Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4927689 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117450 : Март 09, 2024, 21:54:20 »
Причем не просто бежит. Пусть их унесло попутным ветром на другой континент
Я так далеко пока еще не заглядывала, я пока еще только о бегстве из Гаваней как таковом. Вот она почему-то подхватывается, ценности берет, а детей нет, и сматывается. Причем куда бы ни сматывалась, у нее там никого нет, и ее там никто не ждет.

Пжждите. А, кстати, где ее мать? Нимлот-то эта самая где? Версии наши остановились на том, что Нимлот с дочерью в конце концов перебрались в Гавани - потому что иначе встретиться с Эарендилом Элвинг никак не могла. Вот Элвинг тут куролесит - а Нимлот, эльфийка бессмертная, куда делась?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117451 : Март 09, 2024, 22:06:39 »
Цитировать
Но тогда опять всплывает вопрос, почему дети оказались отдельно от матери. Круг замкнулся.
То, что самолично Эльвинг детишкам своим носы не утирала, кажется, все согласны. Тех утром и вечером приводили маменьке ручку поцеловать да еще, может, за обедом за одним столом сидели. Ну и раз в неделю интересовалась дама у воспитателя, как дети учатся.
Так что в ответственный момент эти детишки могли оказаться в каком-нибудь саду (не ДОУ! :nono:), где, так сказать, оздоровлялись и прогуливались, ночуя тут же, в отдельном теремке. Под присмотром нянек, естественно.
Цитировать
В таком случае Элвинг просто леди, жена лорда, хозяйка большого дома.
Та барыня, что "брила лбы, мужа не спросясь", все же обладала большой властью в поместье. Ведь это означает, что она своей волей отправляла крепостных в рекруты.
Цитировать
Отравила близнецов самолично?
Вот такой фанфик у меня почти написан. Но писцы разбежались, линяют...
Цитировать
Вы стопиццот раз уверяли, что в любой крепости выходов больше одного.
Этот факт всем известен. Да только есть разница между подземным ходом в Несвиже и водотоком в Баязете. И - тем более - в дерево-земляном укреплении, каким представляются Гавани. Эльвинг чтоб увеяться, нужно было бы подняться по лестницам пристроя,  а то и по склону вала до калитки, а потом сбежать по наружному фасу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117452 : Март 09, 2024, 22:26:09 »
Пжждите. А, кстати, где ее мать? Нимлот-то эта самая где? Версии наши остановились на том, что Нимлот с дочерью в конце концов перебрались в Гавани - потому что иначе встретиться с Эарендилом Элвинг никак не могла. Вот Элвинг тут куролесит - а Нимлот, эльфийка бессмертная, куда делась?
Осталась в Валиноре.
Кроме шуток. Вот город гондолинцев, в Гаванях. Гондолинцы-нолдор, первый сорт. Среди них есть какая-то доля синдар, живших в том самом Гондолине. А тут в городе еще синдар живут, дориатские. Причем не просто живут-принцессу свою за аж цельного Эарендила выдали. Нет, я понимаю все сложности с этим женихом, который хоть и внук аж Тургона, но сам то получеловек полуэльф. Какое вообще соотношение сил было в городе и как они уживались эти гондолинские с дориатскими и нолдор с синдар? И дориатские ведь уже делали попытку захватчиков этих уничтожить... Может там политическая расстановка была не только феаноринги против гаванских, а еще внутри города были свои несогласные с генеральной линией Идриль?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117453 : Март 09, 2024, 22:43:27 »
То, что самолично Эльвинг детишкам своим носы не утирала, кажется, все согласны. Тех утром и вечером приводили маменьке ручку поцеловать да еще, может, за обедом за одним столом сидели. Ну и раз в неделю интересовалась дама у воспитателя, как дети учатся.
Не, в сеттинге все же еще далеко не век осьмнадцатый и даже не четырнадцатый. Так что Элвинг видит своих малых детей гораздо чаще. Хотя, конечно, не вытирает им носы лично.
Цитировать
Так что в ответственный момент эти детишки могли оказаться в каком-нибудь саду (не ДОУ! :nono:), где, так сказать, оздоровлялись и прогуливались, ночуя тут же, в отдельном теремке. Под присмотром нянек, естественно.
В чем проблема послать за ними? Они же не в десяти километрах.
Цитировать
Та барыня, что "брила лбы, мужа не спросясь", все же обладала большой властью в поместье. Ведь это означает, что она своей волей отправляла крепостных в рекруты.
Ну ясен пень, Кэп, что Волга впадает в Каспийское море. Вот и Элвинг так же распоряжалась у себя в хозяйстве.
Цитировать
Цитировать
Отравила близнецов самолично?
