Перекресток-2

[Krakodil]

   Значит, следует сделать вывод, что в отдельных случаях Эру  посылает видения/вкладывает мысли непосредственно в определенных персон. Значит, такой канал управления миром (через пророков) Эру может сохранять и впредь. Можно предположить так же, что в дальнейшем Эру сам будет вмешиваться и направлять, если надо.

Тогда зачем вообще нужны валар и правительство их? Что мешает господу посылать видения/тексты в нужное время нужным персонам?

Правда, здесь возникает противоречие принципа  предопределенности со свободой воли людей и эльфов.

Да не возникает. Насылание видений/текстов не гарантия, что указания будут исполнены. Вот как Тургон: даже точно зная (в рамках канона), что речи Туора - это именно указания свыше, а не глюки лично Туора, Тургон взял и никуда не пошел.

Получается, что они управляют, но пребывая там, куда их поместил Эру, за кругами мира. Раз туда, в Аман, могут доплыть эльфы, значит это "за кругами мира" некое место в физическом мире занимает.

Тогда почему Аман сразу нельзя было туда поместить?

Вот с удалением Валинора еще можно что-то придумать, мол чтоб людей не вводить в искушение и не губить почем зря.

Тот же вопрос: почему сразу нельзя было Валинор за кругами мира поместить?

[Мангуста]

Таки немножко о каноне: вот валар - они, по мысли Профессора, пребывают в Арде, чтобы управлять ею.

Кстати, в Айнулиндале сказано, что валарской "силе/власти следует быть заключенной в Мире и связанной с ним, пребывать в нем всегда, до тех пор, пока он не закончится; поскольку они являются его жизнью, а он - их".
И тогда вообще становится непонятно. Валинор ведь был сокрыт за кругами Мира, так? Значит, в этот момент из Эа жизнь ушла! Так какого лешего все продолжает идти как ни в чем не бывало?
Т.е. канонично Валар не просто управленцы. Они - гарант существования Арды. И этот гарант Профессор ничтоже сумняшеся убирает за пределы оного мира вообще ... А главное, никакой реакции не следует.

И главный среди них Манвэ есть верховнейший король и наместник бога на земле, и королем над Ардой он сделался, потому что это было угодно господу, и в правлении своем выступает исключительно проводником божьей воли, выполняя исключительно прямые предписания всевышнего и не производя никакой, ни даже малейшей отсебятины.

Кстати, а вот точно не было отсебятины? Насколько я понимаю, даже канонично сам Валинор и наличие в нем эльфов - сугубо валарская инициатива. Суть, конечно, не сильно меняется, и факт остается фактом: от воли Манвэ должно непосредственно зависеть происходящее в мире.

Так как же Арда существует, утратив всякую связь с этими ужасно важными для мироздания фигурами? Как теперь ардынские жители узнают волю божию по тому или иному вопросу? Кто теперь скажет им, как там оно было в Музыке?

Возможно, я щас скажу глупость, но разве идея предвидения не основана на неизбежности предсказанного? Мол, все предусмотрено заранее, каждое действие ведет к одному, кем-то задуманному итогу. Это ужасно, так даже жить-то не хочется, но создается впечатление, что в Арде именно такая фигня и творится.
Вот только один момент. Эру предвидел Арду Энвиньянту, а Мелькор её исказил-испоганил. Может быть, Валар неподконтрольны Эру и замыслу, но после их косяков мир пытается вернуться на запланированную орбиту. Так или иначе.

То есть в правоверном русле: вот было-было валарское правительство, лично Эру назначенное и Арде просто необходимое, а теперь оно изъято из мира. И как это так?!

Изъято лично Эру, поскольку своими действиями выказало полную некомпетентность?
Просто, выше инстанции нет.

Кстати,

небольшая просьба о помощи:
Возможно, кто-нибудь вспомнит в "Преступлении и наказании" какие-нибудь не самые хрестоматийные библейские мотивы? Чисто навскидку, может быть в свое время обращали внимание, запомнилось... Основное и очевидное я, конечно, нашла и уже комментирую, но вдруг что-нибудь придет в голову.

