Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918531 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118200 : Апрель 26, 2024, 22:53:39 »
Сделаю и я отступление об Утопии. Вернее, о примечательных моментах ея . Все цитаты - по переводу Каган.
В первой части книги Мор бичует современность и рассуждает о скудости и богатстве, и почему у одних много, а у других мало, и о вреде злата и проч., и мы уже настроены, что во второй части, где содержится описание собственно Утопии, будет за все хорошее и против всего плохого.
Открываем вторую часть. И уже на второй странице читаем: "В каждом деревенском хозяйстве не менее сорока мужчин и женщин. И, кроме того, еще два прикрепленных раба" (с). Эээ... нипонил... "все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов", что ли?
Откуда берутся рабы, нам несколько раз скажут потом. Там даже будет раздел, который так и называется: "О рабах":



Впрочем, одно такое караемое рабством преступление нам названо - это супружеская измена. Если наказанные будут искренне раскаиваться и хорошо себя вести, их таки могут простить и из рабов отпустить. Но за рецидив уже смертная казнь. А кто именно приводит в исполнение этот приговор в этом обществе возвышенных добродетельных граждан?

Далее, помимо прочего, мы узнаем, что работают в Утопии все (кроме совсем уж тех, кто не может), но трудятся по шесть часов в день: три часа до обеда и три часа после. У них водятся праздничные дни в начале и конце каждого месяца и года, когда все ходят в храм, но ниоткуда не видно, чтобы у них были выходные. Работают ли они в праздничные дни, неизвестно.

Может, внутрисюжетный собеседник подумает, что такого количества работы слишком мало, чтобы произвести достаточное количество вещей и прочих благ? Нет, отвечает внутрисюжетный рассказчик, этого более чем достаточно, это у других народов дофига народу проводит время в праздности, вот остальные и должны трудиться от забора до заката. А если всех заставить работать, то выйдет нормально. Праздный народ - это вся знать с их прихлебателями, монахи и священники, нищие и... женщины: "сколь большая часть жителей у других народов пребывает в праздности. Во-первых, почти все женщины - половина всего населения" (с). То есть, по мнению почтенного гуманиста, женщины ни черта не делают, а дома все готовится, стирается, убирается, шьется, детям сопли вытирается и все остальное - это все как-то так само собой происходит. Напоминаю, что на дворе у Мора начало 16-го века, и отсутствует не только бытовая техника, но даже и водопровод. Бабы, в общем, не работают, надо их к работе приставить. Справедливости ради, в Утопии все питаются в общественных столовых, где готовят, конечно, женщины, но, надеюсь, это все же считается работой. Но совершенно непонятно, кто же убирается в домах и хотя бы стирает белье. То есть понятно, что делают это женщины, но, видимо, в свободное от работы время, предназначенное для полезных игр и изучения всяческих наук.

Одеваются все непритязательно:


Одеваются ли они во что-либо еще - скажем, на праздники или в часы досуга, есть ли у них домашняя одежда или они так в своих рабочих шкурах и ходят в режиме 24/7 - нам не сообщат ни прямо, ни косвенно.

Несмотря на хорошую жизнь и классные больницы, которые такие классные, что каждый согласился бы заболеть, чтобы оказаться там, все же случаются в Искаженной Арде эксцессы, и кто-то болеет тяжело и даже смертельно. Тогда


Но остальное самоубийство таки харам: "В ином случае, если кто причинит себе смерть, и священникам, а также сенату не будет доказана ее причина, то его не удостаивают ни земли, ни огня, но позорно выбрасывают в какое-нибудь болото без погребения".

Религия в Утопии, конечно, водится, и там процветает абсолютная религиозная терпимость, и всякий может исповедовать любую веру и даже обращать других - но исключительно разумными уговорами и без поношения остальных религий и толков. "Того же, кто об этом спорит чрезмерно дерзко, утопийцы наказывают изгнанием или же рабством" (с). Однако


А что насчет перемещений граждан? О, здесь все тоже предусмотрительно предусмотрено:


Ничего не напоминает?
А скажите на божескую милость, почему этих хороших и добродетельных людей так печет, что кто-то покинул страну? Ну, уехал и уехал, хрен с ним. Вокруг же все ужасные или по крайней мере гораздо менее добродетельные и более развращенные и снедаемые пороками. Пусть эмигрант живет там и мучается, его накажет сама судьба, и он поймет, баран, какое счастье потерял и ни на что променял, и, того и гляди, сам прибежит назад и будет рыдать, каяться и умолять взять его обратно. Но нет, добродетельные утопленники разыщут его, приведут обратно и сурово накажут. Ибо нефиг!
Ну и вообще нефиг шляться по стране без дела, пока другие работают. Кто не работает, тот не ест, а оплачиваемых отпусков не положено. Да и зачем куда-то ездить, если кругом все одинаково?

Однако злато-серебро у них таки водится в достаточном количестве, потому что и внешнюю торговлю они тоже ведут (причем, очевидно, только продавая свое, а от чужаков им ничего не надо), и внешним ростовщичеством тоже не брезгуют. Зачем же им эти богатства? А вот зачем:


И мы плавно переходим к внешней политике этого идеального государства.
Нам сообщают, что "утопийцы не дозволяют своим гражданам забивать животных, оттого что, они полагают, из-за этого понемногу погибает милосердие - наичеловечнейшее чувство нашего естества" (с), поэтому забоем скота и разделкой туш занимаются рабы, и вообще всякой грязной работой. Запомним это, да?

Еще там дальше будет сказано, что "Война утопийцам в высшей степени отвратительна как дело поистине зверское" (с). Запомним и это.

А теперь выше на той же странице, где говорилось о забое скота, написано:


И вот это... Комментировать это - только портить. "- Ну, Толине, а луна? она как - тоже принадлежит англичанам? - Она будет принадлежать им" (с)
На дворе еще начало 16-го века, и английский колониализм начнет делать первые робкие шаги более века спустя, но англичанин уже сейчас обосновывает его и делает это с полнейшей уверенностью в собственной правоте. Вот она - его правда и истина. И вряд ли Томас Мор, этот гуманист и так далее, был первым, кто выдумал эту идею и понес ее в массы.