Вот такой фанфик у меня почти написан. Но писцы разбежались, линяют...
Правильно делают. Еще нам отравленных близнецов не хватало.
Цитировать
Этот факт всем известен.
Так что ж Вы пишете: "Из города, обнесенного какими-то защитными сооружениями, можно убежать только через ворота" (с)? Или то, или это. Определитесь как-нибудь.
Цитировать
И - тем более - в дерево-земляном укреплении, каким представляются Гавани. Эльвинг чтоб увеяться, нужно было бы подняться по лестницам пристроя,  а то и по склону вала до калитки, а потом сбежать по наружному фасу.
И в чем проблема? Или она у Вас не только умственно идиотка, но и телесно инвалидка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117454 : Март 09, 2024, 22:50:14 »
Кроме шуток. Вот город гондолинцев, в Гаванях. Гондолинцы-нолдор, первый сорт. Среди них есть какая-то доля синдар, живших в том самом Гондолине. А тут в городе еще синдар живут, дориатские. Причем не просто живут-принцессу свою за аж цельного Эарендила выдали. Нет, я понимаю все сложности с этим женихом, который хоть и внук аж Тургона, но сам то получеловек полуэльф. Какое вообще соотношение сил было в городе и как они уживались эти гондолинские с дориатскими и нолдор с синдар?
Да никак. По той простой причине, что дориатских там не могло быть никакого сколько-нибудь заметного количества. Ну какого бы черта эти дикие папуасы потащились бы из своего леса за тыщу с лишним километров на побережье в город, где их никто не ждал и где они совершенно не умеют жить?! Ну в самом деле!! Вот они живут в глухом лесу, мелкими временными деревеньками, охотясь, возделывая небольшие росчисти и все время переходя с места на место. Это их образ жизни, они ведут его тысячелетиями и другого не знают. А притащатся в Гавани - что они там будут делать и на что жить? Их навыки тут совершенно не востребованы, а других у них нет. Срочно переучиваться и притираться к незнакомому быту, а заодно и языку (потому что дориатский диалект сильно отличается от других вариантов синдарина)? Анакойхер? Ради чего? Почему они дальше не могут продолжать жить в своем лесу?!
Нимлот приехала сюда - это ее личное дело. А не сколько-нибудь массовый исход дориатцев куда глаза глядят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117455 : Март 09, 2024, 23:03:45 »
Цитировать
Пжждите. А, кстати, где ее мать? Нимлот-то эта самая где? Версии наши остановились на том, что Нимлот с дочерью в конце концов перебрались в Гавани - потому что иначе встретиться с Эарендилом Элвинг никак не могла. Вот Элвинг тут куролесит - а Нимлот, эльфийка бессмертная, куда делась?
Живет где-нибудь на хуторе со слугами как частное лицо. И никого не интересует, раз женщины не правят, не наследуют и даже моральной власти не имеют над потомками.
Цитировать
Может там политическая расстановка была не только феаноринги против гаванских, а еще внутри города были свои несогласные с генеральной линией Идриль?
Канон доверчиво сообщает, что часть дружинников Феанарионов в тяжком помешательстве раскаянии бросилась защищать Эльвинг от своих.
Представить себе такое действо при осаде крепости - фантазии не хватит. Они, эти праведные уклонисты что - на стены полезли, дабы на них встать рядом с благородными и чистыми гаваньцами?
А вот противоположный вариант: жители открыли ворота Феанарионам - рисуется вполне нормально. Так что намек на внутренние противоречия имеется.
Цитировать
В чем проблема послать за ними? Они же не в десяти километрах.
Вне пределов крепости. Гавани стоят достаточно давно, чтоб внутреннюю площадь укрепления заселили. И если уцелели сады, то небольшие и при домах самых знатных. Так что эарендилята могли оказаться в каком-то дворе на подоле крепости.  Личном дворе Эльвинг, в отличие от того жилища, которое считается резиденцией правителей. Это как вариант.
Второй вариант: няньки-мамки попрятались, прихватив детишек, и посланные их просто не успели найти.
В каноне явная историческая нелепица с сидением детишек в пещере с водопадом. Это, конечно, из "Мабиногиона" либо "Мерлина". На лешего бежать в лес и сажать детей в нору, если с ними можно спокойно сидеть в какой-нибудь избе и не сообщать никому их родство. Феанарионы ведь не стали бы тратить время на мероприятие царя Ирода (который на свете существовал, но ничего похожего не вытворял).
Цитировать
Правильно делают. Еще нам отравленных близнецов не хватало.
Поваляются и поправятся.  :thumbup: Они покрепче физикой, чем Ростислав Корчевский.
Цитировать
Так что ж Вы пишете: "Из города, обнесенного какими-то защитными сооружениями, можно убежать только через ворота" (с)? Или то, или это. Определитесь как-нибудь.
