Перекресток-2

[Krakodil]

Но люди могут и не захотеть помогать эльфам. Ведь пропагандистскую войну валар Мелькору в душах людей проиграли. Нужна ли эта война людям?

Но тут будет зависеть от того, как эльфы будут агитировать, а не как это будут делать валар.
А что валар Мелькору проиграли, неудивительно - они не делали вообще ничего. Они никак с людьми не контактировали. Это во-первых. Потом Эонвэ таки начал учить правильной вере будущих нуменорцев, но тут обнаружилось во-вторых: эта правильная вера ничего хорошего людям не несла. Ни выгод в жизни дольней, ни даже упований на жизнь горнюю. Какие основания вообще были у людей выбирать именно эту веру из всех остальных?

[Krakodil]

Если в случае победы Моргота папа Эру нажмет красную кнопку, то людям эта война безусловно нужна.

Во-первых, людям об этом откуда знать? Ключевое слово - "знать". А во-вторых - нет, все равно не нужна. Как умирали, так и будут умирать. Людям в этом смысле терять нечего - они смертные.

[Эстелин]

Форум тормозит и сбрасывает посты...

Во-первых, людям об этом откуда знать? Ключевое слово - "знать".

Единственный источник этого постулата об Арде Исцеленной - "Речи Финрода к Андрет". Точнее - его  не то плод теософских рассуждений, не то видение:
"И будет Арда Исцеленная лучше Арды Неискаженной": И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар,  совершенные, но не завершенные, жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств".
Так что знать6 получить достоверную информацию - ни людям, ни эльфам - неоткуда. Это же личное упование Финрода.

А во-вторых - нет, все равно не нужна. Как умирали, так и будут умирать. Людям в этом смысле терять нечего - они смертные.

Вроде как люди вернуться к первичному "замысловатому" состоянию, когда помирать и делаться покойниками им станет не обязательно.
То ли они тоже станут бессмертны, ибо папа наградил их даром смертности для возможности смотаться от власти Моргота.
То ли даже они получат обратно возможность покидать Арду в физическом теле и переноситься в таком виде куда хотят ( на Марс и замерзнуть в несколько минут). Во всяком случае, имеются рассуждения, что тушек или могил главных святых Первой эпохи - Берена и Лутиен - не было обнаружено именно потому, что онипо велению свыше обрели свойства неискаженности и улетучились целиком.

[BTV]

Но тут будет зависеть от того, как эльфы будут агитировать, а не как это будут делать валар.

Согласна, валар в этом эпизоде уже вынесены за скобки. Только как эльфы узнают, что Моргот прорвался и пора идти воевать? И если даже Эарендил им просигналит- у них же ничего не готово! Они давно забыли, с какой стороны за меч держаться, условно.

А что валар Мелькору проиграли, неудивительно - они не делали вообще ничего. Они никак с людьми не контактировали. 

Мне показалось, что здесь важно, что приверженость Морготу у людей сильнее, чем к валар. И когда их начнут агитировать того Моргота воевать, они откажутся.

[Krakodil]

Так что знать6 получить достоверную информацию - ни людям, ни эльфам - неоткуда.

Это очевидно и без цитат из Атрабета.

Вроде как люди вернуться к первичному "замысловатому" состоянию, когда помирать и делаться покойниками им станет не обязательно.

Тот же вопрос: знать это людям откуда? Может, им сейчас лапшу на уши вешают, чтобы на свою сторону переманить. Да и вообще сама идея "если не сделаете как нам надо - большой босс все уничтожит" гнилая. Если этот ваш босс такой крутой, пусть сам все разруливает. А если он просто такой самодур, то пошли вы все, сдохните вместе с вашим боссом.

Во всяком случае, имеются рассуждения, что тушек или могил главных святых Первой эпохи - Берена и Лутиен - не было обнаружено именно потому, что онипо велению свыше обрели свойства неискаженности и улетучились целиком.

Мало ли о чем бредила какая-то потаскаева.