А чтобы вы не думали, что я вру, преувеличиваю, принимаю желаемое за действительное и т.п., я приведу огромную, хоть и с сокращениями, цитату насчет военного дела добродетельных утопленников:


Прошло почти пятьсот лет - что изменилось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118201 : Апрель 26, 2024, 22:58:21 »
   С одной стороны 6 часовой рабочий день (в с/х, ага)
Ну, там же горожане на картошку ездят. "Когда наступает время сбора урожая, деревенские филархи извещают городские власти, какое число граждан надлежит к ним послать, и оттого, что это множество сборщиков урожая прибывает в самый срок, они справляются почти со всем урожаем за один погожий день".
Цитировать
Одно мне непонятно, почему утопией называется несбыточное, но идеальное устройство. Вот это-оно идеальное?
Это Вы еще "Город солнца" Кампанеллы не читали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118202 : Апрель 26, 2024, 23:28:30 »
И вот это... Комментировать это - только портить. "- Ну, Толине, а луна? она как - тоже принадлежит англичанам? - Она будет принадлежать им" (с)
На дворе еще начало 16-го века, и английский колониализм начнет делать первые робкие шаги более века спустя, но англичанин уже сейчас обосновывает его и делает это с полнейшей уверенностью в собственной правоте. Вот она - его правда и истина. И вряд ли Томас Мор, этот гуманист и так далее, был первым, кто выдумал эту идею и понес ее в массы.
Если выразить отношение англичан к другим странам и нородам, можно сделать это при помощи короткой фразы: "Нет, ну а что они?.."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118203 : Апрель 26, 2024, 23:30:57 »
Грубая выработка ткани - зато ее на всех должно хватить. Потому что вышивка разрезных дамских рукавов одна только занимала больше времени, чем тканье 20-метрового холста.
Окраска тканей местными красителями не отнимала много времени и труда. Функциональность функциональностью, но если утопленники все такие образованные и культурные, эстетическое чувство у них тоже должно быть развито. И хотя бы ради эстетики красить одежды никак нельзя?
И почему бы гражданам, на досуге слушая чтения и доклады заезжих лекторов, не вышивать? Нет же ничего утомительного в том, чтобы смотреть ящик и вязать.
Цитировать
А сравните с 8 - 10-часовым рабочим днем современного школьника, после которого ему только и разрешено заниматься какими-нибудь "науками и искусствами" в секциях.
Ладно врать-то про бедных школьников. А то я современных школьников не вижу.
Цитировать
Запрещен атеизм? Это же 16 век! Плюс автор книги - бывший паж архиепископа кентерберийского и убежденный католик.
Так и чем ему атеизм хуже язычества или там ислама?
Цитировать
В общем, каждая утопия решает проблемы именно своего времени.
Но почему этот воображаемый идеал построен на скудости, а не на всеобщем изобилии? У меня другой вопрос: почему они такие бедные, если все они работают? Все ж работают! И не могут заработать себе больше чем на комплект шкур раз в два года?! В яркой вышитой одежде ходили даже низшие слои в какой-нибудь Индии, хотя работали как ишаки и денег ни черта не имели. И могли себе позволить собственноручно вышитую одежду. А эти не могут?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118204 : Апрель 26, 2024, 23:53:56 »
Цитировать
Окраска тканей местными красителями не отнимала много времени и труда.
Окраска льна и шерсти, кстати, например в темно-серый корой дуба с железом, луковой шелухой, лишайниками в бледно-лиловый и так далее делала их прочнее и устойчивее против паразитов. Но, видимо, Мор, прославленный как "удивительно честный", считал качественные да еще и хорошо обработанные ткани на дворянах и купцах причиной коррупции. :smile3:
Между тем двуцветная саржа была широко распространена в Европе еще в 8 веке. А ткани в цветную клетку - еще раньше.
Ношение же "шкур" (надеюсь все же имеется в виду не шкура с шерстью, а слегка выделанная кожа) в качестве рабочей одежды даже в Англии  не очень-то удобно. Кожаные передники носили работающие с огнем и металлом как защитную. На какой леший тяжелая такая одежда крестьянину в поле или ткачу у станка?
Цитировать
И почему бы гражданам, на досуге слушая чтения и доклады заезжих лекторов, не вышивать? Нет же ничего утомительного в том, чтобы смотреть ящик и вязать.
Во всяком случае, во время Французской революции женщины ходили на политические и научные собрания в клубы с вязанием. И вроде бы не утрачивали правильных настроений.
Но вот вышивка - это посложнее будет. Требуется некоторое оборудование и сосредоточение на своей работе. Разве что шить как раз разрезные вещи, предшественники "ришелье". Это чисто механическая работа.
Но - лорд против всяких излишеств высказывается. По его мнению раз украшенная одежда не теплее и не просторнее беленого льна, то это уже разврат.
Цитировать
Но почему этот воображаемый идеал построен на скудости, а не на всеобщем изобилии?
А изобилие и даже приличный достаток - это тоже разврат. Ибо "будьте как птицы небесные". И еще цитата насчет накопления духовных богатств, которые воры не могут стибрить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118205 : Апрель 27, 2024, 00:25:07 »
Ношение же "шкур" (надеюсь все же имеется в виду не шкура с шерстью, а слегка выделанная кожа) в качестве рабочей одежды даже в Англии  не очень-то удобно. Кожаные передники носили работающие с огнем и металлом как защитную. На какой леший тяжелая такая одежда крестьянину в поле или ткачу у станка?
Прежде всего все эти кожаные и шкурные одежды тот недостаток имеют, что их нельзя стирать. То есть, конечно, физически-то можно, но чище одежды не сделаются, а свойства их сильно ухудшатся. Страшно представить, во что превращаются и как воняют эти одежды за семь лет.
Цитировать
Но вот вышивка - это посложнее будет. Требуется некоторое оборудование и сосредоточение на своей работе.
Оборудования не больше, чем для вязания - расшивать вороты и подолы спокойно можно и на руках, без пялец. Сосредоточения тоже особого не требуется.
Цитировать
Но - лорд против всяких излишеств высказывается. По его мнению раз украшенная одежда не теплее и не просторнее беленого льна, то это уже разврат.
А на кой черт тогда эти утопленники изучают всякие там науки? Музыка - это не излишество, что ли?
Да, из текста совершенно не видно, чтобы у них были живопись и прочие искусства. Науки вот изучают - в средневековом наборе арифметики-риторики-философии, а искусства - нет.
Цитировать
А изобилие и даже приличный достаток - это тоже разврат.
Ну и чем всеобщая скудость лучше, чем когда скудость только у части общества?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118206 : Апрель 27, 2024, 00:53:11 »
Цитировать
Прежде всего все эти кожаные и шкурные одежды тот недостаток имеют, что их нельзя стирать. То есть, конечно, физически-то можно, но чище одежды не сделаются, а свойства их сильно ухудшатся. Страшно представить, во что превращаются и как воняют эти одежды за семь лет.
Наверное, добродетельные утопийцы поступали с этими одеяниями, как разведчики и пограничники со своими комбинезонами: на ночь вывешивали на свежий воздух, набив полынью, донником, мятой...
А скорее - просто принюхались с рождения.
Археологи установили, что палеолитчики, которым повезло жить рядом с минеральными источниками, стирали свои шкурные и замшевые одеяния  в естественном содовом или соляном растворе. Но у них были запасные, чтоб дать одежде отмокнуть, а потом высохнуть. Утопийцам полагался один комплект,  о стирке явно речь не шла.
Цитировать
Оборудования не больше, чем для вязания - расшивать вороты и подолы спокойно можно и на руках, без пялец. Сосредоточения тоже особого не требуется.
Надо цвета подбирать, считать стежки и нити самой ткани. Иначе рисунок перекосится и не сойдется. А вот петельным швом по рисунку грифелем - это в любой обстановке можно.
Цитировать
А на кой черт тогда эти утопленники изучают всякие там науки?
Чтоб время убить, не иначе. Поехать куда-то нужно разрешение. Даже просто пройтись - разрешение. Чем еще заниматься, кроме как заковыристые задачи решать? Даже поработать сверхурочно - и то борьба с сенсорным голоданием.
Цитировать
Музыка - это не излишество, что ли?
Античные утописты писали, что обитатели их идеальных государств работают под музыку. А Томас Мор был хорошо образованным человеком и антики читал.
Да и музыку со времена Мора считали способом некоего очищения души.

