Перекресток-2

[Krakodil]

Кракодил, Медведица, как ваше здоровье?

Я все еще похожа на панду, только цвет пятен изменился.

Будущих нуменорцев вез Кирдан на кораблях. Ему их построили тэлери/научили строить тэлери/сами кирдановские научились, глядя на тэлерийские корабли?

А почему непременно или то, или другое? Может, это были корабли чисто кирдановского производства?

А может и не строил, поскольку не понятно, сколько тех переселенцев было изначально и сколько им тех кораблей надо было?

В новообретенной "Природе..." писано: "Флот Элроса, говорится, содержал множество кораблей (согласно некоторым, 150 судов, согласно другим - от 200 до 300) и привез с собой "тысячи" мужчин, женщин и детей эдайн: возможно, между 5000 и самое большее 10000" (с).

Откуда их(первых поселенцев) в итоге набрали-с Балара?

А откуда бы там взялись люди? Зачем бы их стали туда возить? Зачем эльфы, которые доселе везде предпочитали проживать отдельно от людей, вдруг стали бы селить их промеж себя?
Я так думаю, что Эонвэ проповедовал среди людей правильную веру, и кто обратился, тот и отправился в землю обетованную.

И кто им срок жизни удлинял(Эонвэ вроде сразу уехал, с войском)?

Но сказано везде, что он ходил среди людей и учил их.
А вот насчет удлинения жизни - это мой голова продолжает быть нихт. Я не понимаю, как валар могли это сделать. И вообще зачем.

[Krakodil]

Только я подумала, что по "Турандот" соскучилась - и оп! Меццо повторит показ постановки на Арена ди Верона в субботу! Нет, конечно, я и так послушать могу, и постановка эта у меня записана, но когда по ящику - это же приятнее!

[Эстелин]

А вот насчет удлинения жизни - это мой голова продолжает быть нихт. Я не понимаю, как валар могли это сделать. И вообще зачем.

Вторая эпоха - это уже полностью историческое время. Государственность, летописание, кодифицированная законность и прочее.
На законы мифа не сошлешься. И если во времена оные и почти забытые мог жить Мафусаил, а царь Атей в столетнем возрасте водить войска, то уже в микенскую эпоху, скажем, и даже в Древнем Египте таких вещей происходить не могло. На только по причине ведения хроник, но и в силу хронологии установления законов.
Может все же по старой версии была некая метисная раса? Малочисленная и потому со временем растворявшаяся среди обычных людей. Ведь долголетие нуменорское сокращалось постепенно.

[Krakodil]

Вторая эпоха - это уже полностью историческое время. Государственность, летописание, кодифицированная законность и прочее.

Да вот нет вот. Потому что, во-первых, имеющаяся хроника Второй Эпохи крайне скудна, просто до ужаса - какой-нибудь Древний Египет или Шумер в стопиццот раз больше датами богаты. А во-вторых, Вторая Эпоха насчитывает почти 3,5 тысячи лет - сколько записей могло сохраниться за такой срок? Первые века В.Э. такие же полумифические и легендарные, как тот же Шумер с его царскими списками, где допотопным царям приписываются нереальные сроки жизни и т.п. (ну и еще примеры подобного Вы без труда вспомните). да и сами записи не с начала Эпохи ведутся. Потому что ну не могли эти полудикие первопоселенцы уровня железного века сразу наладить у себя на новом острове строгое летописание.

На законы мифа не сошлешься.

Да запросто. Все эти Элросы и его ближайшие потомки - они почти такие же полумифические, как библейские патриархи.

Может все же по старой версии была некая метисная раса?

Подумав, имею сказать, что все же эта идея не выдерживает критики.

[Эстелин]

Да никто не требует от него стрелять прям как снайпер. И с близкого расстояния в человека попасть можно и с "кивающим" стволом.

У любого пистолета прицельная дальность не больше 50 метров. Так что при стрельбе из него важна именно быстрота. И толковость. Потому как наставления подчеркивают: "на расстоянии, гарантирующем от удара ногой", а в кино ствол прижимают то к затылку, то к спине, а то вообще к животу. Не думая, что противник поворотом не только сам уйдет с дирекции, но и герою треснет по руке.
А тому, кто не может, держа рукоять, достать пальцем до скобы, придется одной рукой пистолет держать, а другой жать на спуск. 

тем более, как Вы описываете, что это песец какое искусство требуется

С чего это "песец какое"? Сказано, что при изготовлении подковы применяются все технические приемы ковки. Так что эта работа - вроде экзамена на овладение ремеслом. Но сразу шестой разряд за подкову не присваивают.

