина: Гондолин. Кв. Ондолиндэ " Поющий камень" [??]
   То, что это место было занято гномами, означало [? во-первых], кто проделал большую часть работы - принес камни, выровнял землю и построил стены центральной крепости - [?посредством чего ?? только реа?к?]. Именно нолдор [???] построили[? стальной] мост от внешнего берега озера через [??] озеро к [??]. [??] возвращения Моргота на Тангородрим, и Тургон нашел Тумбо покинутым. Имя Гондолин на синдарине [?] Гондолин(д) вероятно [??] квенья[??] до [?] основания. Хотя где-то предполагалось, что [??] было эльдаризировано из какого-то более древнего гномьего[?имени,но???]контакт!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118276 : Май 01, 2024, 21:25:37 »
Ща глянем. В те дебри я еще не забиралась.

Gondolin. Q. Ondolinde ‘Singing Stone’ [??]
That the site had been occupied by Dwarves meant [?first] who had done much of the work – bringing the stones and leveling the land and building the walls of the central fortress – [?which by?? only rea? by?]. It was the Noldor who [???] built a [?steel] bridge from the outer shore of the lake across the [??] of the lake to the [??]. [?????] of the return of Morgoth to Thangorodrim and Turgon had found the Tumbo deserted. The name Gondolin in Sindarin [?] Gondolin(d) is probably [???] Quenya [?????] before [?] foundation. Though somewhere supposed [??] to have been Eldarized from some older Dwarvish [?name but???] contact!

Ну да. Но стальной мост ни в какие ворота не лезет! В условиях сеттинга он стоил бы... дороже всех сильмариллов, вместе взятых. И даже обычный мост (скажем, деревянный) - да на черта бы его строили там?!?! Для чего?!?!
И куда, собссно, делось озеро?
И куда делись гномы? Нет, если они там жили раньше - такое могло быть запросто. Но куда делись? И какого рода были эти гномы?

Снаружи сюжета: а чему, собссно, удивляться? Если Нарготронд и Гондолин практически дублируют друг друга:
- оба места Ульмо подсказал;
- оба места, типа, скрыты;
- там и там у правителя есть дочь
- которая влюбляется в смертного бомжа,
- которые бомжи даже друг другу близкие родственники;
- Ульмо же подсказывает правителям покинуть эти места
- и посылает для этого своих посланников,
- которых посланников правители не слушают.

то удивляться ли, что если Нарготронд прежде населяли гномы, то и Гондолин они просто обязаны были населять? Удивительно богатая фантазия автора! Десятилетиями размышлять, чтобы в итоге снова украсть сам у себя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22145
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118277 : Май 01, 2024, 22:40:42 »
Цитировать
То есть существовало ли это слово на самом деле или это какой-то археологический новодел, Вам неизвестно.
Не может это слово быть выдумано археологами. Там все же профессиональный язык давно сформировался, моделировать под народный язык никто бы не стал. Поискать надо будет в украинском, белорусском, сербо-хорватском.
Цитировать
Так я в четвертый раз повторяю вопрос: что мешает пользоваться нормальными, общеупотребительными словами русского языка?
Терминология всегда нужна.
 
Цитировать
И если их собирались издавать в 1987 г., когда об электронном виде никто и знать не знал?!
Всю предварительно запланированную и разрабатываемую серию томов собирались издавать в бумажном виде.
Цитировать
Будь они в электронном виде, они были бы в сети.
Вот отсюда http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Arheologiya_SSSR''_(seriya_izd.''Nauka'')/_ASSSR.html легко качается в djvu бесплатно все тома.
Цитировать
Почему бы упомянутому собрату не пользоваться общеупотребительной лексикой, благо слов для обозначения ритуала хватает: кремация, сожжение, предание тела огню
Вариантов кремации в истории было множество (уже боюсь писать названия культур :cray:). А эти утопийские ритуалы как раз сильно напоминают именно курганщиков эпохи бронзы. Ну и несколько более отдаленно - сарматов.