Кто музыки не носит сам в себе,
Кто холоден к гармонии прелестной, —
Тот может быть изменником, лгуном,
Грабителем: его души движенья
Темны, как ночь,
и, как Эреб, черна
Его приязнь.
Такому человеку
Не доверяй...

Шекспир вот так это изложил.

Цитировать
Да, из текста совершенно не видно, чтобы у них были живопись и прочие искусства.
Все же для занятий арифметикой да геометрией, а также астрологией особых способностей не требуется. В отличие от, скажем, живописи. Утопийское же равенство есть уравниловка, в которой никому не стоит высовываться.
Цитировать
Ну и чем всеобщая скудость лучше, чем когда скудость только у части общества?
Всеобщая лучше тем, что не показывает, куда тратится эти самые рента и прибавочная стоимость. Хотя при таком образе жизни излишки должны накапливаться изрядные. Притом они не передаются населению ни в виде материальных благ, ни в виде свободного времени. Неужто все ухлопывается на захватнические войны? Или прибавочный продукт торжественно уничтожается во славу добродетели?
Кстати, утопийцы, испытывающие такое органическое отвращение к насилию и особенно кровопролитию, что и курицы зарезать не могут без тяжелой психической травмы, для осуществления смертной казни (и прочих физических наказаний) должны нанимать иностранцев. И платить им из этого прибавочного продукта.
"Жестокие наказания" могли быть в виде калечения, распространенного а средневековье да и Новом времени.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118207 : Апрель 27, 2024, 01:15:22 »
"Жестокие наказания" могли быть в виде калечения, распространенного а средневековье да и Новом времени.
Вряд ли станут калечить кого-то намеренно в стране,где даже выйти погулять за город нельзя,чтобы попутно не работать. Ну, покалечат, а дальше что? Потеряют работника, а кормить его надо, раз уж к смерти он не приговорен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118208 : Апрель 27, 2024, 01:21:55 »
Ну и чем всеобщая скудость лучше, чем когда скудость только у части общества?
В приводимой выше цитате про трех рабов начало такое: "Ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи, все были богаты и свободны от забот...". Изобилие для всех - этот идеал смотится как-то приятнее (если забыть о трех рабах).
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118209 : Апрель 27, 2024, 01:37:52 »
Цитировать
Вряд ли станут калечить кого-то намеренно в стране,где даже выйти погулять за город нельзя,чтобы попутно не работать. Ну, покалечат, а дальше что? Потеряют работника, а кормить его надо, раз уж к смерти он не приговорен.
Калечение может быть не лишающим работоспособности. Скажем, по византийским законам: вырывание ноздрей, отрезание ушей, языка, оскопление. Клеймление на лицо.
Цитировать
Изобилие для всех - этот идеал смотится как-то приятнее (если забыть о трех рабах).
Изобилие действует на общество разлагающе даже по мнению античных и эллинистических авторов. О том писано и у Платона.
А рабы не считались людьми в полном смысле этого слова. Принадлежность к людям определялось полноправностью. И потому за границей этой принадлежности оказывались иностранцы, дети. Родившиеся от союза граждан полисов, между которыми не было закона о взаимных браках.
В той же архаической и античной Греции права иностранцев защищал проксен. А если между полисами не было проксении, то приезжий практически никакой защиты не имел, кроме собственного кулака. И даже  в сумме покупок в городе был ограничен.
Собственно, эту систему тоже сломали силой. Внутри стран - узаконенным насилием, когда за дето- и женоубийство стали казнить. В международных отношениях силой военной и экономической. Вплоть до посылки боевых кораблей против пиратов уже в 20 веке. Или спецназа для силового освобождения своих граждан. Соответственно граждане великих держав за границей были защищены, а граждане всякой мелочи - практически на уровне той самой Эллады.
Так что писатель 16 века мог быть гуманистом и при этом считать рабство явлением столь же нормальным, как скотоводство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118210 : Апрель 27, 2024, 12:42:39 »

Однотипные строения - зато нет трущоб и землянок. Одна одежда на два года - а в тогдашнем реале одежда могла носиться и десять лет. Грубая выработка ткани - зато ее на всех должно хватить. Потому что вышивка разрезных дамских рукавов одна только занимала больше времени, чем тканье 20-метрового холста.
   Тут не вполне согласна. Он не для крестьян это писал. Он писал для образованных людей своего уровня. И уравнял их всех с теми же крестьянами, как будто для них это и есть предел мечтаний. Не крестьян подтянул к уровню богатых, а богатых лишил. И для них это должно было быть тем прекрасным миром, куда следует стремиться.
     Почему для меня, в 21 веке, это нифига не утопия, это я понимаю. Не понимаю, почему это слово стало нарицательным и стало обозначать идеальное устройстао мира для современников автора.
     
