Перекресток-2

[Krakodil]

    А на тех землях, в дельте, где гондолинцы построили свои Гавани, было свободно, никто там не жил? Почему те же нарготрондцы не построили там порт еще раньше?

Конечно, там кто-то жил - потому что на спокон веку обитаемом континенте живут везде, где в принципе можно жить.
А нарготрондцам там просто не нужен был порт - в их распоряжении были порты Кирдана, которые гораздо ближе.

[BTV]

Чтоб никто не жил в дельте Сириона - дело вообще невозможное. По канону именно оттуда отправились в Аман на плавучем острове. По логике - именно там и обитали прибывшие в Белерианд телери. Все разом взять и покинуть эти земли они не могли, потому что в таком внезапном переселении нет смысла. Даже если какое-то количество родов потом оказалось в Фаласе и Дориате, кто-то остался на месте. Потому что место очень удобное для жительства.
А порт типа, скажем, афинского века восьмого до нашей эры там наверняка был. Потому что на авторской карте через Нарготронд ведет дорога как раз в Арверниэн.

Ну вот мне тоже показалось, что гондолинцы не на Луну высадились, где никого нет и они могут занимать места, какие им нравятся. То есть Гавани-это группа городов? Один из них  построили гондолинцы и в нем живут? А рядом-тоже город, например, местных синдар?

[BTV]

А нарготрондцам там просто не нужен был порт - в их распоряжении были порты Кирдана, которые гораздо ближе.

Так, получается, все-таки, гондолинцы построились там, где остальным было неудобно/не нужно? Тогда чем же жил этот порт? Или Вы имеете в виду, что сначала было не надо, а потом, когда Кирдан переехал южнее-этот порт вдруг приобрел стратегически выгодное положение?

[Эстелин]

Опять-таки, напоминаю, что это в Сильме она с мужем на корабле куда-то отправилась, в глубины царства Ульмо. А в иных версиях она оплакивает мужа на берегу, вполне себе живая. Только потом девается неизвестно куда.

Опять же в этой явно человеческой мифологии имеется реинкарнация Туора в нолдо. Абсолютно противоречащая эруверию, по которому валар не могут перешивать живущих из расы в расу. Конечно, этот миф мог вырасти из мысли, что богоизбранец данный был женат на нолдэ. Ну и поплыл себе, прихватив жену в качестве пропуска. Однако Идриль могла удалиться в личную жизнь, избавившись от мужа. И, кажется, эруверие не предполагает брак эльфа со смертным как вечный, ибо души смертных Арду покидают.
Может, эта Идриль просто вздохнула с облегчением и взяла себе нового мужа из синдар? С ним переселилась куда-нибудь из Гаваней и продолжала жить частным порядком. Права наследника Тургона перешли к ее сыну, потому никакой политической роли она играть на могла.

[Krakodil]

Так, получается, все-таки, гондолинцы построились там, где остальным было неудобно/не нужно?

Почему?! Они построились там, где было удобно им и не возражали местные. То есть по идее сначала представители Гондолина должны были присмотреть место, потом договориться с аборигенами. Ну там подарки вождям поднести, еще что-нибудь в качестве компенсации за территорию. А потом уже строиться. И выбранное место совершенно необязательно должно было быть плохим и бросовым. Оно могло быть хорошим и классным, просто аборигены не использовали всех его возможностей и не видели пользы, которую можно из этого места извлечь. Синдар же не имели городов, кроме двух так-сяк исключений. Во всем Белерианде было только два крупных синдарских территориальных образования, и в крупнейшем из них Дориате было только одно стационарное поселение, да и то, вероятнее всего, пустело в теплое время года, и только к зиме туда народ набивался. Во владениях Кирдана названы два поселения, которые, возможно, кое-как и можно назвать городами (хотя, может, это были просто большие деревни). А у всех остальных синдар, населявших Белерианд, не было даже и этого.

Тогда чем же жил этот порт? Или Вы имеете в виду, что сначала было не надо, а потом, когда Кирдан переехал южнее-этот порт вдруг приобрел стратегически выгодное положение?

Да, я имею в виду примерно второе. Строили Гавани, разумеется, не как порт - подданные Тургона никакой связи с морем не имели и морской торговли и т.п. видеть себе не могли. И чтобы быть портом, надо иметь, между чем и чем возить, чего гондолинцы не имели тоже. Нет, они сначала просто там поселились, а потом, в процессе обитания, освоили новые для себя виды деятельности.

[Krakodil]

Однако Идриль могла удалиться в личную жизнь, избавившись от мужа. И, кажется, эруверие не предполагает брак эльфа со смертным как вечный, ибо души смертных Арду покидают.
Может, эта Идриль просто вздохнула с облегчением и взяла себе нового мужа из синдар? С ним переселилась куда-нибудь из Гаваней и продолжала жить частным порядком. Права наследника Тургона перешли к ее сыну, потому никакой политической роли она играть на могла.