Это в случае Гаваней. Они же - порт. Следовательно, есть в них напольные ворота. А на случай полного отхода имеются корабли, потому в специальных ходах для отсылки тайных гонцов и срочного бегства не нуждаются.
Конечно, могли быть и некие калитки, которые открываются подъемом навесной части палисада, как у тех же кельтов. Но вот знала ли их местоположение Эльвинг и ее слуги?
Цитировать
И в чем проблема? Или она у Вас не только умственно идиотка, но и телесно инвалидка?
Так город осажден. Как выскочит на внешний фас, тут ее и отловят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117456 : Март 09, 2024, 23:08:56 »
Цитировать
Вот они живут в глухом лесу, мелкими временными деревеньками, охотясь, возделывая небольшие росчисти и все время переходя с места на место.
Вот именно что в Дориате подсека и соха. А на морском побережье описаны широкие луга. Тут уже требуется плуг, которого в Дориате и быть не может. Ведь соху носят в руках, ее можно приподнять над корнем или камнем. А плуг уже не поднимешь.
Да и главное: а все ли уже знают в Дориате к этому времени, что у них короля прибили? Радио нет даже на столбах, новости распространяются со случайными путешественниками в соседний хутор. Так что, собственно, никто и причины не знает, что надо хватать мешки и куда-то бежать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117457 : Март 09, 2024, 23:13:18 »
Нимлот приехала сюда - это ее личное дело. А не сколько-нибудь массовый исход дориатцев куда глаза глядят.
Мда, я себе думала, что свадьба Эарендила с Эльвинг была выгодна хоть с политической точки зрения. А получается, лишь бы жена была не бессмертной, а там пусть хоть хоббит (в смысле женщина-хоббит, не знаю, как ее правильно назвать) будет?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117458 : Март 09, 2024, 23:23:08 »
Живет где-нибудь на хуторе со слугами как частное лицо. И никого не интересует, раз женщины не правят, не наследуют и даже моральной власти не имеют над потомками.
Почему она вдруг должна жить на хуторе?!?!  :wacko: И даже если она никого не интересует, это не значит, что она ничего не делает.
Цитировать
Вне пределов крепости. Гавани стоят достаточно давно, чтоб внутреннюю площадь укрепления заселили. И если уцелели сады, то небольшие и при домах самых знатных.
Да с какой стати они будут жить за пределами крепости?!?! Прям да, в городе для детей правителя места не нашлось! Ну офигеть вообще. Вот все остальные дети помещаются, а эти прям никак.
Далее: с чего вдруг у Вас Гавани сделались так плотно заселены?! Ну, кроме того, что Вам так хочется. Эти Гавани считанные десятилетия существуют - это у Вас "достаточно давно"?! И укреплениями обносились уже по факту занимаемой площади, а не так, что сначала стены насыпали, а потом внутри гнездиться начали.
Цитировать
Так что эарендилята могли оказаться в каком-то дворе на подоле крепости.  Личном дворе Эльвинг, в отличие от того жилища, которое считается резиденцией правителей. Это как вариант.
Это как бред. Потому что, блин, даже в средневековой Европе, в веками застроенных Парижах и прочем королевские дети жили в городе, а не где-то там на выселках. Для детей правителя в городе места не нашлось - это ж додуматься надо такое заявить!
Цитировать
Второй вариант: няньки-мамки попрятались, прихватив детишек, и посланные их просто не успели найти.
Няньки, видимо, тоже все поголовно идиотки.
Цитировать
Это в случае Гаваней. Они же - порт. Следовательно, есть в них напольные ворота. А на случай полного отхода имеются корабли, потому в специальных ходах для отсылки тайных гонцов и срочного бегства не нуждаются.
Стало быть, Ваше вчерашнее заявление "Из города, обнесенного какими-то защитными сооружениями, можно убежать только через ворота" неверное.
Цитировать
Конечно, могли быть и некие калитки, которые открываются подъемом навесной части палисада, как у тех же кельтов. Но вот знала ли их местоположение Эльвинг и ее слуги?
Да Элвинг же идиотка, она ничего не знает и не умеет.
Цитировать
Так город осажден. Как выскочит на внешний фас, тут ее и отловят.
С чего вдруг он осажден?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117459 : Март 09, 2024, 23:24:13 »
Да и главное: а все ли уже знают в Дориате к этому времени, что у них короля прибили? Радио нет даже на столбах, новости распространяются со случайными путешественниками в соседний хутор. Так что, собственно, никто и причины не знает, что надо хватать мешки и куда-то бежать.