Ей что, больше учиться нечему? Она что, потом во взрослой жизни будет подковы ковать?

И лошадей подковывать. Наинужнейшее дело, надо сказать. И такие женщины-ковали упоминаются в фольклоре часто.
А подковные гвозди ковали подростки. Из готовых прутков.

Причем, что интересно: абсолютно никого не смущает, что в том же Хоббите главгерой пошел в поход прямиком из домашнего кресла у камина, отродясь не занимаясь ни историческим и даже просто фехтованием, ни охотой, ни тем более рукопашкой, а туризм его ограничивался пешими прогулками по окрестным тропинкам. И ничего. И ни у кого не возникает вопросов, как этот пятидесятилетний чайник-домосед лазил по деревьям, сражался с пауками и прыгал с места на два с лишним метра вперед и почти на метр вверх. Никто не требует обоснуев для этих внезапных умений и навыков.

Так "Хоббит" же сказка! С говорящими кошельками и пауками, усыпительной водой и прочими чудесами. Только жар-птицы и молодильных яблок не хватает.
В сказках и не такое бывает. А что за существо "мужичок сам с перст - борода на семь верст" задумываются только специалисты. Обычные читатели просто признают его существование и способности.
Если же фанфик пишется как исторический роман, то требуется больше правдоподобности.

А если таки и тогда передирались, то что решала и на что влияла в этом плане его смерть?

Как сейчас модно выражаться - роль триггера. Обычно выяснение отношений и меряние силой как раз начиналось после исчезновения всеми вроде бы признаваемого лидера и совершенно законного наследника.
Конечно, это была не причина, а повод. Но и повод был нужен.

Или Вам так комп и не сделали?

Сделали, работает. Но с компом мне преподнесли аж две новые радости: этноэлемент и углубление патриотизма. Со вторым я хоть знаю, что делать...

[BTV]

Спасибо, почти в норме.

Очень рада!

[Эстелин]

где допотопным царям приписываются нереальные сроки жизни и т.п.

А историки пытаются понять: один человек это был или династия.

Потому что ну не могли эти полудикие первопоселенцы уровня железного века сразу наладить у себя на новом острове строгое летописание.

Все же эти эдайн были синполитейными, представления о письменности, летописании и писаных (хоть на каменном столбе) законах имели. Конечно, они могли все это утратить во время экстренных переселений и последующего существования в крайне неуютном месте. Ведь Нуменор вовсе не был раем у истока вод. И начинать пришлось с землянок и плетеных из лыка сетей.
Но все же если грамотны хоть один из сотни, могли остаться какие-то записи хоть на бересте, хоть на глине и рыбьей коже, которые собирали бы некие служители ордена папы Эру. И на межевых камнях - во избежание конфликтов в будущем.
Им даже какие-то собственные графемы изобретать не требовалось - имелись уже развитые системы письменности.
А некий орден распространителей и поддержателей эруверия существовать должен был. потому как если Эонвэ "ходил и учил", то первые его ученики могли и за бесплатно понести по окрестностям освоенные премудрости.
Первосвященником был король - но должны быть еще какие-то религиозные специалисты с самого начала нуменорской культуры.

Подумав, имею сказать, что все же эта идея не выдерживает критики.

Но в реальном мире, несмотря на разброс в количестве долгожителей, существует все же некая биологически обоснованная средняя продолжительность жизни. И увеличение этой продолжительности в развитых странах представляет собой подтягивание реальных сроков к биологической норме.
Можно, конечно, считать, что на Нуменоре культура была повыше, чем на известных землях континента. Появились там "ученые хакимы", как в арабских странах. Выработал тамошний Гиппократ учение о здоровом образе жизни - и так далее. Но все же разрыв между приписываемой нуменорцам и их потомкам продолжительностью жизни и таковой у "меньших народов" уж очень велик.

[BTV]

Я все еще похожа на панду, только цвет пятен изменился.

Как жаль!

А почему непременно или то, или другое? Может, это были корабли чисто кирдановского производства?