И насчет одежды из шкур этих утопийцев. Во второй половине 19 века по северным штатам шатался некий бродяга по прозвищу Кожевник. Прозван так за то, что одет был (куртка, штаны, сапоги, даже шляпа и шарф) в примитивно выделанную и сшитую шнурками кожу. По утверждению осматривавшей его комиссии врачей по требованию Гуманистического общества Коннектикута на предмет психического здоровья, весь этот прикид весил около 27 килограммов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26643
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118278 : Май 01, 2024, 22:46:26 »
Вариантов кремации в истории было множество (уже боюсь писать названия культур :cray:). А эти утопийские ритуалы как раз сильно напоминают именно курганщиков эпохи бронзы. Ну и несколько более отдаленно - сарматов.
Вот потому что вариантов множество, и существуют общеупотребительные слова. Чтобы понимал любой человек, не специалист в данной области.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118279 : Май 01, 2024, 23:01:27 »
Не может это слово быть выдумано археологами.
Это почему? В археологи берут только тех, кто не способен выдумать ни одного слова?
Цитировать
Там все же профессиональный язык давно сформировался
И ни одного слова в нем не было придумано?
Цитировать
Поискать надо будет в украинском, белорусском, сербо-хорватском.
Ну разумеется, в русском языке же слов мало, недостаточно, и русскоязычные археологи вынуждены искать их по украинскому и белорусскому, и сербо-хорватскому - ведь сербо-хорватский знают если не все русскоязычные археологи, то по крайней мере заметная их часть. Это же очень распространенный язык, сербо-хорватский-то.
Цитировать
Терминология всегда нужна.
С каких пор эта, задрало меня уже это слово, краДДа стало термином? Блин, вчера стопиццот ссылок сюда принесли, откуда ясно видно, что никому точно неизвестно, что именно скрывается за словом "крада". А уж "крадда" с двумя "д" - это и вовсе игрища всяких славяно-ариев, а ни черта не термин. Почему-то "ингумация" Вас устраивает, хотя закапывали покойников тоже кто как и с разными ритуальными плясками. А вот написать столь же общий термин "кремация" - о, этого никак нельзя! оооо, это же крадда! аааа, это же крадда! это же так важно - написать, что это не просто кремация, а крадда. Что Вы вцепились в эту крадду как в родную?! Чем она Вам так дорога?!
Цитировать
Всю предварительно запланированную и разрабатываемую серию томов собирались издавать в бумажном виде.
Я знаю, Кэп. Я спросила прямыми словами, откуда бы взялась в электронном виде книга, которую собирались издавать 37 лет назад? Вот на этот вопрос, пожалуйста, ответьте. Ну и да, если, как Вы даете понять, Вы сами эту книгу читали, причем в электронном виде (потому что в бумажном ее нет), значит, она у Вас есть. Продемонстрируйте же нам соответствующие фрагменты.
Цитировать
Вот отсюда http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Arheologiya_SSSR''_(seriya_izd.''Nauka'')/_ASSSR.html легко качается в djvu бесплатно все тома.
Да что Вы говорите! А теперь попробуйте скачать оттуда эту самую "Эпоху бронзы евразийских степей". Нет, Вы попробуйте!
Цитировать
Вариантов кремации в истории было множество (уже боюсь писать названия культур :cray:). А эти утопийские ритуалы как раз сильно напоминают именно курганщиков эпохи бронзы. Ну и несколько более отдаленно - сарматов.
Чем? В чем такое СИЛЬНОЕ сходство утопийских ритуалов с этими Вашими курганщиками и сарматами и ТОЛЬКО с ними? (Слово "только" Вы заметили?)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118280 : Май 01, 2024, 23:18:15 »
Решили таки приняться за него?
Да, решила осилить. Такая муть. Одно хорошо- короткая.
Цитировать
И куда, собссно, делось озеро?
И куда делись гномы? Нет, если они там жили раньше - такое могло быть запросто. Но куда делись
    Ой, там озеро, похоже не озеро вовсе. Там раньше идет заметка к заметке (по русскому пер.):" Нет. tumbu=глубокий о долине, д[олина?] относится к большому вулканическому лавовому озеру на дне кратера. (Вероятно, слово mare['море на Луне, пятно, затемнение'] может быть прочитано как mere ['озеро'], но использование первого слова для обозначения темных, плоских псевдоокеанов древнего, затвердевшего вулканического потока кажется более уместным.)"
    Так что это лавовое озеро. С потухшей, я так поняла, лавой. Но зачем там мост, если даже реки нет...
    Насчет гномов ничего не ясно-нолдор же при них строили этот мост, название вот эльдаризировали, автор радостно пометил, что был контакт! А потом, шли мимо, а "кто-кто в теремочке живет? Никто не отвечает." Зашли нолдор и стали тут жить. И откуда Тургон шел, что мимо долины этой? Это же не Нирнаэт имелась в виду?