[Krakodil]

Кстати, а вот точно не было отсебятины?

Профессор сказал прямо, что точно не было. Это писано в "Природе...", но цитата эта заколдованная: она всегда попадается мне на глаза, когда совершенно не нужна, но когда надо, я никак не могу ее найти. Сейчас опять из принципа пойду ее искать.

Возможно, я щас скажу глупость, но разве идея предвидения не основана на неизбежности предсказанного? Мол, все предусмотрено заранее, каждое действие ведет к одному, кем-то задуманному итогу.

Противоречие между свободой и предопределением - вечная и нерешаемая проблема теологов 

Изъято лично Эру, поскольку своими действиями выказало полную некомпетентность?
Просто, выше инстанции нет.

Так а как же мир остался без правительства?! Пусть валар оказались некомпетентными - но господь, посылая их в Арду, считал, что правительство Арде необходимо (иначе не посылал бы). Так почему же, удалив некомпетентных, он не посадил на их место других, пригодных? А если мир и без правительства существует нормально, то зачем всезнающий господь это правительство создавал?
И удалил он валар тоже как-то странно: не к себе куда-то в чертоги свои, где остальные айнур пребывают, а в отдельный отсек мироздания. Почему?

Возможно, кто-нибудь вспомнит в "Преступлении и наказании" какие-нибудь не самые хрестоматийные библейские мотивы?

Я пас.

[Эстелин]

Это не ответ, это трюизм, потому что только передвигает вопрос на одну ступеньку. А почему отметка в программе стоит именно здесь? Трюизм ни на что не отвечает и потому не стоит того, чтобы его писать.

В случае принятия опции всемогущества Эру всякие действия в этом мире становятся необъяснимыми.
Скажем, то же потопление Нуменора. Зачем всемогущему существу не то что там топить или распылять на атомы и элементарные частицы, если гон может тем же щелчком пальцев, иком или просто мгновенной мыслью вернуть их всех к полному первозданному благочестию? Да еще так, чтоб все до единого эти Люди короля, их слуги и рабы, лошади и котики начисто забыли свои прошлые грешные поступки. И аки младенцы безгрешные начали ходить в праведности.
Или вообще: отформатировать Мелькора - еще Алкара - до, так сказать, заводских настроек. И никаких своевольств, искажений и прочих приключений.
Но поскольку история в Арде все же существует, то при том же всемогуществе Пантократора приходится признать эту Арду какой-то компьютерной игрушкой, а население ее - персонажами.
Вот, скажем, в игре можно срубить главную Дьяблу только в том случае, если персонаж владеет неким артефактом. У артефакта этого длинная история: один персонаж его создает, второй похищает, третий перепрятывает. а мой герой должен пройти квест и с найденным артефактом приблизиться к Дьябле, успешно помахаться, попутно поколдовывая. И тогда гейм овер и мультфильм в награду.
И относительная свобода у игрока есть: хочешь - играй мечником, хочешь - колдуньей, хочешь друидом и так далее. Но в каждом случае действующим лицом будет избранный персонаж. А, скажем, арабский военачальник или предводительница асассинов Дьяблу не прибьет, потому что им такое в программе не написано. Им положено только посылать своих бойцов в жертву  герою да оказывать ему услуги целителя или оружейника.
Вот такое впечатление производит правоверная Арда.
Так что: либо папа Эру играет сам с собой, либо его вообще нет.
Точно так же дело обстоит и с "ошибками" валар. Эти служебные персонажи игры только создают условия для квестов.

Изъято лично Эру, поскольку своими действиями выказало полную некомпетентность?

Так ведь не изъято, а переведено на удаленку! Ведь этих самых истари именно валар посылают в Третьей эпохе.

Возможно, кто-нибудь вспомнит в "Преступлении и наказании" какие-нибудь не самые хрестоматийные библейские мотивы? Чисто навскидку, может быть в свое время обращали внимание, запомнилось... Основное и очевидное я, конечно, нашла и уже комментирую, но вдруг что-нибудь придет в голову.