Не, во-первых, зачем бы Идрили брать в мужья какого-то синда?! Она вся из себя в Валиноре родилась, чистокровная пукка-сахиба, дочь короля и сама правительница - и выйдет замуж за какого-то местного папуаса?! Да, она была замужем за смертным - но он умер и освободил мир от себя. А за синда придется выйти замуж навечно. Да вот уж сдался он ей! Она себе разве соплеменников не может найти, если ей замуж приспичит?
Во-вторых, даже если бы она вышла замуж снова за кого бы то ни, то вряд ли сделала бы это прям сразу, едва овдовев и не сносив башмаков, в которых шла за гробом мужа. Никакой настоятельной необходимости в замужестве у нее не было, торопиться некуда тоже.
В-третьих, чтобы Идриль, вот эта деятельная интриганка Идриль, вдруг решила удалиться на покой в деревню и выращивать кабачки?!

[Эстелин]

В-третьих, чтобы Идриль, вот эта деятельная интриганка Идриль, вдруг решила удалиться на покой в деревню и выращивать кабачки?!

Вот если бы она нашла себе подходящего по статусу нолдо, то осталась бы на виду у общества. А не испарилась бы в неведомое, оставив после себя миф об отплытии с мужем. Или пошла бы цветочки выращивать, поскольку сыночек, хоть и водоплавающий, но все же наследственный правитель гондолинцев.
Если же нашла главу какого-нибудь синдарского городка, то могла бы отчасти удовлетворить честолюбие, хоть и в гораздо более скромных рамках.
Когда пошла снова замуж, сказать трудно. Могли ли существовать у нолдор какие-либо ритуалы вдовства?
Вот Индис удаляется к брату-королю, а не остается с наличным сыном. Что, в общем-то странно для общества с однозначной патрилинейностью родства. А тут, словно в архаическое время, возвращается с дочерью в свой род. Мелиан тоже увеивается к родным пенатам, а не к дочери. Нерданель как пример не берем, потому что с ней явно поступили насильственно.
У Идрили ко времени житья в Гаванях, кроме сына, самые близкие родичи по крови - Феанарионы. Однако отправляться к ним как раз означает зажить мелкой помещицей.
Так что возможно, в Белерианде, где вдов должно появиться достаточно, должен был сложиться какой-то обычай: куда девать овдовевших матерей взрослых женатых сыновей. Скажем, выделять им некоторое помещение при доме для уединения.
Вот и Идриль, прожив в таком уединении некоторое время, решила, что хватит. И вышла замуж. А эти самые правила "пребывания в неподвижности" во время беременности ее совсем выключили из общественного внимания.
Ну а править Гаванями Феанарионы ее потом не позвали.

[Krakodil]

Вот если бы она нашла себе подходящего по статусу нолдо, то осталась бы на виду у общества. А не испарилась бы в неведомое, оставив после себя миф об отплытии с мужем.

Мы не можем утверждать, в неведомое она испарилась или в ведомое, потому что в финале канон не то что схематичный, а вовсе пунктирный.

Или пошла бы цветочки выращивать, поскольку сыночек, хоть и водоплавающий, но все же наследственный правитель гондолинцев.
Если же нашла главу какого-нибудь синдарского городка, то могла бы отчасти удовлетворить честолюбие, хоть и в гораздо более скромных рамках.

Да какое может быть удовлетворение честолюбия в какой-то деревне?! И на черта она отправилась бы замуж за папуаса-сельского старосту, если она в Гаванях уже правительница?! Ее сыночек - он зицпредседатель, он правитель настолько фиктивный, что никого даже не волнует, что его шесть лет как дома нет. Он фук, блин. И Идриль спокойно может править за него, потом за его потомство, а потом все привыкнут, что она тут правит. Нет, давайте она выйдет замуж за вождя папуасской деревни.

Вот Индис удаляется к брату-королю, а не остается с наличным сыном. Что, в общем-то странно для общества с однозначной патрилинейностью родства. А тут, словно в архаическое время, возвращается с дочерью в свой род.

Все очень просто. Финвэ никогда не выйдет из Мандоса, брак фактически прекращен. Фактически развод. Разведенная жена возвращается в дом родителей/иных родственников, заменяющих отца.

Мелиан тоже увеивается к родным пенатам, а не к дочери.

А нафига ей увеиваться к смертной (если строго в рамках канона) или к ссыльной (в еретических рамках)? Но, кстати, в ранних версиях Мелиан как раз в Оссирианд к БиЛ увеивалась.

Нерданель как пример не берем, потому что с ней явно поступили насильственно.

Прямых доказательств этому нет.

У Идрили ко времени житья в Гаванях, кроме сына, самые близкие родичи по крови - Феанарионы. Однако отправляться к ним как раз означает зажить мелкой помещицей.

Так и нафига бы она к ним отправлялась, если у нее есть сын?

Так что возможно, в Белерианде, где вдов должно появиться достаточно, должен был сложиться какой-то обычай: куда девать овдовевших матерей взрослых женатых сыновей. Скажем, выделять им некоторое помещение при доме для уединения.
Вот и Идриль, прожив в таком уединении некоторое время, решила, что хватит. И вышла замуж. А эти самые правила "пребывания в неподвижности" во время беременности ее совсем выключили из общественного внимания.