    Или тоже, на охоте отбился и 300км в одиночку прошел и решил в гости к гномам зайти?
   

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118281 : Май 01, 2024, 23:44:21 »
    Ой, там озеро, похоже не озеро вовсе. Там раньше идет заметка к заметке (по русскому пер.):" Нет. tumbu=глубокий о долине, д[олина?] относится к большому вулканическому лавовому озеру на дне кратера. (Вероятно, слово mare['море на Луне, пятно, затемнение'] может быть прочитано как mere ['озеро'], но использование первого слова для обозначения темных, плоских псевдоокеанов древнего, затвердевшего вулканического потока кажется более уместным.)"
    Так что это лавовое озеро. С потухшей, я так поняла, лавой. Но зачем там мост, если даже реки нет...
Нет, пжжждите. Во-первых, лавовые озера в реальном мире существуют только в щитовых вулканах (это вулканы широкие и плоские, с пологими склонами - потому что извергаемая ими базальтовая лава горячая и жидкая и успевает растечься вдаль и вширь, прежде чем застыть). Исключение - Ньирагонго, но подобное чудо природы на место долины Тумладен и окружающих ее гор тоже никак не впихнешь.
Во-вторых, если там был-был вулкан, а потом перестал быть, и лава застыла, то так не бывает, чтобы он враз потух без остатка, как будто вилку из розетки выдернули. Остаточные явления будут продолжаться тысячелетиями и миллионами лет - фумаролы-сольфатары, горячие источники и проч. Где все это в Гондолине?
В-третьих, если эльфы пришли в долину и увидели темные плоские поверхности затвердевшего лавового потока (ну, раз назвали так), то как они могли там поселиться и жить?!?! Жрали-то что?!?! Должно пройти несколько тысячелетий, прежде чем на этой лаве образуется слой почвы, мало-мальски достаточный для чего-то большего, чем лишайники. И если бы эльфы пришли в долину и увидели темную плоскую поверхность и т.д., они повернулись бы и ушли, потому что долина была бы непригодна для жизни.
Так что озеро там должно было быть обыкновенное, с водой (и эта самая Сухая река - это же сток из этого озера. Сток воды, а не лавы). А посередине этого озера торчал остров - холм, на котором потом построят Гондолин. А нолдор на этот остров аж мост построили - на фига же?!?! И куда делась вода потом? Мы же дальше не видим никаких следов этого озера.
Цитировать
Это же не Нирнаэт имелась в виду?
Нет, конечно. Это было за 400 лет до нее.
Цитировать
Или тоже, на охоте отбился и 300км в одиночку прошел и решил в гости к гномам зайти?
Ульмо же на него сон навел (так же, как и на Финрода) и место указал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22145
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118282 : Май 02, 2024, 00:53:11 »
Цитировать
Это почему? В археологи берут только тех, кто не способен выдумать ни одного слова?
Обычно термины не выдумывают, а берут бытующие уже. Скажем, каменные выкладки в виде лабиринтов на берегах Белого моря называют кромлехами, хотя это слово первоначально относилось к сооружениям из стоячих камней, существующим на территориях с населением кельтского происхождения. И само слово кельтское.
И зачем выдумывать некую стилизацию под народный язык?
Цитировать
И ни одного слова в нем не было придумано?
Разве что в 18 веке, когда модно было изобретать особо научную терминологию. Есть термин "дневная поверхность", но это обычные слова повседневного языка.
Цитировать
Ну разумеется, в русском языке же слов мало, недостаточно, и русскоязычные археологи вынуждены искать их по украинскому и белорусскому, и сербо-хорватскому - ведь сербо-хорватский знают если не все русскоязычные археологи, то по крайней мере заметная их часть. Это же очень распространенный язык, сербо-хорватский-то.
Распространенная практика: для выяснения происхождения слова анализируются родственные языки на предмет наличия выражения, сходного по смыслу и звучанию.
Цитировать
А уж "крадда" с двумя "д" - это и вовсе игрища всяких славяно-ариев, а ни черта не термин.
Нет, это санскритское начертание. Конечно, Веды в древности даже запрещалось записывать. однако потом их записали так, как сохранили в традиции. Те, кого именую "долбославами", как раз пишут с одним "д".