Ну вот последний вариант-это кирдановские эльфы начали строить сами, рассмотрев тэлерийские корабли/получив необходимые консультации. В конце концов, тэлери для этого и сходить на землю не надо. Я все-таки считаю, что просто разглядыванием тэлерийского судна всех тонкостей не ухватишь. То есть кирдановские могли до всего дойти своим умом, как люди в реальном мире, но, если они не имели океанских судов до этого переселения, то в короткий срок самим сложно придумать новую конструкцию, разработать новую технологию сборки, поменять какие-то принципы (перейти с прямого паруса на косой, предположим).  Даже если кирдановские мастера уже имели наработки, это надо опробовать и убедится. Проверить экспериментом. А времени на это нет. Почему нет времени? Потому что распоряжение везти людей Эонвэ отдал после победы и за оставшиеся 30 что ли лет надо было освоить строительство судов нового типа.  Даже верфи перестроить. Поэтому я считаю, что своим умом кирдановские бы копались слишком долго для такой стремительной задачи.

В новообретенной "Природе..." писано: "Флот Элроса, говорится, содержал множество кораблей (согласно некоторым, 150 судов, согласно другим - от 200 до 300) и привез с собой "тысячи" мужчин, женщин и детей эдайн: возможно, между 5000 и самое большее 10000" (с).

    Насчет флота в 150-300 кораблей. Это мне сомнительно. Где ему стоять на Баларе, как его весь такой громадный вести?
    Да и с практической точки зрения. Лучше делать несколько рейсов в год, чем делать флот в 150 кораблей. Конечно, если заказчик швыряет деньгами, то любой каприз, как говорится. Но зачем это заказчику, вбухать кучу денег на строительство 150 океанских судов, которые перевезут один раз. Или они делали наоборот,строили одноразовые суда и одно судно-один рейс, а потом только в печь годится?

А откуда бы там взялись люди? Зачем бы их стали туда возить? Зачем эльфы, которые доселе везде предпочитали проживать отдельно от людей, вдруг стали бы селить их промеж себя?
Я так думаю, что Эонвэ проповедовал среди людей правильную веру, и кто обратился, тот и отправился в землю обетованную.

    Эонвэ просто какой-то герой труда получается. Допустим, люди не с Балара.  Допустим, это не потомки тех Трех родов, а просто люди, потомки других родов. Они должны жить неподалеку от Гаваней, иначе как бы Эонвэ их обнаружил. И их должно быть более 5-10 тысяч, ведь не все 100% перекрестились и переехали. Это получается, Эонвэ 30 лет странствовал по Белерианду и собирал этих людей по деревням малыми кучками. Это ж не в современном городе собрать стадион, окрестить и отправить в плавание. Тут 5 дворов, там 3 двора, еще за за 100 верст еще 5 дворов. А если люди еще на тот момент в основном еще охотились и собирали, так и тем более, пойди собери их кучей. То есть собрать можно, но работа колоссальная.

[Krakodil]

С чего это "песец какое"? Сказано, что при изготовлении подковы применяются все технические приемы ковки.

Так их для этого знать надо, не?

И лошадей подковывать. Наинужнейшее дело, надо сказать. И такие женщины-ковали упоминаются в фольклоре часто.

Да я Вас умоляю!! У нее более наинужнейших дел выше крыши! Жрать готовить, стирать, огород, скотина, прясть-ткать-вышивать, еще стопиццот дел - женской работы всегда было дофига и больше, чем мужской. Женщине некогда было еще и мужскую работу на себя взваливать. Если она такое делала, то в крайне редких случаях.

Так "Хоббит" же сказка! С говорящими кошельками и пауками, усыпительной водой и прочими чудесами. Только жар-птицы и молодильных яблок не хватает.

В реальности Арды, во-первых, она происходила взаправду. А во-вторых, попаданка - такая же сказка.

Если же фанфик пишется как исторический роман, то требуется больше правдоподобности.

Современная городская девица, внезапно занимающаяся всем перечисленным - это, конечно, очень правдоподобно.

Как сейчас модно выражаться - роль триггера. Обычно выяснение отношений и меряние силой как раз начиналось после исчезновения всеми вроде бы признаваемого лидера и совершенно законного наследника.

Точно так же оно могло и не начинаться. И вообще, если по сюжету заявки главгероиня сбежала в ночь глухую, то какое ей дело, передерется кто-то там или нет?

[Эстелин]

Есть такое поселение мезолитической эпохи - Лепеньский Вир в Югославии. Так по данным археологии жители этого поселения (немаленького - с "пригородами" до 157 жилищ) отличались редкостным здоровьем. Никаких следов хронических заболеваний на костях. И довольно долголетними они были.
Вот откуда пошли нуменорцы!

[Krakodil]

Как жаль!