Читала давно и постаралась забыть сразу по получении оценки за сочинение.
Помню только установки: "страдание очищает душу" и "покаявшийся грешник господу дороже десяти праведников". Это по отношению к главным героям.
Но установки эти, считай, позднятина ибо евангельские. Чисто библейских, более мифологичных и прагматичных вспомнить не могу.

[Эстелин]

Да, еще насчет этих пресловутых мотивов. В Библии, как и положено в раннегосударственной правовой системе, много внимания уделяется всяким убийствам, в том числе и родственников. Сюжет "Преступления и наказания" выстроен вокруг убийства двух женщин главным героем - библейским мотивом можно считать. Ну и всякие символические сны главного героя можно соотнести со снами библейских персонажей, видениями, голосами и прочими божественными им наставлениями.

[Krakodil]

Зато вот нашла цитату насчет малой веры валар:

"Eru accepts and ratifies the position – though clearly he thinks the Valar should have contested Melkor’s domination of Middle-earth earlier, and made it “safe for the Elves” – they had not enough estel [‘trust’] that in a legitimate war Eru would not have allowed Melkor to so damage Arda that the Children could not come, or live in it".

"Эру принимает и ратифицирует позицию [насчет Мириэли] - хотя явно он думает, что валар должны были оспорить господство Мелькора в Средиземье раньше и сделать его [Средиземье] "безопасным для эльфов" – у них не было достаточно эстели ["веры"], что в законной войне Эру не позволил бы Мелькору так повредить Арду, что Дети не смогли бы прийти или жить в ней".

[Эстелин]

"Эру принимает и ратифицирует позицию [насчет Мириэли] - хотя явно он думает, что валар должны были оспорить господство Мелькора в Средиземье раньше и сделать его [Средиземье] "безопасным для эльфов" – у них не было достаточно эстели ["веры"], что в законной войне Эру не позволил бы Мелькору так повредить Арду, что Дети не смогли бы прийти или жить в ней".

Опять ерунда какая-то.
1. Почему папа Эру не сделал своих валар достаточно эстельными, а только потом вдруг обнаружил такую некачественность - при своем-то всеведении?
2. Почему, заметив недостаточность, этой эстелью не прокачал - при его всемогущности?
3. Почему, имея прямой канал с Манвэ, не изложил ему прямым текстом (или хотя бы картинками и смайликами) это свое мнение о законной войне и нерушимости своих планов насчет будущих этих Детей? Хотя бы в тот момент, когда Манвэ странствовал мыслью до начала времен?
Надо же такую чепуху выписывать серьезно и пафосно!

[Эстелин]

Честное слово, мне этот папа Эру напоминает волшебника Гудвина. Так и тянет сочинить фанфик про некого фокусника, выпавшего из космического корабля в тех самых Чертогах.

[BTV]

Тогда зачем вообще нужны валар и правительство их? Что мешает господу посылать видения/тексты в нужное время нужным персонам?

   Я этот момент, наверно, плохо помню, но разве было прямое указание Эру сформировать мировое это правительство? Я как-то полагала, что Эру велел спуститься и Арду строить. А что потом указал им власть делить-мне казалось, это инициатива на местах была. Или я ошибаюсь?
   Вот назвались бы они просто бандой духовными лидерами/наставниками и на порядок меньше претензий было бы.

"Эру принимает и ратифицирует позицию [насчет Мириэли] - хотя явно он думает, что валар должны были оспорить господство Мелькора в Средиземье раньше и сделать его [Средиземье] "безопасным для эльфов" – у них не было достаточно эстели ["веры"], что в законной войне Эру не позволил бы Мелькору так повредить Арду, что Дети не смогли бы прийти или жить в ней".

    О как. Наверно там раньше поясняется, какая связь между позицией по делу Мириэль и Мелькором? И эта загадочная фраза "явно он думает"- означает "явно доносит свое мнение до валар" или "для автора совершенно ясно, что Эру думает так-то"?
   Так, а что тогда значит незаконная война против Мелькора? И в случае незаконной войны значит можно было Арду раскурочить до основания, Эру бы пальцем не пошевелил?
 