Цитировать
А рабы не считались людьми в полном смысле этого слова. Принадлежность к людям определялось полноправностью. И потому за границей этой принадлежности оказывались иностранцы, дети. Родившиеся от союза граждан полисов, между которыми не было закона о взаимных браках.
     Не, я ж согласна делать скидку на время. Автор итак чуть не надорвался, представляя бессословное общество. Поэтому "баба-не человек" и рабы-это просто ему усилий не хватило. Рабство не есть что-то плохое-я понимаю, что это следствие воспитания автора.
   Но я удивляюсь тому, что превращение в раба происходит по вот этим причинам-пошел погулять без разрешения. Ну и прочие там причины. Потому что за такие проступки исключение из людей-на мой взгляд это слишком круто. И о многом заставляет задуматься.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118211 : Апрель 27, 2024, 12:45:19 »
Спасибо, жив и здоров. И с компом была ложная тревога.
Очень рада! А что техника работает-тоже прекрасно, сейчас  стало непросто с комплектующими хорошего качества.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118212 : Апрель 27, 2024, 12:49:35 »
Ну, там же горожане на картошку ездят. "Когда наступает время сбора урожая, деревенские филархи извещают городские власти, какое число граждан надлежит к ним послать, и оттого, что это множество сборщиков урожая прибывает в самый срок, они справляются почти со всем урожаем за один погожий день".
   А, ну да. А скотина, которая часов не разумеет, поэтому  доится, хочет кушать и пить не по расписанию, ею, надо полагать, те рабы и занимаются.
   А свободные только огородничают. Ну и на сев/прополку/окучивание/сенокос/уборку приезжают команды из города.
А на кой черт тогда эти утопленники изучают всякие там науки? Музыка - это не излишество, что ли?
Да, из текста совершенно не видно, чтобы у них были живопись и прочие искусства. Науки вот изучают - в средневековом наборе арифметики-риторики-философии, а искусства - нет.
    Науки изучают-изучают, но опять только ручной труд, никакой проклятой машинерии. Ладно, это 16 века работа, но хоть что прясть надо не вручную, ткать не вручную- автор мог написать? А  нефиг, бабам делать будет нечего.
    Короче, результат этих наук какой?  Распределение зерна/работ по числу работников, планирование переселений/поездок на сенокосы,сборы урожаев, планирование однотипных городов. Наверно, медицина(в шкурах двухгодичной давности, ага), религиозные диспуты в разрешенном формате, астрономия. Ну ладно, я даже не о теоретической физике, но математика-она за пределы подсчета всего не может выйти. Никакой векторной алгебры, допустим. Я понимаю, что еще для нее не время, но она и не появится, потому что ее полезность не бросается в глаза. И если, например, изучаешь стекляшки и собираешься писать трактат о свете, то нефиг- возвращайся к ремеслу.

  Про изобилие, о котором писали выше. То есть автор считает, что если гражданам предоставить изобилие блага, допустим, одежды, они предпочтут скудость добровольно? Вот много раз упомянутое изобилие всего, оно же и одежду включает.
   Но он сам видел, на своих богатых современниках, что это не работает. Конечно, это современники плохие, надо другой народ. Это заработает в правильном обществе. Как обычно, для правильного общества нужно переделать людей под правильный шаблон.
   Сначала я подумала, что автор описывает рай протестантов. Потом вычитала, что он католический мученик. Я не помню, у протестантов подчеркнутая скромность в одежде-это изначально слагаемое их веры, или это следствие их скудной жизни, впоследствии ставшее правилом?
    В общем, я сначала заподозрила, что это сатира над протестантами. Но потом все стало серьезно,  внешняя политика, например.
Цитировать
Прошло почти пятьсот лет - что изменилось?
Да, узнавание 100%. И сам же, в первой главе осуждает войны французского короля, который воюет, а не страной занимается. А у утопийцев все в стране уже сделано, сделано, по их мнению настолько хорошо, что ни минуты не сомневаясь, они всех считают пылью у ног, и, в таком случае, им можно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118213 : Апрель 27, 2024, 15:30:46 »
   А, ну да. А скотина, которая часов не разумеет, поэтому  доится, хочет кушать и пить не по расписанию, ею, надо полагать, те рабы и занимаются.
Или рабочий день на части делят - утром и вечером. Автор явный горожанин, он в такие подробности не вдавался.
   
Цитировать
И если, например, изучаешь стекляшки и собираешься писать трактат о свете, то нефиг- возвращайся к ремеслу.
А как быть с так называемыми творческими натурами? Допустим, я гончар, и я хочу лепить не только простые кружки-крынки, но и более красивые. Не владеть хочу чем-то особенным, а людям дарить красоту. Кувшин какой-нибудь с изящным носиком и ручкой, кружки необычной формы. Как со мной, заразой, быть?

И еще: там написано про одежду, но ни слова про обувь. Ее тоже по два года носят? А какую? Зимняя отличается от летней? Или они, как хоббиты, босиком?
 
Цитировать
Но он сам видел, на своих богатых современниках, что это не работает. Конечно, это современники плохие, надо другой народ. Это заработает в правильном обществе. Как обычно, для правильного общества нужно переделать людей под правильный шаблон.
Это надо другое человечество. Наше как-то не переделывается.Четыре века спустя, в другой стране, при другом общественном устройстве, сколько людям внушали, что  главное в одежде - это чистота, опрятность и вообще "скромненько, но со вкусом". Но стоило один раз запустить в страну молодежь с загнивающего запада на Фестиваль молодежи и студентов, как добропорядочные граждане мигом ринулись напяливать брюки-клеш и мини-юбки, клетчатые пиджаки и размалеванные рубахи.
Наверное, Маркс был прав: либо весь мир оптом переделывать надо, либо никак.