Да ладно, зато нос вернулся в прежние границы (только ссадины еще остались). И это пройдет, никуда не денется.

Ну вот последний вариант-это кирдановские эльфы начали строить сами, рассмотрев тэлерийские корабли/получив необходимые консультации.

Так а почему они непременно должны были рассматривать и/или консультации получать? Чем тэлерийские корабли были такими прям прогрессивными по сравнению с кирдановскими?

То есть кирдановские могли до всего дойти своим умом, как люди в реальном мире, но, если они не имели океанских судов до этого переселения

Так и тэлери в открытом океане не плавали.

Насчет флота в 150-300 кораблей. Это мне сомнительно. Где ему стоять на Баларе, как его весь такой громадный вести?

Мне тоже это сомнительным кажется. Потому что лепить корабли на один-два рейса - это невероятно затратно, а обычные, долговечные корабли в количестве 300 штук - зачем кирдановским эльфам такая прорва?! Учитывая, что не до последнего же корабля они на это дело отдали, еще и для своих надобностей оставили.
Если только корабли строили сами люди за собственный счет (под мудрым руководством), а по прибытии на остров эти корабли разбирали на стройматериалы и т.п. Разве что так.

Допустим, это не потомки тех Трех родов, а просто люди, потомки других родов.

Нет, прям только трех родов. Остальные-то всякие истерлинги поганые.

А если люди еще на тот момент в основном еще охотились и собирали, так и тем более, пойди собери их кучей.

Нет, в Белерианде люди уже жили оседло, с/х занимались.

[Эстелин]

Если только корабли строили сами люди за собственный счет (под мудрым руководством), а по прибытии на остров эти корабли разбирали на стройматериалы и т.п. Разве что так.

Были такие суда - волжские беляны. Вот только для моря они совершенно не годились, несмотря на величину. А Нуменор судя по его столь длительной изоляции, находился от континента на довольно приличном расстоянии.
Так что суда эти переселенческие должны быть вроде скандинавских "тюленей" или новгородских лодий. И толпу народа со скарбом взять не могли никак.

[Krakodil]

Хор менестрелей из "Орлеанской девы" Чайковского:

И опера эта редко ставится, и записей этого хора очень немного. Мелодию сию Чайковский еще использовал в своем Детском альбоме, там пьеса называется "Старинная французская песенка", и в музыкалке я ее играла - она весьма простая. "Почему французские песенки такие грустные?" - спросило дитя у папеньки. Папенька ответил: "Французы любят вино. Когда оно заканчивается, они начинают грустить" 

Но по-моему, это хор эльфей под руководством Финрода.

[Krakodil]

Так что суда эти переселенческие должны быть вроде скандинавских "тюленей" или новгородских лодий. И толпу народа со скарбом взять не могли никак.

10000 человек на 300 кораблей - это по 33 человека на корабль. Вполне вменяемое количество, по-моему.

[Эстелин]

Но по-моему, это хор эльфей под руководством Финрода.

В смысле: сидят в подвале и хнычут? А Берен утирает слезы бородой...

10000 человек на 300 кораблей - это по 33 человека на корабль. Вполне вменяемое количество, по-моему.

Еще: животные, еда и вода для всех, личное имущество... Вот если животных брали на борт по минимуму, только на развод, то как раз на кнорир нагрузка.

[Krakodil]

В смысле: сидят в подвале и хнычут?

В смысле вообще. Слово "любовь" заменить на слово "эстель" - и прям как для Финрода писано.

Вот если животных брали на борт по минимуму, только на развод, то как раз на кнорир нагрузка.

Разумеется, только на развод, а не все стада.

[Эстелин]

Разумеется, только на развод, а не все стада.

Совсем скверно для них получается. Ни один из этих пресловутых Трех родов не был приморским народом. Их место обитания - умеренная лесная зона. Если уже доминировало плужное земледелие (а оно должно доминировать при развитой металлургии и возросшей плотности населения), то на новом месте без тягла им стало голодно.
Допустим, рыбачить на реках и озерах умели. А на море? И непривычны они должны быть к большой доле морепродуктов в рационе.

[BTV]

Так а почему они непременно должны были рассматривать и/или консультации получать? Чем тэлерийские корабли были такими прям прогрессивными по сравнению с кирдановскими?

Так и тэлери в открытом океане не плавали.

А, вот оно что. Я полагала, что кирдановские плавали вдоль берегов, не теряя берегов из виду. А тэлери (и Феанор) пересекали океан поперек, то есть уходили на десяток, допустим, дней  от берега.