[Эстелин]

Только как эльфы узнают, что Моргот прорвался и пора идти воевать? И если даже Эарендил им просигналит- у них же ничего не готово! Они давно забыли, с какой стороны за меч держаться, условно.

Когда он все светила посшибает, тогда станет понятно, что война началась. Но ко всякой войне надо готовиться заранее - это еще древние римляне понимали. А тут уж хватать винтовки, бежать на станцию Шепетовки поздно.
Так что надо полагать, что душой почуют рост напряжения в атмосфере.

Тот же вопрос: знать это людям откуда? Может, им сейчас лапшу на уши вешают, чтобы на свою сторону переманить.

Тем более, что по прошествии стольких эпох, когда лапши навешивалось много, постоянно и всеми, кому не лень; первая мысль будет "нас опять хотят использовать". Потому разъяснительной работой надо заниматься постоянно - как и в любом деле.

Да и вообще сама идея "если не сделаете как нам надо - большой босс все уничтожит" гнилая. Если этот ваш босс такой крутой, пусть сам все разруливает. А если он просто такой самодур, то пошли вы все, сдохните вместе с вашим боссом.

Точнее: во втором случае и выбора нет. Ну, пойдем воевать, а вашему Эру веревка под хвост попадет, и... При отсутствии постоянных законов неоткуда взяться и законгой ответственности.
Имеется еще вариант, что сам папа Эру высадится в Арде для наведения порядка. И действительно, все разрулит.
А что будет, если его за Моргота примут?! Ведь тот Турин ни Моргота, ни Эру в глаза не видал, и фотографий ему не показывали.

[Krakodil]

Только как эльфы узнают, что Моргот прорвался и пора идти воевать? И если даже Эарендил им просигналит- у них же ничего не готово! Они давно забыли, с какой стороны за меч держаться, условно.

Наверное, потому они и побегут за своими родичами во Внешние Земли и за людьми.

[Krakodil]

Имеется еще вариант, что сам папа Эру высадится в Арде для наведения порядка. И действительно, все разрулит.
А что будет, если его за Моргота примут?! Ведь тот Турин ни Моргота, ни Эру в глаза не видал, и фотографий ему не показывали.

Да бред это голимый. Да, я в курсе, что это все тот же Атрабет. Меньшим бред от этого не становится. На черта же господу являться телесным образом?! Он, блин, всемогущий господь или кто?! Ему достаточно только подумать, и все сделается как надо.

[BTV]

Когда он все светила посшибает, тогда станет понятно, что война началась. Но ко всякой войне надо готовиться заранее - это еще древние римляне понимали. А тут уж хватать винтовки, бежать на станцию Шепетовки поздно.
Так что надо полагать, что душой почуют рост напряжения в атмосфере.

    Но это опять-же поздно-им же надо не только самим собраться, им надо людей уговорить. А для этого приплыть со своего острова, найти начальников людей, провести переговоры, всем собраться, пойти кружным путем через юг. Нет, не успеют.Моргот уже воцарится и новый Ангбанд отстроит.
     А заранее договориться с людьми нельзя-они сменяются постоянно, старые вожди умирают, с новыми надо снова договариваться.

[Krakodil]

    Но это опять-же поздно-им же надо не только самим собраться, им надо людей уговорить. А для этого приплыть со своего острова, найти начальников людей, провести переговоры, всем собраться, пойти кружным путем через юг. Нет, не успеют.Моргот уже воцарится и новый Ангбанд отстроит.
     А заранее договориться с людьми нельзя-они сменяются постоянно, старые вожди умирают, с новыми надо снова договариваться.

Я понимаю, что автор этого в виду не имел, но утрясти это, по-моему, можно только таким способом: Мелькор явится в Валинор, и там начнутся разборки между ним и валар. И, пока это все происходит, эльфы имеют время сбегать за подмогой.

[Эстелин]

На черта же господу являться телесным образом?! Он, блин, всемогущий господь или кто?! Ему достаточно только подумать, и все сделается как надо.