 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118214 : Апрель 27, 2024, 19:22:08 »
У всех была суббота, а у Кракодила четверг. Весь день очередной гадюшник драила, только сейчас притащилась. Но гадюшник был аж в Энгельсе, и вот выхожу я из автобуса - боже ж мой! Воздуси упоительные благоуханные, даже вонь от трассы не в силах их испортить; там, за Андуином, наш саратовский берег, весь солнцем осиянный, и горушки его прихотливые в зеленой дымке; а с другой стороны степь в такой же дымке растворяется...

Археологи установили, что палеолитчики, которым повезло жить рядом с минеральными источниками, стирали свои шкурные и замшевые одеяния  в естественном содовом или соляном растворе. Но у них были запасные, чтоб дать одежде отмокнуть, а потом высохнуть.
Намокшая кожа и замша разбухает и долго сохнет, потом коробится, делается ломкой и жесткой.
Цитировать
Надо цвета подбирать, считать стежки и нити самой ткани. Иначе рисунок перекосится и не сойдется.
Ой, я Вас умоляю! А то прям я не знаю, как вышивать, отродясь иголки в руках не держала. Прям труд великий цвета подбирать - можно подумать, прям портреты в стопиццот цветов вышивают. Стежки-нити считать тоже не надо - уже без счета видишь, куда иглой тыкать, даже на обычном полотне, не на канве.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118215 : Апрель 27, 2024, 19:24:56 »
Так что писатель 16 века мог быть гуманистом и при этом считать рабство явлением столь же нормальным, как скотоводство.
Да ясен пень, что Волга впадает в Каспийское море. Но даже при таких считаниях автор как мог не видеть, что его идеальная система незамкнутая и работает только при условии притока извне? А если Утопия настанет по всему миру, тогда что? Откуда рабов брать? Кто сортиры чистить будет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118216 : Апрель 27, 2024, 20:40:34 »
    Науки изучают-изучают, но опять только ручной труд, никакой проклятой машинерии. Ладно, это 16 века работа, но хоть что прясть надо не вручную, ткать не вручную- автор мог написать?
Кстати, да. И я о том же думала: все-таки 16-й век, Леонардо свои изобретения рисует (пусть большинство из них нерабочие, но современники же об этом не знают), и вообще прогресс в технических делах продвигается. Книгопечатание вот изобрели, и прочая механика развивается. Но автор-гуманист даже не попытался вообразить и приписать утоплянам машин и механизмов, облегчающих их труд. Нет, эти просветленные граждане пребывают как хоббиты с их прялкой и водяной мельницей.
Цитировать
Короче, результат этих наук какой?  Распределение зерна/работ по числу работников, планирование переселений/поездок на сенокосы,сборы урожаев, планирование однотипных городов. Наверно, медицина(в шкурах двухгодичной давности, ага), религиозные диспуты в разрешенном формате, астрономия.
Ну вот да. Утопийцы так хорошо освоили астрономию, что на основании наблюдений точно предсказывают будущие погоды и, соответственно, урожаи. Это единственная практическая польза от их занятий.
А, ну, еще они философией озабочены и этикой и всячески о добродетелях и наслаждениях рассуждают.
Цитировать
Но он сам видел, на своих богатых современниках, что это не работает. Конечно, это современники плохие, надо другой народ.
Насколько глаз хватает, это проблема практического применения всех утопий: ну всё хорошо устроено и продумано, только народа нужного не подвезли.
Цитировать
Да, узнавание 100%.
Так что Профессора ругать можно и нужно, но очевидно, что это не баг, а фича. Не личные взгляды отдельно взятого Профессора, а многовековая картина мира обитателей отдельно взятого острова.
Цитировать
А у утопийцев все в стране уже сделано, сделано, по их мнению настолько хорошо, что ни минуты не сомневаясь, они всех считают пылью у ног, и, в таком случае, им можно.
При этом крайне странно, что за минимум 1700 с чем-то лет существования этой прекрасной Утопии соседи ее нисколько не переняли ее прекрасного устройства. Несмотря на постоянные взаимодействия и такое превосходство утопийцев во всем, многочисленные соседи продолжают оставаться такими же дикими и обуянными пороками. Впрочем, опять же, ничего странного, если сравнить с реальностью. Не для того Утопия с соседями взаимодействует, чтобы у них мир и счастье настали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118217 : Апрель 28, 2024, 21:48:47 »
Цитировать
У всех была суббота, а у Кракодила четверг. Весь день очередной гадюшник драила, только сейчас притащилась. Но гадюшник был аж в Энгельсе, и вот выхожу я из автобуса - боже ж мой! Воздуси упоительные благоуханные, даже вонь от трассы не в силах их испортить; там, за Андуином, наш саратовский берег, весь солнцем осиянный, и горушки его прихотливые в зеленой дымке; а с другой стороны степь в такой же дымке растворяется...
А у нас ветер, пасмурно, лепестки на асфальте, дождь. Причем, того дождя два стакана за день, но бесконечная взвесь в воздухе.
Благодаря радиоэлектронной защите город постепенно переходит на старые проводные телефоны. Мне, например, вчера дозванивались-дозванивались, а добрались только по стационарному.
И еще по какой-то причине вчера свет вырубился во всем микрорайоне. Котельная остановилась, кончилась горячая вода где-то часов в восемь Представляю, куда население, собравшееся на дачи, посылало электросеть.
Цитировать
Намокшая кожа и замша разбухает и долго сохнет, потом коробится, делается ломкой и жесткой.
То же самое происходит при намокании под дождем и мокрым снегом. Потому народы Севера приспособились ее заново разминать, смазав жиром.
Цитировать
Нет, эти просветленные граждане пребывают как хоббиты с их прялкой и водяной мельницей.
Причем прялка наверняка не колесная (хотя такая, правда, без педали изображена на надгробном камне римской эпохи), а просто та самая доска, к которой шпилькой крепили кудель. А нитку крутят счастливые утопийки на веретене.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118218 : Апрель 28, 2024, 21:53:58 »
А как быть с так называемыми творческими натурами? Допустим, я гончар, и я хочу лепить не только простые кружки-крынки, но и более красивые. Не владеть хочу чем-то особенным, а людям дарить красоту. Кувшин какой-нибудь с изящным носиком и ручкой, кружки необычной формы. Как со мной, заразой, быть?
С одной стороны вроде написано,что едят они из изящной и дешевой глиняной посуды,а из золота горшки ночные делают. То есть не отрицают возможности выполнить работу с художественным вкусом. Но как это вяжется с тем,что все у всех одинаковое должно быть-я не понимаю. То есть изящную посуду делать,наверно, можно, но не для рядового употребления. Наверно,это приравнивается к искусству,которым можно заниматься в свободное время.
Цитировать
И еще: там написано про одежду, но ни слова про обувь. Ее тоже по два года носят? А какую? Зимняя отличается от летней? Или они, как хоббиты, босиком?
Насчет обуви не написано, но вот одежда охарактеризована как подходящая и летом и зимой. Шкура и плащ из шерсти. И летом это носится расстегнутым, а зимой-застегнутым(я полагаю). Тогда и обувь не будет блистать разнообразием и будет утилитарна. Лапти, носок из шкуры-что-то такое.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118219 : Апрель 28, 2024, 22:08:46 »