   Ой, а кстати-а как вообще живущие в Арде могут понимать, что Эру недоволен и его что-то неустраивает? Он в этом случае же не будет как обычный человек бороться с обстоятельствами или покоряться судьбе-он должен все мгновенно сделать как ему надо, а в мире никто не поймет, что что-то изменилось. Потому что он, Эру, исправляя, исправит и прошлое тоже и память всем заменит. Так если все идет как идет-это значит самое последнее отредактированное издание.

[Krakodil]

   Я этот момент, наверно, плохо помню, но разве было прямое указание Эру сформировать мировое это правительство? Я как-то полагала, что Эру велел спуститься и Арду строить. А что потом указал им власть делить-мне казалось, это инициатива на местах была. Или я ошибаюсь?

Нет, Манвэ правит по прямому указанию Эру. Щас опять буду "Природу..." листать - мне в процессе полно на эту тему попадалось.

О как. Наверно там раньше поясняется, какая связь между позицией по делу Мириэль и Мелькором?

Да, это когда валар сели и начали думать, что же делать, уже в самом Амане эльфы дохнут, в этом, конечно, виноват Мелькор, который даже эльфов затронул искажением своим.
Ну и вывод: если бы валар почесались воевать с ним еще до появления эльфов, такого бы не произошло. А они все медлили, опасаясь, что в ходе военных действий так Арда разрушится, что эрухини не произойдут: ведь точное место их происхождения было валар неизвестно.

И эта загадочная фраза "явно он думает"- означает "явно доносит свое мнение до валар" или "для автора совершенно ясно, что Эру думает так-то"?

Я полагаю, что ясно для автора.

Так, а что тогда значит незаконная война против Мелькора?

Война просто так, без повода. Хотя в канонически-правоверных рамках как может быть война с ним без повода? Он же еще в Музыке Арду исказил, за это с ним в любое время можно войну начинать, и будет, за что.

И в случае незаконной войны значит можно было Арду раскурочить до основания, Эру бы пальцем не пошевелил?

Чтоб я знала! Во всяком случае, эту конструкцию опровергнуть текстом не получается.
И насчет действий валар я тоже не поняла: ну, Мелькору Эру не позволил бы настолько разгуляться. А валар?

Ой, а кстати-а как вообще живущие в Арде могут понимать, что Эру недоволен и его что-то неустраивает?

Понятия не имею! Он же даже никаких писаний, никаких скрижалей, никакой хотя бы Устной Торы не послал.

[Мангуста]

Профессор сказал прямо, что точно не было. Это писано в "Природе...", но цитата эта заколдованная: она всегда попадается мне на глаза, когда совершенно не нужна, но когда надо, я никак не могу ее найти. Сейчас опять из принципа пойду ее искать.

Ну, если писано... Просто выглядит все странно... Как обычно, впрочем.
А гномы у Аулэ? Или речь только про непогрешимого Манвэ? Согласно Сильму с согласия Илуватара началась война Валар с Мелькором после обнаружения эльфов, но вот их дальнейшая судьба вызвала разногласия. Ульмо говорил против. Или слова Намо, дескать, "так судил Рок", следует воспринимать как подтверждение воли Господа?

Так а как же мир остался без правительства?! Пусть валар оказались некомпетентными - но господь, посылая их в Арду, считал, что правительство Арде необходимо (иначе не посылал бы). Так почему же, удалив некомпетентных, он не посадил на их место других, пригодных? А если мир и без правительства существует нормально, то зачем всезнающий господь это правительство создавал?

Был ли таки изначальный замысел Эру отличен от реализованного? Если отличен, но Господь уже автоматически перестает быть всезнающим. Иначе он бы не допустил измывательства над творением.
Возможно, изначальной целью Валар было построение Арды и обучение эльфов в нужной вере-религии, а эльфы дальше должны были аналогично поступить с людьми. Короче, с уходом эльфов отваливается первая ступень ракеты-носителя.
Если честно, связать фразу о нерушимой связи Валар и Эа с удалением Валинора я не в состоянии. Тут либо одно, либо другое.