Цитировать
А вот написать столь же общий термин "кремация" - о, этого никак нельзя! оооо, это же крадда! аааа, это же крадда! это же так важно - написать, что это не просто кремация, а крадда. Что Вы вцепились в эту крадду как в родную?! Чем она Вам так дорога?!
Обряды кремации исторически и территориально разнятся. У народов, сооружавших курганы (огромные, "многоразовые" майданы) огнище всегда заключено в круговую структуру в виде ровика, вымостки или подсыпки. Языческие славянские курганы (семейные или индивидуальные захоронения) также имеют слабо выраженную круговую структуру у подножия.
Интересно, что тюркское слово "майдан", означающее "свободное место", "площадка" на Украине пристало к громадным древним сооружениям. Только раскопками было установлено, что они действительно содержат в себе ровные площадки для ритуальных действий. Отчего так получилось, никто объяснить не может.
Другие варианты кремации насыпания курганов и каирнов не подразумевают. Одна из культур, практикующих кремацию, так и называется "культура полей погребения". Потому что остатки трупосожжения захоранивали в урнах без насыпей. Культура подклошевых погребений - там  "огарки" ссыпали в ямку, накрывали клошем (большой миской) и тоже насыпи не делали. А это культуры, охватывающие огромные территории в Европе. Есть и более локальные варианты.
Так что утопийцы все же ближе именно к "курганщикам" по своим погребальным ритуалам, чем, скажем, к лужицкой культуре.
Цитировать
Я спросила прямыми словами, откуда бы взялась в электронном виде книга, которую собирались издавать 37 лет назад?
Да оттуда же, откуда в электронном варианте взялся изданный до войны "Пылающий остров".
Было запланировано издание серии книг, обобщающих основные материалы по различным археологическим культурам. Создание таких книг - дело нескорое, работа началась еще в 1970-е годы. Тома стали выходить по мере их готовности. Потом стряслась демократия, книги печатать перестали. Но все же в виде готовых материалов они существовали. И кому-то пришла благая мысль их оцифровать. И огромная ему благодарность!
Цитировать
Да что Вы говорите! А теперь попробуйте скачать оттуда эту самую "Эпоху бронзы евразийских степей". Нет, Вы попробуйте!
У меня все тома, что в наличии, давно скачаны.
Цитировать
Чем? В чем такое СИЛЬНОЕ сходство утопийских ритуалов с этими Вашими курганщиками и сарматами и ТОЛЬКО с ними? (Слово "только" Вы заметили?)
Похороны как не семейная, а общественная акция, когда место захоронения представляет интерес не только для родственников, но и для прочих членов данного сообщества.
Конечно, приравнивать майданы, особенно древнейшие, к утопийским захоронениям особо праведных членов общества трудно. В тех "ямных" майданах начальное погребение бывает даже детским (настоящего, а не юридического по-современному ребенка). Но сама идеология увековечивания не памяти о личных достоинствах, а именно о следовании покойного религиозным установкам, ритуальность имеет сходство. Для "курганщиков" строительство майдана было именно общественным культовым действом.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118283 : Май 02, 2024, 01:58:27 »
Обычно термины не выдумывают, а берут бытующие уже. Скажем, каменные выкладки в виде лабиринтов на берегах Белого моря называют кромлехами, хотя это слово первоначально относилось к сооружениям из стоячих камней, существующим на территориях с населением кельтского происхождения. И само слово кельтское.
И понесся увод темы. Речь не о кромлехах, а о какой-то крадде. Так вот где это слово бытует? Именно бытует сейчас, а не существовало когда-то. Потому что те кромлехи - это слово, существующее в современном языке и обозначающее конкретный объект, а не в ископаемом языке, обозначающее неизвестно что.
Цитировать
Разве что в 18 веке, когда модно было изобретать особо научную терминологию.
А после не придумали ничего, да?
Цитировать
Распространенная практика: для выяснения происхождения слова анализируются родственные языки на предмет наличия выражения, сходного по смыслу и звучанию.
Кого Вы надеетесь заболтать? Чтобы выяснять происхождение слова, оно уже должно существовать. Так где в русском языке существовал этот словесный уродец "милодар", чтобы археологи взяли его на вооружение? Прежде чем искать его где-то в украинском или хорватском, Вы его в русском покажите. И не в связи с археологами.