Даже если все давно знают, что короля убили (а ясен пень, что знают) - с чего хватать мешки и бежать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117460 : Март 09, 2024, 23:26:38 »
Мда, я себе думала, что свадьба Эарендила с Эльвинг была выгодна хоть с политической точки зрения.
Да не, политикой тут и не пахнет. Даже в канонических рамках - какую политическую выгоду мог принести брак с дочерью покойного короля Дориата, который Дориат уже даже как государство не существует?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117461 : Март 09, 2024, 23:42:47 »
Цитировать
Почему она вдруг должна жить на хуторе?!?!  :wacko: И даже если она никого не интересует, это не значит, что она ничего не делает.
Вот своим хутором - в смысле поместьем - и управляет. Что она может еще делать, если даже на дочь влияния не имеет?
Цитировать
Да с какой стати они будут жить за пределами крепости?!?! Прям да, в городе для детей правителя места не нашлось! Ну офигеть вообще. Вот все остальные дети помещаются, а эти прям никак.
Они там не постоянно живут, а, так сказать, дачничают.
Цитировать
Няньки, видимо, тоже все поголовно идиотки.
Хватать детей и тащить к мамаше в такой обстановке было бы еще глупее.
Цитировать
И укреплениями обносились уже по факту занимаемой площади, а не так, что сначала стены насыпали, а потом внутри гнездиться начали.
Вот что характерно: еще с началом бронзового века сперва отгораживались рвом и палисадами, а потом начинали застраивать внутреннюю территорию. Это потом, когда разрастался город, возводили еще и еще укрепления, которые дополняли старые. Эти вот всякие "белые" и "земляные" валы настолько разновременные, что по ним определяют темпы роста населения города.
Конечно, каждое поселение начиналось с деревни, остатки которого называют селищем - неукрепленной территорией. Но едва численность населения достигала некоторого количества - для разных эпох различного - обязательно появлялся напольный ров и вал. Вон, городища железного века: площадь меньше футбольного поля, а остатки оборонительных сооружений налицо.
Цитировать
Да Элвинг же идиотка, она ничего не знает и не умеет.
Если она просто "при муже", то ей и показывать эти калитки не будут специально. Разве что сама вдруг захочет посмотреть.
Цитировать
С чего вдруг он осажден?!
Как же! А штурм, поджоги и истребление женщин, стариков и детей попутно с опрокидыванием статуй и ломкой фонтанов? :blink:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117462 : Март 09, 2024, 23:51:17 »
Да не, политикой тут и не пахнет. Даже в канонических рамках - какую политическую выгоду мог принести брак с дочерью покойного короля Дориата, который Дориат уже даже как государство не существует?
   Так вот потому я и вообразила в городе мощную дориатскую диаспору. Но это, согласна, уж слишком неправдоподобно.
   И на брак по любви не похоже опять.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117463 : Март 09, 2024, 23:59:56 »
Вот своим хутором - в смысле поместьем - и управляет.
Так почему вдруг она из города куда-то на хутор в поместье перебралась?!
Цитировать
Что она может еще делать, если даже на дочь влияния не имеет?
Уже миллион раз было сказано, что вопрос, основанный на ложной предпосылке, отвечаем быть не может.
Цитировать
Они там не постоянно живут, а, так сказать, дачничают.
Даже неудобно говорить, что дачничать в сеттинге еще было как-то не принято. И тем более вывозить детей в деревню на каникулы.
Цитировать
Хватать детей и тащить к мамаше в такой обстановке было бы еще глупее.
И чо? Есть только два варианта, либо тот идиотизм, либо этот?
Цитировать
Вот что характерно: еще с началом бронзового века сперва отгораживались рвом и палисадами, а потом начинали застраивать внутреннюю территорию. [и дальше]
Что характерно, опять некорректная аналогия. Да какого бы черта основатели Гаваней корячились строить прежде всего стены?! Просто для чего им сдались эти стены?! Против каких врагов?! Гавани стоят на берегу моря, окруженные сотнями километров дружелюбных эльфийских владений. На кой черт им стены?! От кого защищаться?! Кирдан, что ли, нападет?
Цитировать
Если она просто "при муже", то ей и показывать эти калитки не будут специально. Разве что сама вдруг захочет посмотреть.
А муж ей не скажет? В Вашей картине мира супруги друг с другом не общаются? Но даже если бы Элвинг была прям "при муже", то она, блин, все равно мать детей правителя (хоть даже и формального). И уже хотя бы поэтому ей либо должны были сообщить пути эвакуации, либо позаботиться вывести ее с детьми.