"Снаружи воображения" ясно, из какого мифа это выросло. Но и в евангельском мифе утверждение не трезвее. Там опять же присутствует Господь-Пантократор, который есть Ом и все может изменить одним шевелением мысли.
Может, сочинитель Евангелия был сведущ в Ведах и вспомнил, как там адитьи "жертвою пожертвововали жертве" и вклеил на тех же основаниях, что Профессор это нисхождение Эру.

А заранее договориться с людьми нельзя-они сменяются постоянно, старые вожди умирают, с новыми надо снова договариваться.

Да еще найти таких вождей, чтоб правильно поняли. А главное: были настолько авторитетны среди масс, чтоб могли как можно быстрее поднять в поход настоящую вооруженную армию.
Да, но таким не надо пешком вести войска через какой-то юг! Достаточно поднять "Русланы" с десантом.

Я понимаю, что автор этого в виду не имел, но утрясти это, по-моему, можно только таким способом: Мелькор явится в Валинор, и там начнутся разборки между ним и валар. И, пока это все происходит, эльфы имеют время сбегать за подмогой.

Так валар все умалились, усохли, познакомились с маразмом и Альцгеймером. Что они могут? Разве что и сам Моргот к тому времени весь издырявился метеоритами.

[Krakodil]

Может, сочинитель Евангелия был сведущ в Ведах

Чиво?!?!
И какого именно Евангелия сочинитель? Вы, надеюсь, в курсе, что их только канонических четыре?

Так валар все умалились, усохли, познакомились с маразмом и Альцгеймером.

Это Лосты. Там никто не умалился и не усох.

[Krakodil]

А вообще следует с печалью сказать очевидное: Сильм как таковой прожеван весь. Пришла пора подводить итоги.

[Эстелин]

И какого именно Евангелия сочинитель? Вы, надеюсь, в курсе, что их только канонических четыре?

И неканонических еще не меньше стольких же. Но есть предшествующие тексты того же мифа. В том числе о некоем боге-герое, символом которого был якорь. Правда, существовал он в основном в греческих колониях и звался Сотер (спаситель). Евангельский миф ведь сочинялся совсем не в Иудее и вобрал в себя много элементов из других культов. Так что последующие евангелия могли быть вариантами некого одного. А вариантность - попытки сделать миф понятнее читателям и самому себе.

Это Лосты. Там никто не умалился и не усох.

Тогда зачем эльфам проводить всеобщую мобилизацию? Нецжто вся компания не в силах заломать одного Моргота? Или у валар всегда в планах подписание очередного раздела мира?

А вообще следует с печалью сказать очевидное: Сильм как таковой прожеван весь. Пришла пора подводить итоги.

Действительно печально. В смысле комплектации яркими личностями и событиями этот "сборник мифологий" превосходит все остальное.
Осталось только написать фанфик-кроссовер с "Волшебными бобами" и "Джеком - победителем великанов".

[Golondrina]

А вообще следует с печалью сказать очевидное: Сильм как таковой прожеван весь. Пришла пора подводить итоги.

А как подводить? Совы с глобусами совмещать по главам, как для ВК когда-то задумывалось? Весь тред почти пустой, а для Сильма и оглавления даже нет.

[Krakodil]

И неканонических еще не меньше стольких же. Но есть предшествующие тексты того же мифа. В том числе о некоем боге-герое, символом которого был якорь. Правда, существовал он в основном в греческих колониях и звался Сотер (спаситель).

Знание Вед тут при чем?

Так что последующие евангелия могли быть вариантами некого одного. А вариантность - попытки сделать миф понятнее читателям и самому себе.

Новое слово в библеистике 

[Krakodil]

А как подводить?

Как читатели. Вот перечитали, расшелушили - что вынесли из всего этого? Что-то увидели или не увидели, что-то пересмотрели или остались при своих и т.д.

[Ursa Maior]

Как читатели. Вот перечитали, расшелушили - что вынесли из всего этого? Что-то увидели или не увидели, что-то пересмотрели или остались при своих и т.д.

При своих не остались точно. Выплыло много событий, о которых раньше и речи не было, причем, глобального масштаба: пересмотрены взгляды на Четвертую и Пятую битвы, к примеру. Падение Гондолина выглядит под другим углом. И вообще, все сделалось как-то серьезнее и реалистичнее.
Вот только никак не решить, что стало с этим чертовым Белериандом!