Цитировать
Нет, это санскритское начертание. Конечно, Веды в древности даже запрещалось записывать. однако потом их записали так, как сохранили в традиции.
Вот когда будете писать на санскрите, тогда и будете по-санскритски начертывать. А в русском языке пока что - вот Мышь вчера ссылки приносила - это слово пишется с одним "д".
Цитировать
Те, кого именую "долбославами", как раз пишут с одним "д".
А кто и где пишет его с двумя?
Цитировать
Обряды кремации исторически и территориально разнятся.
Вы представляете, я в курсе. Зачем Вы потратили столько слов и времени, чтобы написать мне то, что я и так знаю?! Только как все эти словеса опровергают тот факт, что обряды ингумации тоже офигеть как разнятся, но почему-то Вам в ее случае ничто не мешало употребить общий термин?
Цитировать
Так что утопийцы все же ближе именно к "курганщикам" по своим погребальным ритуалам, чем, скажем, к лужицкой культуре.
А теперь в тексте Утопии найдите подтверждение. А заодно обоснуйте, почему из всех погребальных обычаев на свете надо сравнивать именно с этими двумя.
Цитировать
Да оттуда же, откуда в электронном варианте взялся изданный до войны "Пылающий остров".
Как поинтересоваться умственными способностями собеседника, чтобы вежливо? Вы правда не понимаете, что Вам говорят о книге, которая НИКОГДА не издавалась? Какого черта Вы отвечаете о книге, которая была, блин, издана?!?! Он был издан, блин, на бумаге, этот Ваш "пылающий остров"! А потом его, блин, оцифровали! Это Вы в состоянии понять? Или нет? Так откуда возьмется в электронном виде книга, которую собирались издать в 1987 г., да так и не издали?! Конкретно НА ЭТОТ, блин, вопрос ответьте!! А не переводите на другие, ИЗДАННЫЕ, блин, книги!!
Цитировать
Было запланировано издание серии книг, обобщающих основные материалы по различным археологическим культурам. Создание таких книг - дело нескорое, работа началась еще в 1970-е годы. Тома стали выходить по мере их готовности. Потом стряслась демократия, книги печатать перестали. Но все же в виде готовых материалов они существовали. И кому-то пришла благая мысль их оцифровать. И огромная ему благодарность!
Так где, блин, они, эти оцифровки? Тем более, если у Вас все это есть, так давайте! Давайте сюда этот том, и мы посмотрим, как там слово "крада"/"крадда" написано.
Цитировать
У меня все тома, что в наличии, давно скачаны.
Оч. хорошо. Но Вы вот по этой ссылке попробуйте скачать. По той, которую сами принесли. Ну? Что? Не можете? Потому что, блин, глаза протрите: на этот том там ссылки НЕТ! И скачать этот том там НЕЛЬЗЯ! А Вы, типа, такая умная ссылку мне кидаете - хоть бы посмотрели сначала!
Цитировать
Похороны как не семейная, а общественная акция, когда место захоронения представляет интерес не только для родственников, но и для прочих членов данного сообщества.
А в этом что, ТОЛЬКО эти Ваши курганщики и сарматы замечены? Вот ни один народ мира никогда такого не делал, ТОЛЬКО они?
Цитировать
Конечно, приравнивать майданы, особенно древнейшие, к утопийским захоронениям особо праведных членов общества трудно.
В предыдущем посте Вы написали, что сильно напоминают, а теперь это внезапно оказалось трудно?
А вообще хочу сказать, что эта голимая хрень уже надоела до чертей! Уже третий день хрень, хрень и снова хрень без конца и края. Опять голимая демагогия, уводы темы, чтения задницей (потому что ничем иным нельзя объяснить этот наглый внос ссылки, по которой в принципе скачать невозможно). Уймитесь уже! Хватит, блин!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118284 : Май 02, 2024, 09:04:47 »
Так что озеро там должно было быть обыкновенное, с водой (и эта самая Сухая река - это же сток из этого озера. Сток воды, а не лавы). А посередине этого озера торчал остров - холм, на котором потом построят Гондолин. А нолдор на этот остров аж мост построили - на фига же?!?! И куда делась вода потом? Мы же дальше не видим никаких следов этого озера.
    Так может это не озеро было, а гномы реку запрудили? Или наоборот, прорыли рвы и пустили реку в обход города. Зачем это гномам? Не знаю.