Цитировать
Как же! А штурм, поджоги и истребление женщин, стариков и детей попутно с опрокидыванием статуй и ломкой фонтанов? :blink:
И? Все это нельзя сделать без осады?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117464 : Март 10, 2024, 00:20:43 »
   Почему бы дети ни оказались отдельно от матери и где бы они ни оказались-как стало известно феанорингам, что вот эти-дети Эльвинг? Они вообще не знали, что эти дети существуют и приказать их найти не могли. Наткнуться на этих детей случайно тоже не могли-они не врывались в резиденцию Эльвинг и не обшаривали окрестные леса.
    Вот город взят, МиМ принимают присягу, допустим в городе. Потом возвращаются в лагерь. Потом снимаются с лагеря и уезжают. В какой момент им могли эти дети попасться?
   И зачем МиМ их с собой потащили?
   Если Гавани теперь подчинены Маэдросу, то дети даже заложниками не являются. Если МиМ не загнали до смерти Эльвинг,  то брать на себя заботу о ее детях тоже незачем-тут в городе есть их родня.
    А если дети оказались среди беженцев из Гаваней, переехавших на Амон Эреб, то опять же-почему? Даже если все 100% уверены, что Эльвинг утонула-почему детей не повезли на Балар? Почему не остались с ними в городе? И опять-таки, кто и зачем представил их МиМ?
    ( Я понимаю, что Маглор не нянчил этих ребят, а Маэдрос не ходил рядом с каменным лицом. Но раз Элронд считается воспитанником , то как-то он с МиМ контактировал. Зачем?)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117465 : Март 10, 2024, 00:39:32 »
Почему бы дети ни оказались отдельно от матери и где бы они ни оказались-как стало известно феанорингам, что вот эти-дети Эльвинг? Они вообще не знали, что эти дети существуют и приказать их найти не могли. Наткнуться на этих детей случайно тоже не могли-они не врывались в резиденцию Эльвинг и не обшаривали окрестные леса. [и дальше]
В порядке двух идиотских версий: а может, дети Элвинг воспитывались кем-то другим? Одной бабкой, скажем, или другой. Может, по какой-то причине детей у нее забрали и воспитывали где-то в другом доме. И поэтому она их с собой и не потащила, потому что за них теперь отвечал кто-то другой.
И вторая идиотская: а может, кто-то из МиМ (скорее всего, Маглор) официально усыновил Элронда (или обоих детей - хотя, напоминаю, первоначальные версии не содержат никакого Элроса, и ребенок у Элвинг мог быть только один)? Формально-церемониально, как символ присоединения территории?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117466 : Март 10, 2024, 10:26:56 »
В порядке двух идиотских версий: а может, дети Элвинг воспитывались кем-то другим? Одной бабкой, скажем, или другой. Может, по какой-то причине детей у нее забрали и воспитывали где-то в другом доме. И поэтому она их с собой и не потащила, потому что за них теперь отвечал кто-то другой.
И вторая идиотская: а может, кто-то из МиМ (скорее всего, Маглор) официально усыновил Элронда (или обоих детей - хотя, напоминаю, первоначальные версии не содержат никакого Элроса, и ребенок у Элвинг мог быть только один)? Формально-церемониально, как символ присоединения территории?
    Про дети воспитывались отдельно. Мне нравится. Если по уму, то детей должны были бы воспитывать при дворе Идриль. Ну в самом деле-не дориатским же папуасам их уму-разуму учить? Но двор Идриль и двор Эарендила и Эльвинг они не далеко. В том же городе. И раз сожгли, допустим, резиденцию Идриль, то Эльвинг могла опасаться, что дети погибли. А их вывезли из города. К той же Нимлот. Но почему Эльвинг то к той Нимлот не побежала?
    (Про бабушку Нимлот: она дориатка, из клана, приведшего к власти Диора. Значит, хоть по лесам не бродила. Но, все-таки, к новому для нее быту и новому совершенно месту, климату надо привыкать. И пусть тот город в нашем понимании и не город вовсе, но даже местность  сама для нее кардинально от родного леса отличается. То есть она могла жить в усадьбе/дворце в ближайшем лесу том березовом.)
    Насчет усыновления. Для средиземья это впервые? Почему Маглору могло прийти в голову, что это сработает? Да, почитание отца, понимаю, но все ж понимают, что это формальность и никакой Маглор ему не отец. То есть ритуал красивый, но работает пока все согласны. И гораздо надежнее было бы одного из детей как раз взять в заложники. А второй пусть тут правит. Не знаю, насколько это надежнее, конечно. Ну ладно, пусть усыновил. (В таком случае, где эта Идриль, балрог ей в бок? Убегала она, как и Эльвинг, заранее, с добром и верными людьми.)
    Тогда усыновление бы оставило Элронда правителем в Гаванях. И Эонвэ же как-то с ним встретился потом.  Но почему же нам пишут, что Гавани все, кончились, и в послужном списке Элронда не говорится, что был он там правителем?