Мне тоже это сомнительным кажется. Потому что лепить корабли на один-два рейса - это невероятно затратно, а обычные, долговечные корабли в количестве 300 штук - зачем кирдановским эльфам такая прорва?! Учитывая, что не до последнего же корабля они на это дело отдали, еще и для своих надобностей оставили.
Если только корабли строили сами люди за собственный счет (под мудрым руководством), а по прибытии на остров эти корабли разбирали на стройматериалы и т.п. Разве что так.

Хмм, я бы на месте этих людей корабли не спешила на дрова пускать, самим пригодятся. Остров все-таки.

Нет, прям только трех родов. Остальные-то всякие истерлинги поганые.

Так. Я помню, что один род точно кончился. Беоринги, кажется. Халадины были, раз с ними друэдайн поехали. А еще в Хитлуме какие-то осколки проживали. Но с погаными перемешанные. Таких, наверно, не брали в космонавты. И этих остатков в итоге аж на 10 тыс набралось. Для разоренного потопом Белерианда такое количество было бы многовато. А так, наверно и народились уже.

Разумеется, только на развод, а не все стада.

А у халадинов еще место было с собой друэдайн тащить. Хотя с них ни мяса, ни молока, ни тягловой силы.

[BTV]

    Хорошо, Эонвэ поставил их на денежное довольствие. Вот он собрал с 4 поселков сухопутных жителей, с детьми, скотом и скарбом. Они, как эльфы встарь, пускались в путь, накопив еды. Себе солонины, скоту-сена, курам-зерно. Могли их охранять те же ваниарские десантники. Идут на Балар? Их туда перевозить надо. Допустим, Эонвэ оплатит переправу. Или тут, на берегу, в Гаванях, ставят лагерь и под руководством эльфов учатся строить корабли. Насколько это долго, строить корабль?
     Допустим, эльфы Кирдана  организовали себе на берегу лагерь и живут тут 30 лет-кто лес людям валит, кто гвозди кует, кто ведет курсы в школе начинающих флотоводов, кто учит людей рыбачить, кто сети плести. А окрестные эльфы им подвозят зерно, мясо, ткани. А Эонвэ их труд оплачивает. Отсюда и берется миф о том, что эльфы все дают бесплатно и вообще они Добрый народ.  Тогда могли за сезон, наверно, сделать корабль. А Эонвэ дальше шел по хуторам. А его помощники новую партию обращенных в стадо собирают и готовят к походу в Гавани. Интересно, у Эонвэ был план по количеству обращенных? Допустим, высчитали из вместимости острова через 500 лет.
      Вопрос:как он их обращал? Допустим, всем авансом давал здоровье и высокий рост. А потом отнимал. Мне кажется, это сэкономит кучу времени на религиозные диспуты. Или Эонвэ, по-старинке, воскрешал мертвых, обращал воду в вино и прочее? Просто в первом случае никаких религиозных столкновений не будет точно. Наоборот, молча собрались, построились и поехали на новое место. И никаких религиозных споров. А разуверился кто в новой религии(хотя это вряд ли, очень уж наглядно)-его здоровье отнялось, нездоровье добавилось. Все, никаких вопросов у неофитов больше нет. И их религиозное рвение на протяжении тысяч лет становится понятно. Традиционный вопрос :если валар такое могут, то почему ограничились этой группой? Таким способом Эонвэ мог за 100 лет обратить в эруверие вообще всех. И людей, и орков, и гномов.
   А вот если по-старинке браться за дело, то религиозных трений, даже кровавых столкновений, не избежать. Не с Эонвэ, а неофитов с приверженцами старой религии.

[Krakodil]

Совсем скверно для них получается. Ни один из этих пресловутых Трех родов не был приморским народом. Их место обитания - умеренная лесная зона. Если уже доминировало плужное земледелие (а оно должно доминировать при развитой металлургии и возросшей плотности населения), то на новом месте без тягла им стало голодно.

Зато мирно и спокойно, никаких нашественников и прочих врагов. А тягло - скотина же размножается. А места полно, есть где пасти. Опять же, а сколько того тягла они имели на семью в Белерианде? Что, в каждом домохозяйстве по десятку коров и лошадей держали? Явно нет. А если на хозяйство по одной корове и лошади хватает, так это перевезти не проблема.

[Krakodil]

А, вот оно что. Я полагала, что кирдановские плавали вдоль берегов, не теряя берегов из виду. А тэлери (и Феанор) пересекали океан поперек, то есть уходили на десяток, допустим, дней  от берега.