    А про мост так и вообще загадка-нолдор строили его гномам. А гномы сами, которые там до сих пор справлялись, не могли? Даже лес эльфы им поставлять не могли, в долине должен был быть свой. И да, тайное место(канонически), в котором ранее был гномий город (однако, не подземный, это редкость) и куда должна была вести гномья же дорога.
     И контакты эльфов, живущих на побережье с гномами, живущими в долине в середине карты. Только если гномы из долины какие-то ископаемые продавали. Но как эльфы узнали откуда эти ископаемые?
   
Цитировать
Ульмо же на него сон навел (так же, как и на Финрода) и место указал.
     Не, это я помню. Меня техническая сторона вопроса вдруг заинтересовала. Думаю, он не сам поехал в такую даль, а послал разведку. И про "Тургон нашел"-это летописец обобщил.
    А может это не город был, а гномий рудник просто? А эльфы у гномов его выкупили/гномов выгнали?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118285 : Май 02, 2024, 10:37:22 »
Так может это не озеро было, а гномы реку запрудили? Или наоборот, прорыли рвы и пустили реку в обход города. Зачем это гномам? Не знаю.
Так анакойхер - это самый главный вопрос. И куда потом делась эта река?
Цитировать
А про мост так и вообще загадка-нолдор строили его гномам.
Почему гномам? Там не сказано, что гномам. Сказано только, что нолдор построили, а для кого - не сказано.
Цитировать
да, тайное место(канонически), в котором ранее был гномий город (однако, не подземный, это редкость) и куда должна была вести гномья же дорога.
Ну гномы же все вымерли или давно ушли, раз Тургон нашел тумбу пустой. А что гномий город не подземный - это не такая уж и редкость. Вон канонический Амон Руд - гномы жили на вершине холма, целый город там ископали. Так, может, и на Амон Гварет так же было.
Цитировать
И контакты эльфов, живущих на побережье с гномами, живущими в долине в середине карты.
Эльфы же потом везде расселились, и нолдор тоже.
Цитировать
Не, это я помню. Меня техническая сторона вопроса вдруг заинтересовала. Думаю, он не сам поехал в такую даль, а послал разведку. И про "Тургон нашел"-это летописец обобщил.
Конечно.
Цитировать
А может это не город был, а гномий рудник просто? А эльфы у гномов его выкупили/гномов выгнали?
Нет, если там был рудник, то и поселение должно было быть. Потому что рудокопам надо где-то жить, что-то есть. А возить им продукты из-за пределов долины станет дороже вот этого стального гондолинского моста. Потом руду копать мало, ее надо плавить - не возить же руду к месту переработки! То есть нужны еще металлурги, углежоги, и им тоже надо где-то жить и что-то есть. И еще им нужны лошади. Или быки, или пони. Тягловый скот, в общем. За которым нужен присмотр и уход, и этим тоже кто-то должен заниматься. И полученный металл - чем возить его к месту обработки, проще и рентабельнее выделывать из него разные изделия здесь. То есть нужны кузнецы со своими подмастерьями. И поселение растет, растет.
Но куда гномы делись? Эльфы выкупить владение не могли - у них физически денег не было на это. Они даже металлообработки не знали, что они могли гномам предложить? А выгнать - а почему сами там не поселились? Иначе выгоняли бы зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118286 : Май 02, 2024, 12:09:04 »
А что гномий город не подземный - это не такая уж и редкость. Вон канонический Амон Руд - гномы жили на вершине холма, целый город там ископали. Так, может, и на Амон Гварет так же было.
    Тогда можно предположить, что это малые гномы. Потому что они живут схожим образом, на холме, и потом продолжают рядом жить.
Цитировать
Но куда гномы делись? Эльфы выкупить владение не могли - у них физически денег не было на это. Они даже металлообработки не знали, что они могли гномам предложить? А выгнать - а почему сами там не поселились? Иначе выгоняли бы зачем?
    А может жила истощилась, месторождение иссякло и поселок забросили?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118287 : Май 02, 2024, 13:14:43 »
А может жила истощилась, месторождение иссякло и поселок забросили?