   (Еще по поводу облика Гаваней, в частности их стен. Я, все-таки, считаю, что некие стены в городе были. Именно потому что послали за Кирданом(то есть понимали, что феаноринги смерть братьев так не оставят). И тут самое время строить заграждения. Еще потому что вообще пошли на убийство близнецов-на мой взгляд, это значит, уже тогда были какие-то военные приготовления. Возможно, были мысли, что, а если что-за стенами отсидимся.)
     (Еще насчет противоречий в городе.  Противоречить могла торговая часть в противовес знати. Гавани сами железо покупают, но могут продавать соль, как Вы ранее писали. Еще Балар есть, может оттуда что-то через Гавани везли. Ну жемчуг тот же. И вот войны мешают торговле, на этом могли возникнуть противоречия в городе. Вхождение в состав государства Маэдроса расширяет возможности купцов, но сужает возможности правителей.)
      (А в порядке ликбеза-у эльфов почитание отца/родителей было таким же, как у короткоживущих людей? Почитание родителей выросло из почитания старейшин племени, я так понимаю. И из того факта, что старейшины/родители обладали большим, чем дети, объемом знаний/умений. Родственные чувства у людей и эльфов считаем одинаковыми. А у эльфов как? Родители, конечно, живут хоть на 50/150/500 лет дольше, но и детям уже по 1000 лет. НТР у них там не было, все наличные/нужные в жизни знания дети уже постигли...)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117467 : Март 10, 2024, 10:30:57 »
Канон доверчиво сообщает, что часть дружинников Феанарионов в тяжком помешательстве раскаянии бросилась защищать Эльвинг от своих.
Представить себе такое действо при осаде крепости - фантазии не хватит. Они, эти праведные уклонисты что - на стены полезли, дабы на них встать рядом с благородными и чистыми гаваньцами?
А вот противоположный вариант: жители открыли ворота Феанарионам - рисуется вполне нормально. Так что намек на внутренние противоречия имеется.
     Я согласна, что внутренние противоречия в городе возникли точно, когда пришли старшие феаноринги. Потому что МиМ предложили выдать Идриль или кто там был главным и сдаться. И тогда никто больше не пострадает. Но виновных накажут публично, казнят, например. А главы города сказали всем защищать город. А сами удрали. Вот тогда горожане открыли ворота. Но остановить нападающих это не успело.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117468 : Март 10, 2024, 20:30:31 »
Я послеживаю за новостями касаемо грядущих тюльпанов и вижу сегодня на сайте заповедника объявление: "Приглашаем на работу, на должность экскурсовода жителей пос. Верхний Баскунчак, пос. Нижний Баскунчак, пос. Средний Баскунчак . Режим работы 2/2, ЗП от 25000". Блин, почему я не живу в этих трех Баскунчаках?!?! Я побежала бы по этому объявлению быстрее собственного визга. З/п, конечно, копеечная, здесь у нас, насколько я вижу по объявлению, когда захожу в местный "Магнит", уборщицу на такую з/п и с таким же графиком работы ищут и найти не могут (хотя в той глуши это, наверное, ничотак з/п). Но не корысти же ради!! Блин, да даже если бы я могла летом на месяц уехать, я б на месяц туда устроилась! Это был бы лучший отпуск в жизни - делать то, что нравится, быть там, где хочется, да еще и деньги платят за это. В скобках: и несомненно, что меня бы и приняли без вопросов, и потом отпускать бы не хотели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117469 : Март 10, 2024, 21:00:17 »
Если по уму, то детей должны были бы воспитывать при дворе Идриль. Ну в самом деле-не дориатским же папуасам их уму-разуму учить?
Да, вообще-то.
Цитировать
Про бабушку Нимлот: она дориатка, из клана, приведшего к власти Диора. Значит, хоть по лесам не бродила. Но, все-таки, к новому для нее быту и новому совершенно месту, климату надо привыкать. И пусть тот город в нашем понимании и не город вовсе, но даже местность  сама для нее кардинально от родного леса отличается. То есть она могла жить в усадьбе/дворце в ближайшем лесу том березовом.
Не, я так думаю: во-первых, никто и никакие обстоятельства не вынуждали Нимлот переселяться из своих лесов в город. Если бы она того хотела, она могла и дальше продолжать жить в Дориате или в Оссирианде. И раз она оказывается в Гаванях, то исключительно потому, что хочет этого сама. И раз она продолжает жить там годами, значит, ей там все нравится. Нравится именно город, такой принципиально отличный от ее родного леса. Поэтому ей нет резона переселяться куда-то в загородные рощи. А во-вторых, на какие средства она тут живет? Конечно, она не поехала бы в неизвестность, и если она вообще тут, значит, у нее тут какая-то родня (как мы предполагаем, нарготрондская - сколько-то нарготрондцев вполне могли сюда перебраться). Родня ее, конечно, примет и все такое, но  обеспечивать ее имением где-то за городом вряд ли будет. Какое-то имущество у самой Нимлот тоже есть - когда она замуж выходила, какое-то приданое ей ведь дали. И им она может распоряжаться самостоятельно. Но вряд ли оно было столь велико, чтобы устроить имение где-то за городом.