И удалил он валар тоже как-то странно: не к себе куда-то в чертоги свои, где остальные айнур пребывают, а в отдельный отсек мироздания. Почему?

Причем, Валар отсоединили вместе с Валинором. А как же эльфы, которые без Арды никуда?

[Krakodil]

Насчет указаний Эру:

"Later Eru deliberately did not inform Manwë of the approach of the time: for He did not intend them to be dominated, and the function of the Valar was to prepare and govern the place of their habitation".
"Позже Эру намеренно не сообщил Манвэ о приближении времени: ибо Он не хотел, чтобы над ними [эльфами] господствовали, и функция валар состояла в том, чтобы подготовить и управлять местом их обитания".

"Manwë had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhíni".
"Манвэ имел власть управлять [миром] и упорядочивать его, насколько мог, для благополучия Эрухини".

"Arda meant ‘realm’ & was this earth as the realm ruled by Manwë (the Elder King) vice-regent of Eru, for benefit of the Children of Eru.)"
"Арда означало "королевство"  & была эта земля как королевство, управляемое Манвэ (Старшим Королем), вице-регентом Эру, для блага Детей Эру".

"Eru answered: “Have I not given to the Valar the rule of Arda, and power over all the substance thereof, to shape it at their will under My will?"
"Эру ответил: "Не дал ли Я валар управление Ардой и власть над всей сущностью ее, чтобы формировать ее по их воле под Моей волей [в смысле, под командованием Моей воли, согласно ей и т.п.]?"

"But it is not said that Manwë abandoned them, peoples over whom he had been appointed by Eru to be a vice-regent".
"Но не сказано, что Манвэ покинул их, народ, над которым он был указан Эру быть вице-регентом".

Прямыми словами писано, не поспоришь.

[BTV]

Насчет указаний Эру:

"Later Eru deliberately did not inform Manwë of the approach of the time: for He did not intend them to be dominated, and the function of the Valar was to prepare and govern the place of their habitation".
"Позже Эру намеренно не сообщил Манвэ о приближении времени: ибо Он не хотел, чтобы над ними [эльфами] господствовали, и функция валар состояла в том, чтобы подготовить и управлять местом их обитания".

"Manwë had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhíni".
"Манвэ имел власть управлять [миром] и упорядочивать его, насколько мог, для благополучия Эрухини".

"Arda meant ‘realm’ & was this earth as the realm ruled by Manwë (the Elder King) vice-regent of Eru, for benefit of the Children of Eru.)"
"Арда означало "королевство"  & была эта земля как королевство, управляемое Манвэ (Старшим Королем), вице-регентом Эру, для блага Детей Эру".

"Eru answered: “Have I not given to the Valar the rule of Arda, and power over all the substance thereof, to shape it at their will under My will?"
"Эру ответил: "Не дал ли Я валар управление Ардой и власть над всей сущностью ее, чтобы формировать ее по их воле под Моей волей [в смысле, под командованием Моей воли, согласно ей и т.п.]?"

"But it is not said that Manwë abandoned them, peoples over whom he had been appointed by Eru to be a vice-regent".
"Но не сказано, что Манвэ покинул их, народ, над которым он был указан Эру быть вице-регентом".

Прямыми словами писано, не поспоришь.

   Да как тут спорить, если первое указание-это чтоб над эльфами не господствовали, а господствовали над местом их обитания. Допустим, это значит контролировать законы физики, буквально сменять времена года, вручную формировать ископаемые в земле, муссоны с пассатами двигать, и все это не когда-то давно, а прямо сейчас, в процессе.
    А в последней цитате-Манвэ вице-регент над народом по прямому указу Эру. То есть над эльфами. Правда, даже не регент, а первый зам регента/помощник регента(ой, а регент тогда кто?). Но все-таки над эльфами и по прямому указу. Разве это не противоречие?

[Krakodil]

А гномы у Аулэ? Или речь только про непогрешимого Манвэ?