А это все вообще ни к одному месту не пришьешь и ни на одно место не натянешь. Вообще не знаю, откуда такое можно высосать.

[BTV]

Да, я имею в виду примерно второе. Строили Гавани, разумеется, не как порт - подданные Тургона никакой связи с морем не имели и морской торговли и т.п. видеть себе не могли. И чтобы быть портом, надо иметь, между чем и чем возить, чего гондолинцы не имели тоже. Нет, они сначала просто там поселились, а потом, в процессе обитания, освоили новые для себя виды деятельности.

Понятно, спасибо.
    Все-таки город получился с торговой прослойкой. Причем, там должны быть еще и представительства норготрондских купцов, баларских, наверно.
    Я просто к чему-Маэдрос собирается включить эти Гавани в свое государство. Что именно он получит?
Если это просто порт, торгующий только с Баларом-ну можно построить по соседству еще один и конкурировать (то есть если Гавани ни в какую не хотят сотрудничать, имеется в виду).
     Если эти Гавани включили в свою орбиту окрестные синдарские племена-то это уже не просто порт, а небольшое княжество. Тогда ценность договора с Гаванями возрастает.
      Если эти Гавани в основном купеческая организация, которая как-то диктует условия уже и остальным государствам вдоль соседних рек-это третий вариант и еще большая, наверно, ценность, договора.
     Хочется понять, что, помимо налогов, получит с этого договора Маэдрос? Просто он подчинил еретически достаточно обширные территории и только на Гаванях потерял разом двух братьев. Пусть даже там имело место предательство. Но эти братья в эти Гавани поехали сначала. Значит, это не рядовое поселение уже стало за примерно двадцать, если ничего не путаю, лет.
      Если Гавани стали каким-то мощным торговым хабом, то почему? Торгуют они, Гавани, с теми же, с кем до того торговали нарготрондцы. Плюс недавно Кирдан был вынужден сниматься с насиженного места и обживать Балар. То есть самому бы на ноги встать, не до жиру. Нарготронд рядом-тоже пострадал не так давно. Откуда взяться бойкой торговле в такие упадочные времена?

[Эстелин]

И Идриль спокойно может править за него, потом за его потомство, а потом все привыкнут, что она тут правит.

Но почему так много об Эльвинг и ничего об Идриль? Понятно, что история крутится около сильмарилла, который унаследовала именно Эльвинг. И переговоры ведутся именно с ней как с держательницей чужого имущества. Но вот когда сильмарилл решили вернуть себе силой и приступили к действиям, реально правящая Идриль никак не могла остаться в стороне от событий.

Прямых доказательств этому нет.

Если по обычаю одинокая женщина возвращается к родителям, то почему Нерданель, которая и впрямь осталась совсем одна, поселяется у Индис? А не остается в своем доме "сидети по муже" как мужняя жена?

Так и нафига бы она к ним отправлялась, если у нее есть сын?

В конечном счете ее могли забрать вместе со внуками. Ибо сын, как смертный, вполне мог уже считаться "безвестно отсутствующим", а еще через какое-то количество лет - гарантированно умершим.
Но если бы Идриль осталась в Гаванях, именно она и должна была принести присягу на подчинение Маэдросу - по малолетству наследника.

Вообще не знаю, откуда такое можно высосать.

Из факта безвестного отсутствия и мифа об отплытии с безмерно любимым мужем.

Откуда взяться бойкой торговле в такие упадочные времена?

Сперва оценить: торговля чем? морская соль - вещь ценная, но только для тех, кто живет вдали от берега. Рыба... На экспорте вяленой рыбы процветал ранее-средневековый Херсонес. Но это потому, что эту рыбу покупали в больших городах Византии. А на побережье от Фаласа до обреза карты никаких крупных поселений не отмечено. И канон уверяет, что берега были пустынны.
Вот если устье Гелиона недалеко за этим обрезом, то можно предположить торговлю гномьими изделиями из металла как раз со всеми живущими на север до Андрама.

[BTV]

Сперва оценить: торговля чем? морская соль - вещь ценная, но только для тех, кто живет вдали от берега. Рыба... На экспорте вяленой рыбы процветал ранее-средневековый Херсонес. Но это потому, что эту рыбу покупали в больших городах Византии. А на побережье от Фаласа до обреза карты никаких крупных поселений не отмечено. И канон уверяет, что берега были пустынны.
Вот если устье Гелиона недалеко за этим обрезом, то можно предположить торговлю гномьими изделиями из металла как раз со всеми живущими на север до Андрама.

      Ну там же еще и южнее территории есть, за краем карты (Воронвэ, по-моему, проговорился)-оттуда могли приходить торговые суда с шелками и пряностями. То есть, если Гавани нашли "золотую жилу" и обогатились быстро-тогда делается более понятно пристальное внимание к ним и приезд на усмирение/переговоры близнецов. 

[Krakodil]

    Я просто к чему-Маэдрос собирается включить эти Гавани в свое государство. Что именно он получит?