Если там было аж поселение, то есть туда специально пришли и жили, чтобы разрабатывать этот рудник, он должен быть весьма большой и обильный. Нет, такие тоже когда-нибудь подходят к концу. Но все же вероятность того, что он взял и иссяк вотпрямщас, можно сказать, на наших глазах, близка к нулю. Опять же, даже если большой рудник взял и иссяк, то куда делось то, что из него добыто? То, что из него извлекли и из этого произвели - куда делась эта продукция в сеттинге, не знающем даже городов? Ведь потребление в сеттинге было ничтожно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57391
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118288 : Май 02, 2024, 16:49:22 »
Среди слов эльфийских языков, придуманных Профессором, отсутствует не только слово "счастливый", но и слово "умный".

Во имя Зла и Порядка объявляется чтение "Атрабет Финрод ах Андрет".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118289 : Май 02, 2024, 17:49:08 »
Если там было аж поселение, то есть туда специально пришли и жили, чтобы разрабатывать этот рудник, он должен быть весьма большой и обильный. Нет, такие тоже когда-нибудь подходят к концу. Но все же вероятность того, что он взял и иссяк вотпрямщас, можно сказать, на наших глазах, близка к нулю. Опять же, даже если большой рудник взял и иссяк, то куда делось то, что из него добыто? То, что из него извлекли и из этого произвели - куда делась эта продукция в сеттинге, не знающем даже городов? Ведь потребление в сеттинге было ничтожно.
Но, в этом случае, у меня остается только вариант, что эльфы (нолдор Тургона) выкурили гномов и заняли их место. Летописец не стал вдаваться в подробности и написал, что долина была пуста.

   Так вот Атрабет (цит. по переводу). И прямо "во первых строках" странности.
   "Но эльдар казалось, что, если смертность людей порождена особым злодеянием, то природа людей страшно изменилась по сравнению с изначальным замыслом Эру; и эльдар считали это удивительным и ужасающим, ибо, если это правда, мощь Мелькора (по крайней мере, изначально) была гораздо больше, чем виделось эльдар; изначальная же природа людей была воистину странной, непохожей на судьбы всех прочих обитателей Арды."
   Как это так, мощь Мелькора оказалась больше, чем они, эльфы подозревали? Нет, я помню, что это литературное произведение нуменорских авторов. Но вот канонически валар рассказывали эльфам, что Мелькор второй после Эру, что либо строил вместе с ними Арду или ломал так, что не починить. И вообще, противился воле Эру. И переделать природу каких-то людей ему не под силу? Ну и что, что люди - проект Эру. Так и Замысел - авторства Эру, а Мелькор ему противостоял. Если же еретически, то и валар никакую Землю не творили, но тем же нуменорцам сроки жизни увеличили, так и почему Мелькор не мог эти сроки жизни укоротить? В общем, странно, чему эльфы удивлены.
   Изначальная природа людей кажется эльфам странной. Вообще-то кроме эльфов, валар и майар, все остальные существа смертны. Так что чего там странного в природе людей?
   "Андрет была женщина из дома Беора, сестра Брегора, отца Барахира (чьим сыном был прославленный Берен Однорукий). Она была мудра и сведуща в преданиях людей и в науках, что были ведомы им, и потому эльдар прозвали ее Саэлинд, "мудрая душа". Среди Мудрых было немало женщин, и люди весьма чтили их, прежде всего потому, что они помнили предания былых времен."
    Опять науки! Что они(люди) понимают под этим словом, интересно? Какими науками овладела Андрэт? И тут написано, что люди чтили, но не ясно, кого - мудрых среди женщин или мудрых вообще. Потому что далее будет, что мудрых этих не часто слушали. Тогда в чем же почет в отношении них заключался?
    "Финрод был очень дружен с нею, ибо она передавала ему свои познания охотнее, нежели большинство Мудрецов людей. Казалось, некая тень омрачает их души, и позади их лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. А эльдар они опасались, и избегали раскрывать им как свои мысли, так и свои предания. Впрочем, Мудрецы людей (весьма немногочисленные) по большей части хранили свою мудрость в тайне и передавали ее лишь избранным."
     Эльдар такие эльдар - если люди не бегут к ним по первому требованию, то людьми овладела тьма. Не рассказывают свои предания, хранят свою мудрость - странные люди. Хотя, если смотреть с утопической точки зрения, то знания должны быть общими, надо делиться.
     "- С тех пор, как мы перешли Горы, - сказала Андрет, - прошло больше сотни лет. И Беор, и Баран, и Борон прожили за девяносто. Прежде, чем мы пришли сюда, мы уходили раньше.