Феанор, конечно, где-то пересек океан поперек, хоть и далеко не в самой широкой части. А тэлери через океан не плавали никогда - анакойхер? Зачем бы им было это делать? Ради чего? Ну, уходили на день-два-три от берега - например, на Тол Эрессеа сплавать (мы не знаем точно, на каком расстоянии от Амана он находился, но раз для переселения оттуда на континент потребовались корабли, то явно не в зоне прямой видимости) - а потом возвращались. Им незачем было таскаться через океан с его превратностями, они и не таскались.

Хмм, я бы на месте этих людей корабли не спешила на дрова пускать, самим пригодятся. Остров все-таки.

С другой стороны, жить где-то надо уже сейчас, а сами обращаться с кораблями они не умеют. Все эти переселенцы не имели никаких навыков мореплавания, все они были сухопутными народами, а сюда их эльфы Кирдана привезли. То есть эти корабли им сейчас вообще ниачом, они не знают, что с ними делать.

Так. Я помню, что один род точно кончился. Беоринги, кажется. Халадины были, раз с ними друэдайн поехали.

Хотя про них нам тоже сказали, что их почти всех истребили: вот это поселение, в котором Турин обитал - это прям последние остатки были, которые потом не знай куда делись. А они, оказывается, вовсю есть и даже друэдайн в хозяйстве содержат.

И этих остатков в итоге аж на 10 тыс набралось. Для разоренного потопом Белерианда такое количество было бы многовато.

Это если бы он тонул. А если не тонул, то десять тысяч набрать с такой территории не проблема.

А у халадинов еще место было с собой друэдайн тащить. Хотя с них ни мяса, ни молока, ни тягловой силы.

Вообще не понимаю, зачем они их перли с собой. Причем канонически эти друэдайн в Нуменоре и тысячелетия спустя продолжают оставаться хрестоматийно-клюквенными "моя твоя понимай нету" дикарями. То есть не только не ассимилируются, но и мало-мальски цивилизованный образ жизни не перенимают нисколько. Даже если их держали в качестве домашних животных, то каких? Что эти животные должны были делать, чтобы и тысячелетия спустя оставаться прежними детьми природы? Но Профессор не расист, не расист, ни разу не расист.

[Krakodil]

Они, как эльфы встарь, пускались в путь, накопив еды. Себе солонины, скоту-сена, курам-зерно.

Кур, напоминаю, не было. Канонически оказалось (в "Природе..." написано), что кур нуменорцы завезли себе на остров уже позже, уже обнаружив их где-то в мире в процессе своих обширных плаваний. Из этого прямо следует, что Белерианд и окрестности в Первую Эпоху кур не знали, и в Валиноре их не было тоже.

Могли их охранять те же ваниарские десантники.

От кого охранять-то?

Интересно, у Эонвэ был план по количеству обращенных? Допустим, высчитали из вместимости острова через 500 лет.

Судя по тому, что после 10000 переселенцев сразу далее в "Природе..." писано:

"Но весь процесс переселения, похоже, фактически занял по крайней мере 50 лет, а возможно, и больше, и окончательно закончился только, когда Кирдан (без сомнения, инструктированный валар) больше не предоставил ни кораблей, ни проводников",

некоторый план у Эонвэ таки был. Но высчитывание по вместимости острова тут ни при чем, потому что площадь острова Нуменор составляет около 425 тыс. кв. км, то есть почти вдвое больше Великобритании и на 20% больше площади Германии. И поместиться там могут не 10 тыс., а 10 млн. чел., каковых через 500 лет никак не будет. А во-вторых и в-главных, люди рано или поздно заселят все пригодные для проживая территории на острове. Так какая разница, случится ли это через столько-то лет или столько-то лет?
Так я имею спросить: а чем был ограничен этот лимит переселенцев? Вот Кирдан по указанию валар возил-возил, а потом перестал - опять по их же указанию. А не потому, что желающие переселиться кончились или все добрые народы оказались переселены. Так чем руководствовались валар, когда решили, что хватит? И заодно: после их решения получилось одно из двух: либо кто-то из добрых народов остался на континенте, либо перевезены были не только все добрые, но и какое-то количество злых. В первом случае: да как это так?! Они за эльфов и валар вписывались, воевали-надрывались, а теперь всех остальных в землю обетованную вывезли и плюшек дали, а перед ними шлагбаум опустили?! Во втором случае: представители злых народов с эльфами не дружили, против валар воевали, а им за это переезд в хаарец хамувтахат и плюшки здоровья и долголетия?! Да как это так?!