Нет, Аулэ, творя гномов без спросу, по своей собственной воле, тоже пал. И хоть потом и раскаялся, но осадочек все равно остался. Об этом тоже прямо писано в этой заколдованной цитате, которую я опять не могу найти, но продолжаю поиски.

Согласно Сильму с согласия Илуватара началась война Валар с Мелькором после обнаружения эльфов, но вот их дальнейшая судьба вызвала разногласия. Ульмо говорил против. Или слова Намо, дескать, "так судил Рок", следует воспринимать как подтверждение воли Господа?

Этого момента я никак понять не могу. Если Манвэ действует исключительно в рамках божьей воли и при этом является могущественнейшим в этой шайке из валар и может общаться напрямик с Эру, то а) почему валар ему возражают и б) почему он обсуждает эти вопросы с ними вместо того, чтобы обратиться к Эру и узнать всё точно?

Возможно, изначальной целью Валар было построение Арды и обучение эльфов в нужной вере-религии, а эльфы дальше должны были аналогично поступить с людьми.

Насчет веры да, но вон см. выше цитаты насчет управления. Валар были поставлены еще и управлять.

Если честно, связать фразу о нерушимой связи Валар и Эа с удалением Валинора я не в состоянии. Тут либо одно, либо другое.

Ну вот Аман вроде бы как бы не в Арде, но при этом все равно в Арде. Веруйте, ибо абсурдно.
В итоге Профессор договорился до того, что после удаления за круги мира Аман вообще перестал существовать в физической форме. Что Аман, мол, стал обычной землей ("ordinary land"), просто дополнительным континентом, а "Аман и Эрессеа станут памятью валар и эльфов о прежней земле" (с).

"The Catastrophe represents a definite intervention of Eru and therefore in a sense a change of the primal plan. It is a foretaste of the End of Arda. The situation is much later than “conversation of Finrod and Andreth” and could not then be foreseen by anyone, not even Manwë. In a sense Eru moved forward the End of Arda as far as it concerned the Elves. They had fulfilled their function – and we approach the “Dominion of Men”. Hence the vast importance of the marriages of Beren and Tuor – providing continuity of the Elvish element! The tales of the Silmarillion and especially of Númenor and the Rings are in a twilight. We do not see as it were a catastrophic end, but viewed against the enormous stretch of ages the twilight period of 2nd/3rd Ages is surely quite short and abrupt!
The Elves are dying. They whether in Aman or outside will become fëar housed only in memory until the true End of Arda. They must await the issue of the War [?and] only then; and of their redemption foreglimpsed by Finrod: for their true returning (corporeal or in Eru’s equivalent!) in Arda Remade".

"Катастрофа представляет определенное вмешательство Эру и поэтому в некотором смысле изменение изначального плана. Это предвкушение Конца Арды. Ситуация  существует много позже "беседы Финрода и Андрет", и не могла тогда быть предвидена кем-либо, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил Конец Арды насколько тот касался эльфов. Они выполнили свою функцию – и мы приближаемся к "Владычеству Людей". Отсюда огромное значение браков Берена и Туора, обеспечивающих непрерывность эльфийского элемента! Истории Сильмариллиона и особенно о Нуменоре и Кольцах - в сумерках. Мы не видим как бы катастрофического конца, но на фоне огромного отрезка веков сумеречный период 2-й / 3-й Эпох определенно довольно короток и внезапен!
Эльфы умирают. Они, будь то в Амане или снаружи его, станут феар, обитающими только в памяти до истинного Конца Арды. Они должны ждать исхода Войны [? и] только тогда; и своего искупления, мельком предвиденного Финродом: их истинного возвращения (телесного или в эквиваленте Эру!) в Арду Переделанную".

В чьей памяти они будут обитать, не знаю, не спрашивайте.

[BTV]

Катастрофа представляет определенное вмешательство Эру и поэтому в некотором смысле изменение изначального плана. 