Ну и в-третьих: даже если бы у нее были средства на такое имение - Нимлот ведь совершенно не умеет его вести. Весь здешний образ жизни для нее в новинку. И она, лесная дикарка, сначала должна привыкнуть к нему, освоиться со всеми тонкостями и проч. А это дело не одного дня.
Цитировать
Насчет усыновления. Для средиземья это впервые?
Ну, канонически вон Тингол, типа, Турина усыновлял. Пусть все это художественная выдумка, но само ее наличие показывает, что в принципе идея усыновления была знакома.
Цитировать
В таком случае, где эта Идриль, балрог ей в бок?
Мне тоже хочется знать, куда она делась.
Цитировать
Еще по поводу облика Гаваней, в частности их стен. Я, все-таки, считаю, что некие стены в городе были.
Конечно, были какие-то. Мы о том говорили... ага, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg131323;topicseen#msg131323
Цитировать
Именно потому что послали за Кирданом(то есть понимали, что феаноринги смерть братьев так не оставят). И тут самое время строить заграждения.
Не, при таком развитии событий уже не время. В эпоху ручного труда они физически бы не успели даже земляные стены насыпать за такое короткое время.
Цитировать
Еще потому что вообще пошли на убийство близнецов-на мой взгляд, это значит, уже тогда были какие-то военные приготовления.
Конкретные обстоятельства смерти близнецов мне до сих пор не ясны, если честно.
Цитировать
А в порядке ликбеза-у эльфов почитание отца/родителей было таким же, как у короткоживущих людей? Почитание родителей выросло из почитания старейшин племени, я так понимаю. И из того факта, что старейшины/родители обладали большим, чем дети, объемом знаний/умений. Родственные чувства у людей и эльфов считаем одинаковыми. А у эльфов как? Родители, конечно, живут хоть на 50/150/500 лет дольше, но и детям уже по 1000 лет. НТР у них там не было, все наличные/нужные в жизни знания дети уже постигли...)
У людей даже если дети знали/умели в стопиццот раз больше, чем родители, почтение к родителям все равно существовало и требовалось. То есть дело, очевидно, не в знаниях/умениях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117470 : Март 10, 2024, 22:12:35 »
Да уж! Работать в заповеднике: целый день ходить по природе да еще за зарплату! Вот только не заставят ли какие отчеты писать? Эта самая отчетность сейчас везде и всюду. Многим даже работать некогда, столько надо всякой ерунды переписать.

Это самое "почтение к родителям" долгое время базировалось на имущественном праве. Вон в той же "Правде Ярославичей" указано: если женщина, овдовев, желает остаться на семейном дворе хозяйкой, то она в своем праве, а детям "воли не давать". Ясно, речь идет о вполне взрослых детях, способных вести это хозяйство. Но приоритет за родительницей.
Соответственно "непочтение" означало лишение имущественных прав, а также зачастую социального статуса.
Вот потому, наверное, Берен и лепечет о том, что "чтит волю" Тингола. А не будет чтить - фиг ему приданое. Следовательно: можно уже на этом основании считать, что Величайший Любовный Союз был незаконным сожительством, раз пара не получила никакого статуса в Дориате.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117471 : Март 10, 2024, 22:14:33 »
Ну, канонически вон Тингол, типа, Турина усыновлял. Пусть все это художественная выдумка, но само ее наличие показывает, что в принципе идея усыновления была знакома.
Да, я тоже Турина вспомнила. Но там никакой службы/присяги это усыновление Тинголу не приносило. Одна головная боль. А тут Маглор придумал новый вид присяги. Не, это обьясняет канонные заявления насчет внезапного участия Маглора в судьбе двух сироток/одного сиротки. Элронд по-прежнему живет в Гаванях. Вырос, стал там правителем. Но канон молчит. Может зачахли те Гавани? Ну не вымерли там обитатели, но все пришло в упадок, народ оттуда стал уезжать, торговцы -заезжать редко. И собственно, к тому времени, как Элронд должен был стать там Правителем, город превратился в крупную деревню. И Элронд поехал делать карьеру при этом короле самопровозглашенном. То есть он, Элронд, там, конено, правитель, но Гавани превратились в "маленькое зависимое княжество"(с) и выпячивать этот этап своей карьеры он уже потом не стремился.