[Эстелин]

На улице черте сто творится. С крыш льет, туманище - и притом сугробы блестят зеркалом. Сегодня ходила по делам - чуть не навернулась, потому что все тротуары покрыты таким чистым ледком. Как завтра до работы добираться?

Как читатели. Вот перечитали, расшелушили - что вынесли из всего этого? Что-то увидели или не увидели, что-то пересмотрели или остались при своих и т.д.

При своих:
1. "Сильмариллион" сборник легенд, написанный путем некритичной компиляции.
2. Авторы - нуменорские книжники, а потом еще и гондорские переписчики. Каждый правил доставшиеся ему источники в силу своего понимания и желания заказчика.
Нового много, сразу все не перечислишь.

[Ursa Maior]

Сегодня ходила по делам - чуть не навернулась, потому что все тротуары покрыты таким чистым ледком. Как завтра до работы добираться?

Привязать к ногам две терки.
А вообще, я вам удивляюсь, граждане жители средней полосы. 3-4 месяца в году под ногами каток, а вы не обзавелись этими штуками, которые надевают на обувь, чтобы не скользить.

[Golondrina]

На меня, пожалуй, больше всего подействовал обсуждуй историй БиЛ и Турина, настолько далеко от исходника они отстояли в финале сего действа. От БиЛ реально подташнивало, а про Турина в конце хотелось вскричать: «да когда ж ты сдохнешь уже». Но именно история Турина, несмотря на крайне мне неприятного главного персонажа и общую гнетущую атмосферу происходящего,  если отбросить все  фэнтезийные наслоения показалась самой реалистичной, я её впервые «увидела», практически картинка ожила перед глазами.

[Эстелин]

Привязать к ногам две терки.

Приклеить наждачку, а лучше всего купить альпинистские трикони. Только и остается.

А вообще, я вам удивляюсь, граждане жители средней полосы. 3-4 месяца в году под ногами каток, а вы не обзавелись этими штуками, которые надевают на обувь, чтобы не скользить.

У нас одна пожилая сотрудница завела себе такие набойки пластиковые вроде аппликатора Кузнецова. Только все равно шмякнулась на остановке.

[Krakodil]

Подводить итог за четыре года (четыре факинг года!!) - это долго и сложно, и я начну для начала с того, что не: остались неохваченными "Странствия Хурина", прокляни его Аллах, и я там насчет проклятого-де золотишка хотела одно письмо Профессорское перевести, из новоявленных, которого в сборнике писем нет. Когда обсуждали внос золота в Менегрот, я черкнула, что надо, мол, но так и не собралась. Ну, должок вот за мной.

А также остались не проясненными и совами глобусы не одетые:
- та древняя война якобы ради эльфов - как так Мелькор умудрился попасть в плен;
- обстоятельства падения Гондолина;
- не до конца понятна ситуация вокруг Гаваней - куда делась Элвинг, где шлялся Эарендил и проч.;
- и собссно гранд-финал: что именно произошло с МиМ?

[Krakodil]

А вообще, я вам удивляюсь, граждане жители средней полосы. 3-4 месяца в году под ногами каток, а вы не обзавелись этими штуками, которые надевают на обувь, чтобы не скользить.

Да они мертвому припарки потому что. В этом году полно народу ходят копытами цокают, как козы (потому что такой зимы и старожилы, как грицца, не упомнят - всю зиму гололед! Всю зиму как по расписанию: снегопад - сильная оттепель - сильный мороз. И кругом каток. Чтобы далеко не ходить: вот сегодня снега насыпало на льдищи. Только бы порадоваться, что голый лед прикроет, - ан нет. Завтра взлетит до +6, послезавтра свалится резко до -12 и дальше. И опять кругом будет зеркало). Ну и что? Да точно так же валятся, ничуть не меньше.