   Это что, в "некотором смысле" Эру идет против своей же  Музыки? Нет, ему можно, кто против. Но, значит, с этого момента, про Музыку можно забыть. Потому что в этот момент произошел  крах первоначального плана. И, в некоторой окрестности, до этого момента замысел уже пошел вразнос. Эру знает, в тот же момент он исправил, когда получилось не согласно первоначальному плану, или ждал, пока накопятся ошибки. Но раз есть расхождение с замыслом, то никто уже не мог полагаться на Музыку-никто ж нового плана не знал. Может вот из-за чего валар убрали-им не на что стало в работе опираться. Правда, что мешало Эру заменить один план на другой во всех головах разом?

В некотором смысле Эру приблизил Конец Арды насколько тот касался эльфов. Они выполнили свою функцию – и мы приближаемся к "Владычеству Людей". Отсюда огромное значение браков Берена и Туора, обеспечивающих непрерывность эльфийского элемента! 

А что за искупление эльфов должно быть? И насчет возвращения эльфов в эквивалента Эру-я даже не уверена, что поняла смысл этой фразы. Эквивалент бога-это вот эльфы богами что ли станут? Все? И авари? А пока в памяти людской будут бесконечно болтаться...

[Эстелин]

В чьей памяти они будут обитать, не знаю, не спрашивайте.

Короче, Профессор досочинялся до стадии, когда сам утратил нить смысла своей философии.

Отсюда огромное значение браков Берена и Туора, обеспечивающих непрерывность эльфийского элемента!

Если прикинуть количество сменившихся поколения, то от этого "элемента" даже к моменту появления венца творения - Арагорна - ничего в генах не осталось.
А Владычество Людей, выходит - как раз признак Конца? то есть, своим вмешательством в первоначальный план папа Эру, так сказать, поторопился закрыть проект "Арда"?

[Krakodil]

Но раз есть расхождение с замыслом, то никто уже не мог полагаться на Музыку-никто ж нового плана не знал.

А как быть с теми решениями, которые были приняты в соответствии с прежней, отмененной Музыкой? Ну, раз ее отменили, то и следствия из нее тоже должны были отменить.

И пжжждите! Все вот эти Статуты, беседы Манвэ с Эру, вообще все эти пляски вокруг эльфийской реинкарнации, Мандоса и выхода оттуда - к чему тогда все это было?!?!?! Зачем тогда все это было?!?!?! Если осужденные за исход еще и выйти-то не успели, а все обитатели Валинора превратились в души, в памяти витающие, и сам Валинор сделался исключительно воспоминаниями этих душ! Если все это так, то на кой черт валар мозгами скрипели и фигней страдали все предыдущие столетия?!?!?!?! И почему вообще состоялась эта беседа Манвэ с Эру?!?! Почему Эру долго и подробно отвечал ему, как именно следует эльфов воскрешать, вместо того, чтобы прямо сказать: "забей, они все равно не воскреснут"?!?!?! Ну, Эру же всеведущ, он же уже тогда знал и еще задолго до того знал, чем кончится дело.

А что за искупление эльфов должно быть?

Мнэээ... может, это про нолдор, которые пошли в исход и т.о. взбунтовались против власти Манвэ?

И насчет возвращения эльфов в эквивалента Эру-я даже не уверена, что поняла смысл этой фразы.

Я так и вовсе не поняла. Я тут как акын, что вижу - о том пою.
Может, это значит "телесными или в том эквиваленте, которым Эру угодно будет телесность заменить"? Типа, отобрали у них в рублях, а вернут - может, в рублях, а может, в тенге по курсу. Как-то так.

[Krakodil]

Короче, Профессор досочинялся до стадии, когда сам утратил нить смысла своей философии.

Да, смысл тут отыскать - все равно что найти у яйца рукоятку, но попробуем... Может, "в памяти" - имеется в виду память их собственная? Витают они где-то душами, и все, что у них осталось - только память.

Если прикинуть количество сменившихся поколения, то от этого "элемента" даже к моменту появления венца творения - Арагорна - ничего в генах не осталось.