*лаконично* Все, что там есть. В т.ч. и потенциал.

Если это просто порт, торгующий только с Баларом-ну можно построить по соседству еще один и конкурировать (то есть если Гавани ни в какую не хотят сотрудничать, имеется в виду).

А зачем тратиться строить, потом конкурировать, когда дешевле этот забрать?

Значит, это не рядовое поселение уже стало за примерно двадцать, если ничего не путаю, лет.

Вообще-то Гавани существуют дольше. 28 лет назад сюда окончательно переселились из Гондолина. А так упоминания о Гаванях есть уже на следующий год после Нирнаэт, т.е. в 473 г. (а Феаноринги напали на Гавани в 538 г.), а что Тургон свои отряды посылал на юг поселения основывать и корабли строить - это уже после Браголлах сказано. Так что время было.

Откуда взяться бойкой торговле в такие упадочные времена?

Ну, уж какая есть. Опять же, если она сейчас такая, это не значит, что она будет такая всегда. Опять же, если Маэдрос решил побольше эльфийских земель под свою руку загрести, то почему Гавани пропускать? Тем более, что это первое на пути поселение на правом берегу Сириона.

[Krakodil]

Но почему так много об Эльвинг и ничего об Идриль?

А чего такого "много" от Элвинг? Вот эта фигня, что она, типа, в море бросилась? Так это только потому, что при ней был сильмарилл. Если бы она сильмарилла не имела, она могла бы хоть оббросаться, никто бы на нее и внимания не обратил.

Если по обычаю одинокая женщина возвращается к родителям, то почему Нерданель, которая и впрямь осталась совсем одна, поселяется у Индис?

А я написала "одинокая"? Я написала "разведенная". Нерданель не разводилась, она оставалась замужней. Почему она должна была к родителям-то возвращаться?!

А не остается в своем доме "сидети по муже" как мужняя жена?

Супруги имеют право проживать раздельно. Поссорилась с мужем и решила жить отдельно.
И, кстати, "поступили насильственно" где?

Но если бы Идриль осталась в Гаванях, именно она и должна была принести присягу на подчинение Маэдросу - по малолетству наследника.

Все может быть.

Из факта безвестного отсутствия и мифа об отплытии с безмерно любимым мужем.

И как с этим связаны эти Ваши "должен был сложиться какой-то обычай: куда девать овдовевших матерей взрослых женатых сыновей. Скажем, выделять им некоторое помещение при доме для уединения" (с) и "эти самые правила "пребывания в неподвижности" во время беременности ее совсем выключили из общественного внимания"(с)?!?!

[Эстелин]

А я написала "одинокая"? Я написала "разведенная". Нерданель не разводилась, она оставалась замужней. Почему она должна была к родителям-то возвращаться?!

Вернуться в родной дом, остаться в доме мужа, поскольку тот опустел, видимо, начисто по отъезду в Форменос. Нерданель же явно проживала там. И со своими слугами и подмастерьями, поскольку феаноровы должны были отправиться со своим вождем на высылку. И что, Нерданель отправляется к Индис, к чужому народу вот со всей этой командой? Где они там поселятся, и кто им будет рад?
А если она перебралась туда в единственном числе, то это настолько странно, что наводит на мысль о высылке под надзор.

[BTV]

Ну, уж какая есть. Опять же, если она сейчас такая, это не значит, что она будет такая всегда. Опять же, если Маэдрос решил побольше эльфийских земель под свою руку загрести, то почему Гавани пропускать? Тем более, что это первое на пути поселение на правом берегу Сириона.

    Это я все понимаю. Я просто пытаюсь сопоставить значимость Гаваней для государства Маэдроса и посылку туда двух(не одного даже) братьев. Если это посольство-не много ли чести для порта чтоб два военачальника/лорда приехали?
    Можно, конечно, зайти с другой стороны-не сами МиМ приехали, договор не судьбоносный, так, рутина. Но если это переговоры, то лорды едут на подписание уже, а не на обсуждение. Для переговоров дипкорпус есть. Чтож -братья Маэдроса простыми дипломатами служили у него? Даже если один и возглавлял дипкорпус, второй же не сиамский близнец, другим чем-то занимался. Опять же, для переговоров посылают персон поменьше рангом.
    А если пошли усмирять, то почему целых две штуки лордов?  Армия и флот? Неужели там такая против них силища, что два тумена  два войска надо пригнать? "Ничего не понимаю"(с)
     А вот про Идриль непонятно: можно ли применить к Идриль ту же формулу, что и к Мелькору и Маглору(если персонаж никак себя за последующие эпохи не проявил, то он умер)? С одной стороны-еретически из нее получается масштабная личность. А с другой-канон женщин не замечает. Вот она жила в Гаванях и про нее ни слова, и могла погибнуть и нам о том не расскажут.
    Теперь насчет ситуации вокруг Гаваней:с одной стороны, Идриль официально не правительница, решения не принимает, вины за погибших братьев на ней нет-какие к ней претензии?Правители вон, Эарендил и Эльвинг. Ищите их и с них за братьев спрашивайте. А она ничего не делает, примус починяет гладью вышивает.
     С другой стороны, если МиМ не провели хоть какого-то расследования обстоятельств гибели (если близнецы были послами и имело место убийство) то они не те, за кого  себя выдают. А в процессе такого расследования неизбежно выяснилось бы, кто в городе реально правитель. Значит, Идриль все-таки надо бежать. А на море, допустим, шторм. В обычной ситуации в море не вышли бы, а тут пришлось рискнуть, ну и погибла вместе с кораблем. Лодка Эльвинг вот не погибла, а лодка с Идриль вот потерпела крушение. Бывает, что и опытные мореходы тонут.
    С третьей стороны-ну что, МиМ ее топить/вешать будут? Нет. Но раз они вынесли Гавани, то не могли же правительницу оставить на прежнем месте? Возмездие быть должно, их свои же не поймут. Так что могли изобрести кару, типа заточения в монастыре. И все, Идриль в этом случае тоже пропадет с радаров.