[Golondrina]

1. "Сильмариллион" сборник легенд, написанный путем некритичной компиляции.
2. Авторы - нуменорские книжники, а потом еще и гондорские переписчики. Каждый правил доставшиеся ему источники в силу своего понимания и желания заказчика.

Согласна. Читаешь и сортируешь: так, это в мифы, это в сказочки, а здесь вроде и факты можно разглядеть.

[Ursa Maior]

остались неохваченными "Странствия Хурина", прокляни его Аллах

Остались - и бог с ними! Нам этого Хурина и даром не надь, и с деньгами не надь!

А также остались не проясненными и совами глобусы не одетые:
- та древняя война якобы ради эльфов - как так Мелькор умудрился попасть в плен;
- обстоятельства падения Гондолина;
- не до конца понятна ситуация вокруг Гаваней - куда делась Элвинг, где шлялся Эарендил и проч.;
- и собссно гранд-финал: что именно произошло с МиМ?

Уууу, тут надолго еще хватит! 

[Golondrina]

А также остались не проясненными и совами глобусы не одетые:
- та древняя война якобы ради эльфов - как так Мелькор умудрился попасть в плен;
- обстоятельства падения Гондолина;
- не до конца понятна ситуация вокруг Гаваней - куда делась Элвинг, где шлялся Эарендил и проч.;
- и собссно гранд-финал: что именно произошло с МиМ?

Если мы никуда не торопимся, можно продолжить шелушить именно эти темы, к тому же есть новые люди с (может быть) новыми идеями.

[Krakodil]

На меня, пожалуй, больше всего подействовал обсуждуй историй БиЛ и Турина, настолько далеко от исходника они отстояли в финале сего действа. От БиЛ реально подташнивало

В этой истории (именно в каноническом виде, а не что мы себе версиями строили) мне сделалось жутко от того момента, что Лютиэн танцует себе на полянках, еще ни о чем не подозревая, а Берен несколько месяцев бродит, как одержимый, и ее выслеживает. А она даже не подозревает.
Ну и еще я наконец-то заметила то, что по идее должно быть очевидным: в этой истории великой любви мало того, что Лютиэн делает для Берена всё, - он не делает для нее ничего. Все свои действия он совершает не ради драгоценной возлюбленной, а исходя из совершенно других побуждений. Така любовь.

И один и тот же типаж, кочующий по канону: белая-беззащитная-плачущая-раздетая. И со всех сторон обсасывание этого набора черт.

Но что больше всего выморозило (и это раньше в глаза тоже не бросалось) - насколько на самом деле робкая овца Арэдель (которую фандом считает дерзкой-резкой охотницей - ха-ха три раза). Героиня, блин, Шиллера, "доброй природы покорная дочь". Склоняла Тургона к милосердию - после того, как Эол на ее собственного сына покушался, и не Эола заслуга, что попытка не удалась. И после этого милосердия для Эола просить?!?! Ну да, женщины же паприроде кротки и милосердны, и вообще Эол ей господин и повелитель... Блин, вот сейчас вспомнила и опять офигела во всех направлениях. Тьфу, мерзость!!

[Golondrina]

Ещё Гондолин с его придворными  интригами и коварная, расчетливая Идриль - никогда я её такой не представляла. Мне впервые даже стало жалко Тургона - это же настоящая семейная драма. И всё это на фоне какого-то непрекращающегося карнавала  -  тут дворцовый переворот зреет, а они перьями и стразиками увлечены. 

[Ursa Maior]

Но что больше всего выморозило (и это раньше в глаза тоже не бросалось) - насколько на самом деле робкая овца Арэдель (которую фандом считает дерзкой-резкой охотницей - ха-ха три раза). Героиня, блин, Шиллера, "доброй природы покорная дочь". Склоняла Тургона к милосердию - после того, как Эол на ее собственного сына покушался

Будь она такой в самом деле крутой, она бы этого Эола сама со стены скинула.

Вообще, надо сказать, биографы Профессора все уши прожужжали, какон был привязан к матери. Но в каноне что-то нормальных матерей не видно. То есть их никаких почти не видно, но те, что есть, не слишком привязаны к своим чадам.