Цитировать
Мне тоже хочется знать, куда она делась[/spoiler]
Опять написала Готмогу и попросила убежища в Ангбанде.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117472 : Март 10, 2024, 22:21:17 »
Да уж! Работать в заповеднике: целый день ходить по природе да еще за зарплату! Вот только не заставят ли какие отчеты писать? Эта самая отчетность сейчас везде и всюду. Многим даже работать некогда, столько надо всякой ерунды переписать
Данные конкретные экскурсоводы суть сезонные рабочие. Они отчеты не пишут. Отчеты пишут постоянные работники.
Цитировать
Вот потому, наверное, Берен и лепечет о том, что "чтит волю" Тингола. А не будет чтить - фиг ему приданое. Следовательно: можно уже на этом основании считать, что Величайший Любовный Союз был незаконным сожительством, раз пара не получила никакого статуса в Дориате.
Все опять с чистого листа?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117473 : Март 10, 2024, 22:26:42 »
Цитировать
Все опять с чистого листа?
Я в данном случае в рамках канноной версии про облагораживание потомства и выведение великого Арагорна, а также острова Живых Мертвецов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117474 : Март 10, 2024, 22:41:51 »
Элронд по-прежнему живет в Гаванях. Вырос, стал там правителем. Но канон молчит.
Ну, канон много о чем молчит. В конце Эпохи он, собссно, молчит практически обо всем.
Цитировать
Может зачахли те Гавани? Ну не вымерли там обитатели, но все пришло в упадок, народ оттуда стал уезжать, торговцы -заезжать редко. И собственно, к тому времени, как Элронд должен был стать там Правителем, город превратился в крупную деревню.
А с чего Гаваням чахнуть-то? Вполне себе порт на побережье - живи и радуйся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117475 : Март 10, 2024, 22:54:24 »
Цитировать
А с чего Гаваням чахнуть-то? Вполне себе порт на побережье - живи и радуйся.

Тем более: единственный порт, через который должно идти все сообщение с островом Балар. Плюс еще торговый узел для жителей побережья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117476 : Март 11, 2024, 00:59:14 »
Вообще уникальная ситуация во всем каноне: в главных ролях аж целых три женщины - и все неизвестно куда делись. То есть Элвинг-то известно куда, но непонятно как.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117477 : Март 11, 2024, 17:00:29 »
А с чего Гаваням чахнуть-то? Вполне себе порт на побережье - живи и радуйся.
    А на тех землях, в дельте, где гондолинцы построили свои Гавани, было свободно, никто там не жил? Почему те же нарготрондцы не построили там порт еще раньше?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117478 : Март 11, 2024, 21:57:55 »
Цитировать
Вообще уникальная ситуация во всем каноне: в главных ролях аж целых три женщины - и все неизвестно куда делись. То есть Элвинг-то известно куда, но непонятно как.
"Пропажу " Итариллэ даже нельзя свалить на гибель во время какой-то войны, потому что она исчезает в мирной обстановке. И на то, что спятившие соплеменники Туора принесли ее погребальной жертвой - за отсутствием в Гаванях каких-либо его соплеменников в достаточном количестве.
Цитировать
А на тех землях, в дельте, где гондолинцы построили свои Гавани, было свободно, никто там не жил? Почему те же нарготрондцы не построили там порт еще раньше?
Чтоб никто не жил в дельте Сириона - дело вообще невозможное. По канону именно оттуда отправились в Аман на плавучем острове. По логике - именно там и обитали прибывшие в Белерианд телери. Все разом взять и покинуть эти земли они не могли, потому что в таком внезапном переселении нет смысла. Даже если какое-то количество родов потом оказалось в Фаласе и Дориате, кто-то остался на месте. Потому что место очень удобное для жительства.
А порт типа, скажем, афинского века восьмого до нашей эры там наверняка был. Потому что на авторской карте через Нарготронд ведет дорога как раз в Арверниэн.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117479 : Март 11, 2024, 22:10:50 »
"Пропажу " Итариллэ даже нельзя свалить на гибель во время какой-то войны, потому что она исчезает в мирной обстановке. И на то, что спятившие соплеменники Туора принесли ее погребальной жертвой - за отсутствием в Гаванях каких-либо его соплеменников в достаточном количестве.
Да если бы и были - у них не могло быть обычаев погребения в ладьях, да и эльфы, которых в любом случае много, вряд ли согласились бы с тем, что их правительница, дочь аж Тургона, должна идти за мужем в могилу.
Опять-таки, напоминаю, что это в Сильме она с мужем на корабле куда-то отправилась, в глубины царства Ульмо. А в иных версиях она оплакивает мужа на берегу, вполне себе живая. Только потом девается неизвестно куда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".