[Krakodil]

    Это я все понимаю. Я просто пытаюсь сопоставить значимость Гаваней для государства Маэдроса и посылку туда двух(не одного даже) братьев. Если это посольство-не много ли чести для порта чтоб два военачальника/лорда приехали?
    Можно, конечно, зайти с другой стороны-не сами МиМ приехали, договор не судьбоносный, так, рутина. Но если это переговоры, то лорды едут на подписание уже, а не на обсуждение. Для переговоров дипкорпус есть. Чтож -братья Маэдроса простыми дипломатами служили у него? Даже если один и возглавлял дипкорпус, второй же не сиамский близнец, другим чем-то занимался. Опять же, для переговоров посылают персон поменьше рангом.

Пжждите. Почему Вы думаете, что это было посольство, переговоры-договоры и т.п.?
Ну и Гавани не могли быть одно поселение и всё. Минимум 90% населения в сеттинге заняты в с/х. Так что если в городе 2000 человек, то еще 20000 вокруг пашут землю на соответствующего размера территориях.

А если пошли усмирять, то почему целых две штуки лордов?  Армия и флот? Неужели там такая против них силища, что два тумена  два войска надо пригнать? "Ничего не понимаю"(с)

Так, может войска как раз было недостаточно. И, может, как раз потому эти Гавани в историю и вошли, что там два младших Феаноринга погибли. А другие аналогичные владения они, может, десятками брали, счет им потеряли.

А вот про Идриль непонятно: можно ли применить к Идриль ту же формулу, что и к Мелькору и Маглору(если персонаж никак себя за последующие эпохи не проявил, то он умер)? С одной стороны-еретически из нее получается масштабная личность. А с другой-канон женщин не замечает. Вот она жила в Гаванях и про нее ни слова, и могла погибнуть и нам о том не расскажут.

Она могла погибнуть, а могла и уехать, и все это не сейчас, в Первую Эпоху, а когда-нибудь, может, вовсе в середине Второй. А почему уехала - а людей становилось все больше, и они просто физически выживали эльфов.

Теперь насчет ситуации вокруг Гаваней:с одной стороны, Идриль официально не правительница, решения не принимает, вины за погибших братьев на ней нет-какие к ней претензии? Правители вон, Эарендил и Эльвинг.

Элвинг не правительница вообще. Но даже если формально правителем числится Эарендил, то какие бы то ни было решения принимал не он - потому что его тут нет. И в его отсутствие есть официальный и.о.

С другой стороны, если МиМ не провели хоть какого-то расследования обстоятельств гибели (если близнецы были послами и имело место убийство) то они не те, за кого  себя выдают. А в процессе такого расследования неизбежно выяснилось бы, кто в городе реально правитель.

Но это если послы и т.д. А откуда следует именно это?

Значит, Идриль все-таки надо бежать. А на море, допустим, шторм. В обычной ситуации в море не вышли бы, а тут пришлось рискнуть, ну и погибла вместе с кораблем. Лодка Эльвинг вот не погибла, а лодка с Идриль вот потерпела крушение. Бывает, что и опытные мореходы тонут.

Утонуть, она, конечно, могла, и это хорошая версия в смысле ответа на вопрос "куда она делась?" Но зачем ей было бежать? Даже если бы близнецы были убиты так, как Вы пишете - ну, выплатила бы компенсацию, повесила бы непосредственных исполнителей (или выдала бы их МиМ, пусть сами вешают) и т.д.

[Эстелин]

Ну и Гавани не могли быть одно поселение и всё. Минимум 90% населения в сеттинге заняты в с/х. Так что если в городе 2000 человек, то еще 20000 вокруг пашут землю на соответствующего размера территориях.