Вопрос:как он их обращал? Допустим, всем авансом давал здоровье и высокий рост. А потом отнимал.

А как он все это мог? Почему валар такое могут?! Ведь люди - это проект лично господа, в котором больше никто участия не принимал (в смысле, в проекте, а не в господе). Как валар в принципе могут вносить такие изменения в проект всевышнего?!

А вот если по-старинке браться за дело, то религиозных трений, даже кровавых столкновений, не избежать. Не с Эонвэ, а неофитов с приверженцами старой религии.

Почему?!?!?!

[BTV]

Им незачем было таскаться через океан с его превратностями, они и не таскались.

Я что-то запуталась: тэлери вдоль берега гребли, пока ваниарское войско доставляли? Или от Альквалондэ 3 дея до Тол Эрессэа, потом 3 дня до Нуменора, потом 3 дня до Средиземья? Это имеется в виду?

С другой стороны, жить где-то надо уже сейчас, а сами обращаться с кораблями они не умеют. Все эти переселенцы не имели никаких навыков мореплавания, все они были сухопутными народами, а сюда их эльфы Кирдана привезли. То есть эти корабли им сейчас вообще ниачом, они не знают, что с ними делать.

Жить первое время и на корабле можно. А если на остров привезли людей вообще не знающих ничего о приморской жизни-ну это издевательство. Мне показалось разумным, что этих переселенцев хоть корабли строить учили, управлять ими хоть как-то, вообще у моря жить(что и как ловить, как готовить, что съедобное). Я понимаю, что в реальности те народы, что селились у моря никаких поучений ни от кого не получали, но тут не они сами побежали жить на этот остров. Что, нельзя было их оставить жить на прежних местах? Чем от этого эруверию хуже?

Это если бы он тонул. А если не тонул, то десять тысяч набрать с такой территории не проблема.

И набрать не проблема, и проповедовать проще на целой земле и перемещаться по целым дорогам.

[Эстелин]

Насколько это долго, строить корабль?

Только лес сушить надо несколько лет.Причем сушить умеючи, также как и заготавливать. Это только два особых героя сумели плавать на кораблях из березы: Эарендил и доктор Айболит в фильме "Айболит 66".
Допустим, кирдановы корабелы показали, какие деревья выбирать, как и сколько сушить и что надо сперва навесы для сушки построить. И пока бревна доходили, народ учился выходить в море на лодках и ставить сети, в промежутках копаясь в огородах.
Скорее сего, опять же кирдановы знали роспускные пилы, а не вытесывали доски теслами. И знали, как отпаривать и выгибать балки рангоута.
В общем, на один корабль должно уйти лет семь, прежде чем его спустят на воду. А через пару месяцев можно грузиться и двигать в свою землю обетованную.

А если на хозяйство по одной корове и лошади хватает, так это перевезти не проблема.

По корове и по кобыле. Остальных съесть или пустить на вяленое мясо. Но как обогатится тот, кто привезет быка и жеребца!
Можно и корову заставить поработать тяглом первое время. Ведь пока теленок дорастет до пашенного вола, года четыре пройдет. А коровы в основном приносят по одному детенышу, как и лошади. Набрать полноценную упряжку в четыре вола - дело долгое.
Как они на этом острове все же сохранили навыки пашенного земледелия? При такой раскладке проще было кормиться охотой и рыбой.
Разве что бабы первым делом взялись за огороды, на тех же коровах их распахивая в поймах.

[Krakodil]

Текст "О земле и зверях Нуменора" я перетащила в Хранилище. Затем ведь и создавали его, Хранилище это.

[Krakodil]

Только лес сушить надо несколько лет.Причем сушить умеючи, также как и заготавливать.

Послушайте, об этом говорилось уже не раз, не два и даже не десять. И столько же раз в ответ на это говорилось, что для одноразового (и даже двух-, и даже трехразового) использования сгодился бы и несушеный лес. Давайте уже запомним это и не будем больше к этому возвращаться.

По корове и по кобыле. Остальных съесть или пустить на вяленое мясо. Но как обогатится тот, кто привезет быка и жеребца!

Я так думаю, что их везли вскладчину.

Как они на этом острове все же сохранили навыки пашенного земледелия?