    Вообще,автор тоже не отличается последовательностью. То все работают у него, но есть те,кто не работает. Но их труд заключается в том,чтоб следить за работой других-и тут они очень рьяно работают, подавая всем пример. Это прекрасно!
   Все равны, но пищей лучшей вначале обносят сифогрантов и первосвященников. Допустим, никто не остается без этого лучшего блюда. Но, все равно, получается, что все равны, но некоторые равнее.
     Дети с 5 лет переводятся из комнаты, где они сидят с кормилицами в общую столовую. Кушать? Нет, они во время трапез должны стоять, стоять молча. И их могут подкармливать сидящие за столами люди, достигшие брачного возраста. А другого времени у детей на поесть не отведено. А лети постарше еще и прислуживают за столами. Допустим, они могут перехватить куски, пока бегают с подносами. Но это не считается в общем объеме их работы? Или у них не 6 часовой рабочий день?
    А, обычай показывать жениха и невесту голыми противоположной стороне - это я как-то теряюсь, как согласуется с добродетелями и этикой. Наверно потому,что в этот момент человек уподобляется лошади,а ее покупают всячески осмотрев. А все потому, что телесные несовершенства не одобряются. (А куда девают таких, которых показали, а они не понравились? И так показали большому числу народа? Одинокий человек,которого голым видела половина города. Золотая книжечка, полезная и развлекательная.)  И фиг с ним, с союзом душ, в браке важно тело без изъянов.
    И да, этот прелестный обычай расписан в главе О рабах. Нечего и добавить.
    А законы у них простые, потому что темные людишки не понимают многословные и запутанные формулировки. А почему не понимают, если каждый день упражняются в науках? Что-то все эти науки, даже на том уровне, который разрешен автором, мне все больше внушают сомнения.
    А насчет их идеального устройства власти я так и не поняла, князь  избирается вроде народом, но откуда народ этого князя берет-не ясно. Из среды потомственных князей, как я сумела понять. Равно и прочая чиновная и духовная прослойка. То есть вроде за деньги должностей не приобретешь(ага, денег то нет на руках), но уважение к старшим, почтение к добродетельным главам семейств, из среды которых не выходили преступники-это тоже может служить средством подкупа.
   Ага, наслаждения пищей описаны, но приветствуется в пище умеренность. (Кто бы сомневался!) Допустим, едят черную икру все, но маленькими ложками. Ок, предположим. Но среди прочих наслаждений описаны опустошение кишечника, роды, и почесывание зудящего места (шкуры, да). На фоне этих изысканных удовольствий даже черная икра как-то блекнет. И складывается стойкое ощущение, что утопийцы эти умели насладиться даже пареной репой.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118220 : Апрель 28, 2024, 22:40:15 »
Цитировать
Дети с 5 лет переводятся из комнаты, где они сидят с кормилицами в общую столовую. Кушать? Нет, они во время трапез должны стоять, стоять молча. И их могут подкармливать сидящие за столами люди, достигшие брачного возраста. А другого времени у детей на поесть не отведено. А лети постарше еще и прислуживают за столами. Допустим, они могут перехватить куски, пока бегают с подносами.
При таком режиме кормежки детей, особенно в период быстрого роста, молодежь брачного возраста вряд ли отличалась выставочными статями.
А обычай рассматривать кандидатов в невесты в бане и на Руси существовал вплоть до петровского времени. О соответствующей выводке женихов читать не приходилось.
Впрочем, знать средневековой Грузии, приглашая в женихи царице Тамаре Юрия Боголюбского, тоже оценивала его по внешнему виду. Об уме и даже количестве войска в документе ни слова.
Цитировать
почесывание зудящего места (шкуры, да).
Интересно, прожарку они уже изобрели? :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118221 : Апрель 28, 2024, 22:48:29 »
И еще по какой-то причине вчера свет вырубился во всем микрорайоне.
Понятно, куда Волк вчера пропал.
Цитировать
То же самое происходит при намокании под дождем и мокрым снегом. Потому народы Севера приспособились ее заново разминать, смазав жиром.
Ну и нафиг весь этот геморрой? Почему нельзя сделать одежду из ткани? Да, ткань дольше изготавливать (хотя кожу тоже надо выделывать, и это не за час делается), но за ней потом уход проще и быстрее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118222 : Апрель 28, 2024, 22:57:14 »
Цитировать
Понятно, куда Волк вчера пропал.
Хорошо, что волки видят в темноте. А то бы и батон не найти было. Уличное освещение тоже вырубилась, а на небе который день ворсистые тучи, но луны, ни звезд! :D
Цитировать
Да, ткань дольше изготавливать (хотя кожу тоже надо выделывать, и это не за час делается)
Если средневековым способом, то не быстрее, чем спрясть-соткать кусок на рубаху и штаны. Одно только мочение и растягивание много времени занимает.
Цитировать
за ней потом уход проще и быстрее.
И вторичная переработка в виде тканья из полосок старья разных половиков, ковриков и прочих нужных в умеренном климате вещей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118223 : Апрель 28, 2024, 22:58:25 »
С одной стороны вроде написано,что едят они из изящной и дешевой глиняной посуды,а из золота горшки ночные делают. То есть не отрицают возможности выполнить работу с художественным вкусом. Но как это вяжется с тем,что все у всех одинаковое должно быть-я не понимаю. То есть изящную посуду делать,наверно, можно, но не для рядового употребления. Наверно,это приравнивается к искусству,которым можно заниматься в свободное время.
Но много ли наделаешь искусства ради искусства? К тому же если все едят из одинаковой и простой посуды, то смотреть при этом на дивный фарфор (условно)... а какая разница, стоит ли этот фарфор в музее или с него ест кто-то другой? Или чисто чтобы не завидовали? Давайте всем выдадим по куску навоза, зато никому не обидно?
Вообще почему эти утописты, фантазируя идеальное общество и людей в нем, даже не пытались изобразить людей настолько хороших, что им чужда зависть как таковая и что они настолько просветленные, что обезьянье стремление к иерархичности начисто истребили в себе? И им пофигу, кто с чего ест и во что одевается. И что, допустим, шелковая расшитая одежда или там золотой унитаз - это не показатель статуса у них, а личный выбор по вкусу, которому никто не завидует и которым никто не хвастается.
Ну, раз утописты изобретали людей, которых в природе не существует, то почему таких не изобрести?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118224 : Апрель 28, 2024, 22:59:05 »
    Вообще,автор тоже не отличается последовательностью. То все работают у него, но есть те,кто не работает. Но их труд заключается в том,чтоб следить за работой других-и тут они очень рьяно работают, подавая всем пример. Это прекрасно!
А с этого всегда начинается попытка построить модель полного равноправия. Всегда, у всех, во все времена картина получалась схожая: вроде все равны и все работают. Но кто-то же должен общественные блага распределять! И немедленно получаются люди с огромной, просто фантастической властью. Никакому королю\царю\диктатору даже не снилось, чтобыон распределял ВСЕ блага между ВСЕМИ гражданами.
   