Договоры заключают владетели. Население разве что может одобрить или не одобрить его намерения на тинге. И то тинг этот соберется в городе, в котором владетель проживает.
Тут опять возникает вопрос: а что за "землю" представляли собой эти Гавани. Упоминается название "Сириомбар", которое вроде бы обозначает значительную территорию. И тут же говорится, что "Гавани разорены и запустели". Даже реальное разрушений (скажем, поджогом) стольного города не может быть причиной прямо-таки ликвидации всего владения. Наоборот, если "земля"  продолжает жить прежним порядком, то вскоре и город будет выстроен и продолжит функционирование. Или просто большой торг и его администрация будут перенесены в другое поселение.
Получается, что владел благословенный и самосветящийся Эарендил вот тем городом, что на карте, и некоторым количеством сел вокруг. Не княжество в более позднем смысле, а древнегреческий полис времен богоравного Одиссея.
Но все же он правнук Финвэ, и подписывать соглашение с ним или с каким лордом-протектором должны были приехать равные Эарендилу по происхождению.

[Krakodil]

Упоминается название "Сириомбар", которое вроде бы обозначает значительную территорию.

Этот, господи прости, Сириомбар (господи, до чего слово отвратительное! Как куча строительного мусора с кирпичами!) упоминается где-то вообще в афедроне канона в Этимологиях.

И тут же говорится, что "Гавани разорены и запустели".

А это просто традиционная мулька автора. Напали на поселение - оно немедленно разоряется и пустеет, и все-все-все население бежит оттуда без оглядки и никогда-никогда не возвращается, и только совы и летучие мыши обитают в развалинах, и филин пустынный гнездо свое вьет. Естественно, что такого быть не может.

Но все же он правнук Финвэ, и подписывать соглашение с ним или с каким лордом-протектором должны были приехать равные Эарендилу по происхождению.

Соглашение о чем?

[Эстелин]

Соглашение о чем?

Скажем, для начала - о выплате подати "за защиту". Если даже податей не получать с присоединенных, то на кой вообще с ними общаться?

[BTV]

Пжждите. Почему Вы думаете, что это было посольство, переговоры-договоры и т.п.?

    Если в результате конфликта с Гаванями погибли два лорда, то битва должна быть значительная или не битва вовсе.
    Вариант А:феаноринги пришли с большим войском(раз два лорда), Гавани выставили еще больше. (Вопрос:откуда Гаваням взять (нанять или из себя собрать) большое войско? Причем не просто крестьян вооружить, а желательно опытных военных. Все опытные военные либо орки, либо работают у  феанорингов, ну гномы еще. После Нирнаэт остались военные от войска Фингона-не убили же там всех поголовно. Кому они теперь служат? Сеттинг допускает самостоятельные профессиональные отряды, работающие по найму?)
     Вариант Б: феаноринги пришли с маленьким войском (зачем там был второй лорд, непонятно, ну пусть). Гавани выставили войско больше и победили. (Вопросы:1)тот же вопрос, откуда у Гаваней войско, но поменьше; 2)если даже АиА неопытны в военных вопросах и не смогли определить, сколько воинов надо, то старшие выделили бы им военспецов и те все рассказали бы. Если Гавани прикинулись бедными овечками, втихаря наняли кого-то, феаноринги пришли с обычным своим войском, а тут такой сюрприз. Они могли развернуться и отступить, потеряли бы часть, но не до столицы же их гнали бы. То есть лорды бы не погибли).
     Вариант В:феаноринги пришли с небольшим войском потому что не сражаться. (Вопрос: это самый слабый вариант, т.к. два лорда, входящие в  дипмиссию-ну я выше писала, это очень странно).

Но зачем ей было бежать? Даже если бы близнецы были убиты так, как Вы пишете - ну, выплатила бы компенсацию, повесила бы непосредственных исполнителей (или выдала бы их МиМ, пусть сами вешают) и т.д.

    Если имели место варианты со сражениями, то Идриль, действительно ничего не угрожало лично. Она сделала ход, феаноринги сделали ход, кто-то победил, кто-то проиграл. Обычное дело. А вот если имел место случай убийства послов и младших братьев, то, мне кажется, оставлять там исконное правительство как-то неправильно. Вот ЭиЭ пусть остаются, а возглавит город ставленник феанорингов.

[Эстелин]

Этот, господи прости, Сириомбар (господи, до чего слово отвратительное! Как куча строительного мусора с кирпичами!)

Однако это звучит с претензией. Сирион ведь поперек всего Белерианда с севера на юг течет. Ну и "владения по Сириону" заявляется. Хотя, кажется, они даже на левый берег дельны не претендовали.

[Krakodil]

Скажем, для начала - о выплате подати "за защиту".

Да на кой черт?! На кой черт такой договор?!

[Эстелин]

Если в результате конфликта с Гаванями погибли два лорда, то битва должна быть значительная или не битва вовсе.