Точно так же, как их сохраняли все прочие переселенцы в новые невозделанные земли. Ваш Кэп. Весь их образ жизни, в котором они родились и выросли, и другого не знали, был основан на земледелии. С чего бы они вдруг переменили его и сделались бы Дерсу Узала?

[Krakodil]

Я что-то запуталась: тэлери вдоль берега гребли, пока ваниарское войско доставляли? Или от Альквалондэ 3 дея до Тол Эрессэа, потом 3 дня до Нуменора, потом 3 дня до Средиземья? Это имеется в виду?

А черт его знает, как именно они войско возили. В любом случае между названными локациями не по три дня пути, и до везения войска тэлери через океан не плавали. Потому что опять и снова: им там совершенно нечего было делать. Не было у них никакой необходимости плавать через океан.

Жить первое время и на корабле можно.

Можно. Но это очень неудобно, а порой и опасно. Так зачем терпеть эти неудобства? Пока что?

А если на остров привезли людей вообще не знающих ничего о приморской жизни-ну это издевательство.

А им не нужна приморская жизнь. Они высадились и отправились вести ту жизнь, к которой привыкли: землю пахать, хлеб сеять.

[BTV]

Кур, напоминаю, не было. Канонически оказалось (в "Природе..." написано), что кур нуменорцы завезли себе на остров уже позже, уже обнаружив их где-то в мире в процессе своих обширных плаваний. Из этого прямо следует, что Белерианд и окрестности в Первую Эпоху кур не знали, и в Валиноре их не было тоже.

А, забыла, да.

От кого охранять-то?

Пожалуй, группу в 50 человек охранять не надо. Согласна. Максимум, дать провожатого.

Почему?!?!?!

Мне кажутся неизбежными конфликты с местными жрецами.

[Эстелин]

Послушайте, об этом говорилось уже не раз, не два и даже не десять. И столько же раз в ответ на это говорилось, что для одноразового (и даже двух-, и даже трехразового) использования сгодился бы и несушеный лес. Давайте уже запомним это и не будем больше к этому возвращаться.

Наверное, еще и штормов не было по воле валар, ветер постоянно в корму... Но все же расстояние должно быть приличным, не день-два в море.
"Эльфийские лодки, маленькие, но быстрые" в общем-то мало приспособлены к перевозкам грузов на такие расстояния. Если каботажем, всегда имея возможность взять хотя бы воду (а на Севере воду вообще из снежников брали, ею не заморачиваясь), то можно и на таких вот баркасах  пять человек экипажа. Но все же Нуменор не рядом с континентом, раз там вон описаны  не встречающиеся в Эндоре виды животных (в смысле - в Белерианде).
И раз там водятся олени, медведи, дикие быки и лошадки, то некогда этот остров был связан с материком. Примерно как Индонезия с Азией.
А раз подъем океана там случился только в Первую эпоху, то и некий сухопутный мост существовал. Медведи не летают.

[Krakodil]

Мне кажутся неизбежными конфликты с местными жрецами.

Но там еще нигде нет таких прям жрецов. У людей Белерианда еще нигде нет государств. Какие-то вождества, максимум мелкие княжества раннесредневекового уклада. У них нет еще денег, чтобы содержать религиозные организации. И вообще каких-либо религиозных организаций, рассылающих своих представителей для окормления паствы (подобно тому, как даже в раннесредневековой Европе рассылала священнослужителей церковь), не существует. А раз нет организации (которая по сути коммерческая контора и деньги зарабатывает с отправления культа, и только для того и существует, чтобы зарабатывать), то некому и возмущаться против смены религии. А если даже условный деревенский шаман и побухтит недовольно, то что он один может? Сила в организации, одиночки практически ничего не могут. Единица - вздор, единица - ноль.

И вообще, мне кажется, что обращение выглядело немного по-другому. Прежде всего, эльфы активно проповедовали свою веру людям, с которыми жили рядом, и люди усваивали, потому и считались добрыми и хорошими. А истерлинги веры в Эру не разделяли, потому и плохие. То есть эти положительные народы хотя бы теоретически были эруверными.
А когда прибыл Эонвэ, то обнаружил, что вместо привычного ему правильного валинорского образца в Средиземье уже веруют кто как и чем во что (причины я излагала в рамках своей необузданной теории здесь: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg133104;topicseen#msg133104). И Эонвэ взялся наводить порядок и разъяснять что эльфам, что людям, как надо правильно веровать. Возможно, что он занимался этим еще до решительной стадии войны с Морготом, пока на Баларе сидел почти полвека.