Цитировать
  Дети с 5 лет переводятся из комнаты, где они сидят с кормилицами в общую столовую. Кушать? Нет, они во время трапез должны стоять, стоять молча. И их могут подкармливать сидящие за столами люди, достигшие брачного возраста. А другого времени у детей на поесть не отведено. А лети постарше еще и прислуживают за столами. Допустим, они могут перехватить куски, пока бегают с подносами.
Детишек автор любит просто неземной любовью, это видно. Даже на фоне английского "детей должно быть видно, но не слышно" он перехватывает. Детей даже в Англии кормят нормально. Правда, на фартучках иногда пишут изресения типа "Не будь обжорой!", но тем не менее, еду дают и за стол сажают.

   
Цитировать
А, обычай показывать жениха и невесту голыми противоположной стороне - это я как-то теряюсь, как согласуется с добродетелями и этикой.
На фоне обычаев в Городе Солнца это - сплошное целомудрие.
 
Цитировать
  Ага, наслаждения пищей описаны, но приветствуется в пище умеренность. (Кто бы сомневался!) Допустим, едят черную икру все, но маленькими ложками. Ок, предположим. Но среди прочих наслаждений описаны опустошение кишечника, роды, и почесывание зудящего места (шкуры, да). На фоне этих изысканных удовольствий даже черная икра как-то блекнет. И складывается стойкое ощущение, что утопийцы эти умели насладиться даже пареной репой.
Если роды - удовольствие, то как допустили, что половина населения оказалась обойденной? Мужчинам тоже надо придумать что-то, сходное по ощущениям!
И потом, а почему так скромно? Ковырять в носу - тоже вполне изысканное развлечение. У женщин раз в месяц тоже бывает удовольствие, мужикам на зависть. Кружок художественного плача, опять же, можно организовать. Столько удовольствий вокруг!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118225 : Апрель 28, 2024, 23:04:06 »
А обычай рассматривать кандидатов в невесты в бане и на Руси существовал вплоть до петровского времени. О соответствующей выводке женихов читать не приходилось.
Впрочем, знать средневековой Грузии, приглашая в женихи царице Тамаре Юрия Боголюбского, тоже оценивала его по внешнему виду. Об уме и даже количестве войска в документе ни слова.
Так вот именно, что бани были обычаем и бани были общие. А тут, если я верно поняла, отдельно голого кандидата/кандидатку демонстрировали. Наверно, это моя испорченность, но и другие народы считали, что то, как реализован этот обычай у утопийцев, это неприлично. Но утопийцы возражали. То есть это не во время мытья в бане, раз им пеняли.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118226 : Апрель 28, 2024, 23:15:54 »
Вообще почему эти утописты, фантазируя идеальное общество и людей в нем, даже не пытались изобразить людей настолько хороших, что им чужда зависть как таковая и что они настолько просветленные, что обезьянье стремление к иерархичности начисто истребили в себе? И им пофигу, кто с чего ест и во что одевается. И что, допустим, шелковая расшитая одежда или там золотой унитаз - это не показатель статуса у них, а личный выбор по вкусу, которому никто не завидует и которым никто не хвастается.
Ну, раз утописты изобретали людей, которых в природе не существует, то почему таких не изобрести?
Ну! В конце концов, это всего лишь вопрос воспитания. Ну, если даже в нашем несовершенном обществе есть люди, которым нет дела до того, чем владеют соседи, то уж в идеально устроенном мире таких должно быть подавляющее большинство. 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118227 : Апрель 28, 2024, 23:20:43 »
Хорошо, что волки видят в темноте. А то бы и батон не найти было. Уличное освещение тоже вырубилась, а на небе который день ворсистые тучи, но луны, ни звезд! :D
Поэтому у меня всегда в одном и том же легко доступном месте хранятся фонарь, свечи и спички.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118228 : Апрель 28, 2024, 23:37:49 »
Все равны, но пищей лучшей вначале обносят сифогрантов и первосвященников. Допустим, никто не остается без этого лучшего блюда. Но, все равно, получается, что все равны, но некоторые равнее.
А я вообще не поняла, откуда у них лучшая пища (следовательно, и худшая тоже)? Там же изобилие, вся пища должна быть одинаково хороша. А не так, что "И старики по своему усмотрению сидящим вокруг раздают сласти, если их не так много, чтобы хватило вдоволь на весь дом. Так старейшим оказывают надлежащее почтение, и все оказываются довольными" (с) - во-первых, почему вдруг сластей не хватает всем?! При заявленном-то изобилии. Но если почему бы то ни было не хватает, зачем подавать их вообще?! Подождите, пока запасы пополнятся, чтобы всем хватило, тогда и включайте в меню. А во-вторых, это оказание надлежащего почтения за конфетку...
Цитировать
Дети с 5 лет переводятся из комнаты, где они сидят с кормилицами в общую столовую
Вот тут мой голова многое вообще нихт. Во-первых, какие вообще кормилицы? Женщины там кормят своих младенцев сами, за исключением несчастных случаев вроде смерти - откуда вдруг столько кормилиц?! Далее: зачем этих грудных детей вообще притащили в общественную столовую? Почему их нельзя оставить где они есть, оставив с ними для присмотра одну-две персоны (по очереди), и пойти поесть нормально? Ничего с младенцами за этот обеденный час не сделается. еще далее: почему эти кормилицы сидят с младенцами на руках?! А ведь они сидят именно что с младенцами на руках, потому что дальше написано, что в этом отдельном помещении имеются колыбели, "чтобы можно было, если они захотят, положить младенцев и, выпростав их из пеленок, дать им отдохнуть на свободе и поиграть" (с). То есть сидят эти кормилицы, одной рукой младенца держа, а другой щи хлебая. Блин, какая религия запрещает положить уже этих чертовых детей в люльки и поесть нормально, как люди?!?!