Но... но... но даже если бы что-то осталось, прям дофига бы осталось - то что?!?!?! Что должно было дать наличие этого "эльфийского элемента"?!?! Чему он должен был послужить и зачем понадобиться?
И почему этот непонятно зачем нужный эльфийский элемент передается половым путем? Это что, тот самый коммунизм, который передается в постели? Если это что-то такое духовное, то почему передача его осуществляется телесно?

[BTV]

Поздравляю с Днем космонавтики!
    Хочется отдать должное и подвигу Гагарина, и колоссальному труду огромного количества ученых, конструкторов, инженеров, технологов и всех, кто сделал былью эту невероятную мечту человечества.
   И проложила эту дорогу к звездам королёвская "семерка"(Р-7), которая и на боевом дежурстве стояла, и несла первый  спутник, и до сих пор ее прямой потомок, Союз, возит космонавтов на Международную космическую станцию.

[Krakodil]

Где-то тюльпаны, а у нас зацветают абрикосы. Ветви облеплены бутонами, вот-вот готовыми раскрыться. Я нарочно по дороге сделала крюк вокруг соседнего дома: да! Первый цветок уже распустился! Боже, как это прекрасно!

[Мангуста]

Где-то тюльпаны, а у нас зацветают абрикосы. Ветви облеплены бутонами, вот-вот готовыми раскрыться. Я нарочно по дороге сделала крюк вокруг соседнего дома: да! Первый цветок уже распустился! Боже, как это прекрасно!

А у нас полил дощщ и на улице холодина
А я в лицей с утра ушла чуть ли не в туфлях...
Как удивительно понимать, что где-то уже зацветают абрикосы. Завидую этой красоте: первый цветок всегда удивительно хорош)

[Ursa Maior]

Да, правда, сегодня День Космонавтики - один из величайших дней в истории человечества.
Предлагаю послушать песню, некогда любимую нашими космонавтами.

[Krakodil]

В некотором роде день космонавтики - это наш местный праздник, потому что Гагарин здесь учился в техникуме и в аэроклубе. И приземлился тоже здесь, недалеко от Энгельса.

И на месте приземления Гагарина каждый местный житель хоть раз да побывал:

И Кракодил когда-то тоже побывал:

Вообще фотография нормальная, ч/б. Это при перефотографировании она почему-то в желтый цвет окрасилась.

[Тигра]

Что, уже готовы к поездке? 

На работе по-быстрому набросала рисунок. Обычно некогда - я в обед ухожу гулять.

Сегодня видела цветок мать-и-мачехи. И бабочка лимонница такая красивая и яркая летала.

А я чего-то сегодня увидела рисунки художников с космонавтами - подумала, чего все рисуют, ведь уже давным давно День Космонавтики прошел и уже конец апреля. Потом давай вспоминать, какое сегодня число и...  я в параллельном мире живу, видимо...  Или заработалась 

[Ursa Maior]

Что, уже готовы к поездке? 

Не-а!

[Тигра]

Не-а!

Я так и думала 

[Krakodil]

Сегодня видела цветок мать-и-мачехи. И бабочка лимонница такая красивая и яркая летала.

О, у нас ноне +26,3 - как летом. Высокие кучевые облака в небе. Потом из одного такого облака вдруг ливень полил, прямо летний, с крупными каплями. Недолговечный - тучка даже солнце не закрыла. Но сразу такой запах нагретой солнцем земли... 

А я чего-то сегодня увидела рисунки художников с космонавтами - подумала, чего все рисуют, ведь уже давным давно День Космонавтики прошел и уже конец апреля. Потом давай вспоминать, какое сегодня число и...  я в параллельном мире живу, видимо...  Или заработалась 

Тигра опять заездили?

[Тигра]

О, у нас ноне +26,3 - как летом.

Ого, как у вас тепло уже!
Не, у нас пока +12

Тигра опять заездили?

Да, не, работа как работа. Но что-то уставать стала. Вечером рано спать хочется.

[Golondrina]

Что там с прогнозом погоды в заповеднике? Не улучшился?

[Krakodil]

Что там с прогнозом погоды в заповеднике? Не улучшился?

Пока улучшился. Но ему свойственно передумывать. Но нам пофигу! Нас остановит только падение неба на землю!