Вот и мне кажется, что не совсем битва или совсем не битва.
Конечно, князья и короли участвовали в сражениях. Но в основном в составе конной дружины. И Святослав Киевский и "буй-тур Всеволод" Курский. И даже Александр Невский ярлу Биргеру лично копьем "печать на лицо положиша", что подтверждается исследованием черепа.
Но только если в поле. А на стены при осаде не лезли,  потому что должны были руководить штурмом.
Могли ли Гавани вывести в поле такое войско, чтоб противостоять хотя бы личным дружинам двух лордов? Тут надо еще учесть не только профессионализм воинов, но и лучшее снаряжение Феанарионов. Они и сами могут, и с гномами в союзе по-прежнему.
Вряд ли. Дружину содержат для защиты, а Гаваням воевать вроде бы не с кем. А "посошное войско" бронная дружина в поле всегда разбивала. Разве что пешее войско из крестьян встанет на заранее (и причем - тайно для противника!) подготовленные укрепления.
Могли ли Близнецы погибнуть, уже ворвавшись за стены? Могли. Улица, как говорится, полна неожиданностей.
Но швырять из окон горшки на головы служанки станут в том случае, если готовы к обороне до последнего. А такое настроение у горожан складывается обычно в ходе осады. Если же ворота взяты коротким штурмом, население еще ничего и не понимает в ситуации. А штурмующие быстро пробиваются к местожительству укрывательницы краденого, не размениваясь на попутные дома. Вероятность получить на голову жернова очень мала. Как и стрелу из окна.
К тому же от случайной стрелы или цветочного горшка мог погибнуть максимум один из лордов, а не оба.
Так что мне сражения кровопролитного с истреблением женщин, детей и канареек не видится.

После Нирнаэт остались военные от войска Фингона-не убили же там всех поголовно.

Про хитлумцев и нарготрондцеа канон молчит. Однако они, скорее всего, остались жить на своих территориях, просто потесненные пришельцами. И наниматься защищать Эльвинг у них нет резона. Врагов своих хватает, а расстояния огромные.

Сеттинг допускает самостоятельные профессиональные отряды, работающие по найму?)

На мой взгляд - не допускает. Для существования ландскнехтов еще слишком мало избыточного населения и много свободной земли. А разбойники типа ватаги Турина тоже вряд ли пойдут наниматься уже потому, что им и так хорошо.

Да на кой черт?! На кой черт такой договор?!

А что еще можно потребовать с такой вот "державы"?

[Krakodil]

    Вариант А:феаноринги пришли с большим войском(раз два лорда), Гавани выставили еще больше. (Вопрос:откуда Гаваням взять (нанять или из себя собрать) большое войско? Причем не просто крестьян вооружить, а желательно опытных военных. Все опытные военные либо орки, либо работают у  феанорингов, ну гномы еще. После Нирнаэт остались военные от войска Фингона-не убили же там всех поголовно. Кому они теперь служат? Сеттинг допускает самостоятельные профессиональные отряды, работающие по найму?)

Я так думаю, что и не допускает (в сеттинге еще денег столько нет), а если бы и да, то в этой части мира такие отряды взять негде.

Вариант Б: феаноринги пришли с маленьким войском

Лично я к этому варианту склоняюсь.

(зачем там был второй лорд, непонятно, ну пусть)

(а он вообще в Лосгаре сгорел)

Гавани выставили войско больше и победили. (Вопросы:1)тот же вопрос, откуда у Гаваней войско, но поменьше

Ну как это откуда?! Откуда и у всех. Часть населения владела оружием. Сколько было профессионалов (то, что называется дружиной), из остальных по мере надобности составляли ополчение.

2)если даже АиА неопытны в военных вопросах и не смогли определить, сколько воинов надо, то старшие выделили бы им военспецов и те все рассказали бы.

Так некоторые версии упоминают, что "Дамрод и Дириэль опустошили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор дали неохотную помощь" ("Самые ранние анналы Белерианда"). То есть, может, близнецы и просили дополнительных сил, но МиМ то ли отказали, то ли дали недостаточно.

Если Гавани прикинулись бедными овечками, втихаря наняли кого-то, феаноринги пришли с обычным своим войском, а тут такой сюрприз. Они могли развернуться и отступить, потеряли бы часть, но не до столицы же их гнали бы. То есть лорды бы не погибли).

Может, гаванские какую-то хитрость устроили. Ну там (условно) яму на дороге вырыли и ветками прикрыли - а туда именно вот лорды и провалились.

Вариант В:феаноринги пришли с небольшим войском потому что не сражаться. (Вопрос: это самый слабый вариант, т.к. два лорда, входящие в  дипмиссию-ну я выше писала, это очень странно).

Тем более после дориатских событий.
Заодно ящетаю, что для дипломатии не Феаноринги должны были приезжать в Гавани, а наоборот. Если новая территория входит в состав государства, то не царь на эту территорию едет для заключения договора, а уполномоченные представители территории к царю едут. Кто менее главный, тот и таскается к тому, кто более главный - так уж в мире устроено.

[Krakodil]

Они и сами могут, и с гномами в союзе по-прежнему.

Откуда это следует? Ну, насчет по-прежнему союза с гномами? Нет, я не против, но откуда это следует? Что каждая сторона предоставляет другой в этом союзе?

Вряд ли. Дружину содержат для защиты, а Гаваням воевать вроде бы не с кем. А "посошное войско" бронная дружина в поле всегда разбивала. Разве что пешее войско из крестьян встанет на заранее (и причем - тайно для противника!) подготовленные укрепления.