      - Значит, здесь вы счастливы? - спросил Финрод."
     Почему вдруг Финрод спрашивает о счастье? Говорили о сроках жизни, и вдруг счастье. Ладно бы спросил, легко ли им тут жить, может там было мало пищи, суровый климат, а тут изобилие и климат мягкий. И отсюда большая продолжительность жизни, чем ранее. Но счастье тут при чем?
     И годы жизни этих патриархов просто библейские - по 90 лет. Им ли жаловаться? И, судя по всему, не в полном помрачении ума они умерли, не разбитые параличом. Да они вообще счастливчики! Чего Андрэт жалуется?
     "- Счастливы? - переспросила Андрет. - Человек не бывает счастлив. Уходить, умирать - всегда горестно. Но здесь мы увядаем не столь быстро - хоть какое-то утешение. Тень чуть-чуть рассеялась.
      - Что Вы имеете в виду? - спросил Финрод.
      - Вы ведь знаете! - ответила Андрет. - Тьму, что ныне прячется на Севере, но некогда...
      Тут она осеклась, глаза ее потемнели - словно вспомнила черные годы, которые лучше не вспоминать.
      - ...Но некогда висела над всем Средиземьем, пока вы, эльдар, благоденствовали за Морем."
     Теперь черед Андрэт нести чушь говорить странное. Человек не бывает счастлив? А тогда откуда тогда в человеческом языке такое слово? И даже если они на синдарине говорят, то Андрэт же поняла, что Финрод имел в виду. Как можно тогда утверждать, что человек не бывает счастлив. Возможно, она говорит про сиюминутное состояние, возможно, имеет в виду свою жизнь. Но прям ни минутки счастья не видела она?
     Андрэт родилась и жила в годы Длинного мира, чего ей темнеть глазами при упоминании Тьмы? И да, эльдар, конечно, благоденствовали за Морем, но почему они в ответе за людские несчастья в прошлом?
    "- Не о Тени я спрашивал, - сказал Финрод. - Я хотел спросить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что она чуть-чуть рассеялась? И причем здесь краткий век людей? Ведь мы знаем - от Великих, что учили нас, - что вы, люди, тоже Дети Эру, и ваша судьба и природа - от Него."
     Вот я тоже не поняла, вслед за Финродом. Почему, перебравшись под бок к Морготу, люди считают, что Тьма рассеялась? Моргот не набегает на них постоянно, слуги его не стерегут отбившихся от стад? Но он никуда не делся. А раз Андрэт за все людское племя волнуется, то для всего людского племени Тьма не рассеялась.
     "- Да, - сказала Андрет, - видно, в этом вы, Высшие эльфы, не отличаетесь от своих младших сородичей, кого мы встречали, скитаясь по миру, хоть вы и видели Свет. Все вы, эльфы, думаете, будто мы умираем быстро от природы. Будто мы хрупкие и недолговечные, а вы - могучие и бессмертные. В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой."
     Чисто по-человечески, каноническую Андрэт можно пожалеть - мало того, что рассталась она со своим Аэгнором, продолжая его любить, так и еще он, редиска, не стареет, морщинами не покрывается. Но раз тут действует литературный образ Андрэт (а сама она, надеюсь , нашла свое счастье), то сожаления тут от лица людей в адрес эльфов вообще. Потому что скитаться по миру Андрэт, как я понимаю, не приходилось. Она всю жизнь на одном месте прожила и разных пород эльфов не встречала в изобилии. А люди, когда встречали разных эльфов в своих скитаниях, не особо разбирались, как мне кажется, какие из них Высшие, и как они друг к другу относятся.
    "- Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей. Но не все так думают. Я так не думаю. Но поймите, Андрет - мы не в шутку зовем вас Детьми Эру: этим именем мы не шутим, и не поминаем его всуе. Мы говорим так, ибо знаем - а не потому, что так говорится в наших легендах. Мы считаем вас своими родичами, и родство наше (и в хроа, и в феа) теснее, чем общая связь, что объединяет нас со всеми прочими тварями(
), живущими в Арде, и этих тварей между собой."
    Вот что он имеет в виду? Какое родство тел и душ с орками/животными? Ну, раз с людьми теснее, то с остальными слабее, но все-таки есть? Не молекулярный же состав он имел в виду? Вроде душ у орков нет, у животных их не должно быть тоже. Так о чем он?