Теперь возвращаемся в общую столовую: "Мужчины помещаются у стены, женщины - в стороне, дабы, если случится неожиданно какая-нибудь беда (это происходит иногда с беременными), могли они встать, не нарушая порядка, и уйти оттуда к кормилицам" (с).
Во-первых, я не поняла, зачем при тошноте (тошнота же имеется в виду, да?) уходить к кормилицам? Они что, не люди, при них можно, пардон, харчи метать? Почему куда-нибудь там, ну в туалет, в умывальную не выйти?
Далее: там что, столько беременных, что всех женщин нужно отдельно отсаживать? Все поголовно и перманентно беременные там, что ли? И вообще, сначала я подумала, что там, наверное, длинные столы и длинные скамьи, так что, если вдруг что приспичит, из-за стола сто лет вылезать будешь и соседей беспокоить, и поэтому беременных в сторону ссылают (и остальных женщин тоже - а то вдруг они тоже в положении. Нельзя же сказать наверняка). Но нет, дальше написано, что столы все на четыре персоны. Так в чем проблема выйти из-за стола, где бы тот ни стоял?!
Еще далее: а я не поняла, "в стороне" - это где? Ну, вот помещение, в нем столы. Одни у стен, другие в середине. А "в стороне"? Где в помещении эта самая "всторона"?
И совсем о высоком: почему в этом обществе добродетельных, образованных и культурных людей половая сегрегация как в каком-нибудь диком Афганистане?!?! Почему мужчины и женщины не могут есть за одним столом?! Эти добродетельные и возвышенные М и Ж в принципе не в состоянии вести застольные беседы? Стоит им только сесть вместе, как непременно начнется что-то дурное?
Цитировать
Кушать? Нет, они во время трапез должны стоять, стоять молча. И их могут подкармливать сидящие за столами люди, достигшие брачного возраста.
Здесь у меня тоже песочные часики в голове переворачиваться начали. "Те и другие питаются тем, что достается им от сидящих, и нет у них иного времени, назначенного для обеда" (с) - в каком смысле "достается"?! Как собакам, что ли, кидают? А суп не кинешь - так и что, вот тебе моя миска, я не доел, так ты доедай, ни в чем себе не отказывай? А если кому-то не достанется? А если достанется недостаточно? Какая религия запрещает кормить подрастающее поколение нормально, как людей?! Что это вообще?!?! Моральной стороны вопроса я не касаюсь, потому что она ни в какие рамки не лезет. И этим возвышенным гражданам, столько времени и сил уделяющих этике и добродетелям, нигде не жмет. Гуманисту-автору тоже.
Цитировать
А, обычай показывать жениха и невесту голыми противоположной стороне - это я как-то теряюсь, как согласуется с добродетелями и этикой.
И я снова не понимаю: если они все такие добродетельные и возвышенные, почему у них такое отношение к наготе? Они вообще ничего такого-эдакого в ней видеть не должны и голыми в общих банях мыться безгрешно.
Цитировать
Золотая книжечка, полезная и развлекательная.
А, видите теперь! Не зря я люблю всякие древности читать - до того увлекательно, а уж до чего поучительно!
Цитировать
И фиг с ним, с союзом душ, в браке важно тело без изъянов.
Причем исключительно женское - хоть показывают жениха невесте тоже, но дальше речь только о женских телесных недостатках.
Цитировать
А насчет их идеального устройства власти я так и не поняла, князь  избирается вроде народом, но откуда народ этого князя берет-не ясно. Из среды потомственных князей, как я сумела понять. Равно и прочая чиновная и духовная прослойка.
Не, это все из ученых выбирается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118229 : Апрель 28, 2024, 23:41:35 »
Цитировать
Ну, если даже в нашем несовершенном обществе есть люди, которым нет дела до того, чем владеют соседи, то уж в идеально устроенном мире таких должно быть подавляющее большинство. 
Чтоб не вожделеть престижные в данном обществе вещи, надо иметь развитую личность, осознанную индивидуальность. Хорошо понимать, чего именно данный человек на самом деле хочет, а что ему навязывают рекламные агентства и не шибко умные коллеги.
Но в том режиме воспитания с его бессмысленной уравниловкой индивидуальность воспитать невозможно. Ведь даже труд там оценивался не по качеству, а исключительно по количеству положенного. Даже простая пряха, имеющая особо ловкие пальцы и потому способная тянуть нитку для льняного газа, не имела никакого стимула развивать свое мастерство. Ее продукция не востребована. Потому приходится гнать, как в песне: "Потоньше полена, потолще оглобли". А уж "простая изящная посуда" - это что? При ручном труде каждая миска расписывается отдельно. Одинаковости не добьешься. А законы именно ее и требуют. Потому, наверное, штампом шлепали - и будьте довольны.
Ну и насчет  подкармливания взрослыми стоящих вокруг стола детей.
Приличной собаке не положено вертеться под столом. Съела свою порцию и отдыхай, пока на службу не позовут.
Видимо, главным предметом в образовании юных утопийцев было послушание.  Ох, и манипулируемыми же болванами они вырастали!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"