Ну опять все кретины и неумехи, и лошье лошьем. А вот у Гондолина армия была - что, вся погибла, никого не осталось? А которые и остались, так забыли, с какого конца за меч браться? А нарготрондская армия тоже вся без остатка погибла? А с хитлумскими такая же история?

Про хитлумцев и нарготрондцеа канон молчит. Однако они, скорее всего, остались жить на своих территориях, просто потесненные пришельцами.

Канон упоминает переселение, и это в общем разумно. На черта тесниться в унылом Хитлуме рядом с агрессивно настроенными чужаками? Ради чего?

А что еще можно потребовать с такой вот "державы"?

Говорили-говорили, и знов за рыбу гроши.

[Krakodil]

Немного в сторону: легко писать хоббитов, вообще всех. Притом, смею надеяться, они получаются весьма близкими к вканонным. Только чуть сложнее писать весьма близких к канону, скажем, Арагорна и Гэндальфа. А попробуй напиши (и далее список любимых персонажей)!

[Ursa Maior]

А попробуй напиши (и далее список любимых персонажей)!

*с чувством* О, да!

[BTV]

Так некоторые версии упоминают, что "Дамрод и Дириэль опустошили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор дали неохотную помощь" ("Самые ранние анналы Белерианда"). То есть, может, близнецы и просили дополнительных сил, но МиМ то ли отказали, то ли дали недостаточно.

    Ну "дали неохотную помощь"-как-то больше похоже, что кого-то дали, но оказалось мало. Но что же это получается: Маэдрос это все затеял, а в нужный момент войска не дал. Почему?
    Раз у него потом на Гавани войска хватило, то, значит, оно вообще было, просто его близнецам не выдали. Почему? Маэдрос не хотел присоединять Гавани вообще/прямо сейчас?
    Если первое, то Маэдрос земли собирал, но Гавани брать не хотел (или их присоединение стоило бы ему больших трудов или больших потерь, потом, когда-нибудь, попозже). А близнецы настаивали сейчас. И на свой страх и риск пошли их присоединить. Погибли. То есть в бою, все погибли подчистую. Тогда старшие собрались и отмстили "неразумным хазарам". Но, это значит, что мало того, что на мнение Маэдроса наплевали, так еще и обстановку не разведали. Это какие-то неправильные пчелы феаноринги.
    Если же второе, то Маэдрос нацеливался на Гавани, но не сейчас, а через год-пять лет. Ну, допустим, большая часть войска была занята чем-то другим. Может от кого-то отбивалась, может с другими присоединенными разбиралась в другом месте карты. Но, это значит, что близнецы пошли на свой страх и риск со своими дружинами плюс небольшое усиление от Маэдроса. Они что, спешили? Через год/пять/десять лет, усмирим восставших/прогоним напавших/нарастим новых и выступим. Они эльфы, куда им спешить? Выйдем, когда будем готовы, когда соберем достаточные силы. Потом то феаноринги смогли победить и МиМ не полегли сами-значит силы были, просто были заняты. Что могло заставлять спешить?
    Оба варианта сомнительные какие-то. Потому что даже если у близнецов случилось головокружение от успехов или шапкозакидательские настроения возобладали, то есть же старшие братья чтоб одернуть, вразумить.

Может, гаванские какую-то хитрость устроили. Ну там (условно) яму на дороге вырыли и ветками прикрыли - а туда именно вот лорды и провалились.

Ну если это всего лишь отряд,то могут скакать рядом. Правда, первым рядом они что ли улепетывали? Но мы все-таки рассматриваем армию. В этом случае они, лорды, рядом вообще не окажутся, скорее всего. Ну ладно, я не разбираюсь, может быть так возможно. Может их, например, на переправе попыталась перестрелять. Но, опять же, оба два погибли. Очень странно.

Тем более после дориатских событий.

Вот да, я все время эти дориатские события вспоминаю. Да после них оставшиеся братья должны вообще по очереди спать ложиться, по одному в баню ходить. Шучу, конечно, но резервирование наше все. А тут разом два лорда пошли с малыми силами.
    Может все-таки вариант с большим войском близнецов и еще большим-у Гаваней (подтянули все-таки соседей, нарготрондцев, хитлумских и т.д)? Те в очереди на присоединение следующие, если не уже там, так что давайте, вместе навалимся. То есть не ополченцев выставили, хотя и их, конечно тоже, а большое количество профессионалов. Выставили в поле, не на стенах, я имею в виду. Феаноринги не ожидали, что противник сможет договориться меж собой. В этом варианте АиА пришли с нормальным войском, не с дружинами. Но их оказалось меньше, чем у Гаваней. А второй раз столько в поле выставить Гавани не смогли. МиМ подключили дипломатов, разбив этот союз. Или просто в первый раз выгребли все , много военных полегло, новых взять неоткуда в короткий срок. Вот во второй раз не Гавани победили, а феаноринги.

[BTV]

А попробуй напиши (и далее список любимых персонажей)!

*с чувством* О, да!

*Шепотом, чтоб не спугнуть* король, да?

[Ursa Maior]

*Шепотом, чтоб не спугнуть* король, да?

Не только. Речь ведь о персонажах, а они не только там.