Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4915000 раз)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116700 : Февраль 02, 2024, 11:37:32 »
Цитировать
   
 
Ааа... эээ... а они не могли ему ответы Маэглина передать. Моргот им речи для допроса мог еще пятьсот лет назад написать, а вот ответы Маэглина не записались бы на орочьи носители.
     Ну хорошо. Но раз он написал программу для орков,  берущих штурмом Гондолин, то нафига ему ответы Маэглина? Чего тот Маэглин расскажет такого, чего Моргот, заранее спланировавший нападение, еще в начале Первой эпохи, не знал?
      Да он знал, что будут делать те нолдор, когда только Феанор еще поднимал якорь в Арамане. Чтоб прописать тексты оркам, которые будут биться с Феанором.
      Он знал, чем будет заниматься конкретный Турин в то время, когда ему, Морготу, надо будет расставить орочьи кордоны чтоб не пустить того Турина за Финдуилас.
       Ну и раз он знал, что будут говорить орки, которых ваниарская армия будет косить как траву, то как его могли в плен взять-не понимаю.
       Короче, это говорение Морготом орками как палантир-оргинально, но рушит сюжет напрочь.
     

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116701 : Февраль 02, 2024, 14:50:45 »
       Ну и раз он знал, что будут говорить орки, которых ваниарская армия будет косить как траву, то как его могли в плен взять-не понимаю.
Ну, как-как... все же элементарно! Все же на поверхности!!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116702 : Февраль 02, 2024, 15:45:20 »
Ну, как-как... все же элементарно! Все же на поверхности!!

:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116703 : Февраль 02, 2024, 16:14:37 »
       Ну и раз он знал, что будут говорить орки, которых ваниарская армия будет косить как траву, то как его могли в плен взять-не понимаю.
Ну, как-как... все же элементарно! Все же на поверхности!!

:yes: Ну, получается да, прямо вопиет... Видала статью, где автор жалел бедных МиМ, что дескать ничего им не оставалось, кроме смерти, т.к. в Арде не было пришествия и воскресения и, значит, не могли они молиться и просить спасения. Не вдаваясь в подробности этого венигрета, получается, что могли. Вот это было бы даааа!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116704 : Февраль 02, 2024, 19:39:20 »
Не вдаваясь в подробности этого венигрета, получается, что могли. Вот это было бы даааа!
Да! А они с ним воевали, злыдни!

То-то меня всегда удивляло, что у Профессора, всего такого пламенно верующего, в вымышленном им мире второе пришествие грядет не господа, как положено по вере Профессора, а сатаны. Да-да, мифология и тыры-пыры, но Профессор все более запихивал эту мифологию в христианские рамки. А второе пришествие - сатаны. Да как это так?!
А теперь все встало на свои места. Если существо провидело столь подробно на тысячелетия вперед - это только бог так может. А какой бог по земле во плоти ходил, по вере Профессорской? Да только один - И. Христос. Он же и вернется когда-то, когда рак на горе свистнет. Все ж одно к одному.
А что орков, типа, всяких развел - ну так Христос тоже с мытарями и блудницами всякими тусовался. Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные.
И Древа погасил - а нефиг идолопоклонничать потому что. И Христос тоже торговцев из храма изгонял, только по-другому поводу.
И в плен попал - ну так час его пришел. И претерпел, и был распят (а где в каноне сказано, что не был?) за грехи наши. Но когда-нибудь он вернется, и после Страшного Суда устроится царство божие.
Все одно к одному!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116705 : Февраль 02, 2024, 20:47:00 »
Все одно к одному!
Выходит правы авторы Черной Книги Арды, хорошим именно  Мелькор был? И ведь сторонники у него были, и ученики... точно, всё так.

А кто ж тогда Манвэ со товарищи?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116706 : Февраль 02, 2024, 20:53:17 »
Выходит правы авторы Черной Книги Арды, хорошим именно  Мелькор был? И ведь сторонники у него были, и ученики... точно, всё так.
Господи, ну почему стоит сказать слово в защиту Мелькора, как сразу вспоминают ЧКА? :bang: :bang: :bang:
Кого как, а меня от тамошнего, извините за выражение, "Мелькора" с души воротит. Слащавый кретин...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116707 : Февраль 02, 2024, 20:59:09 »
Выходит правы авторы Черной Книги Арды, хорошим именно  Мелькор был? И ведь сторонники у него были, и ученики... точно, всё так.
Медведь уже сказал, и я скажу еще: нет нам дела до ЧКА, прокляни ее Аллах и час ее создания, и тех, кто ее написал. Нет и не было.
Цитировать
А кто ж тогда Манвэ со товарищи?
Языческий Рим, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116708 : Февраль 02, 2024, 21:03:45 »
Медведь уже сказал, и я скажу еще: нет нам дела до ЧКА, прокляни ее Аллах и час ее создания, и тех, кто ее написал. Нет и не было.
Да ладно, чего так нервничать из за книжки. Мне она тоже не нравится, но мы же про идею говорили, вот , мне показалось, что там тоже эти намеки были.

Про Рим верно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116709 : Февраль 02, 2024, 21:38:13 »
Сейчас за книжкой лезть далеко (да и вообще что-то сплю сидя). Но помнится., какой-то генерал собирался их  пристроить в Париже танцевать. Да, еще написано, что эти женщины были одеты по-крестьянски, чтоб скрыть свою профессию, но кто-то нескольких опознал.
А, ну, в таком случае они даже и пленными-то не были. Просто ехали с оказией до городу Парижу. И записывать их в пленные - ну, это, мягко говоря, крайне наивным надо быть.
Цитировать
В зависимости от идеологического настроя и личных взглядов. [и весь остальной пост дальше]
Вот все дальнейшее - просто одна сплошная демагогия: некорректные аналогии и подмена понятий. Я искренне не понимаю, зачем на нее надо было тратить столько времени и букв - доказательная ценность ее нулевая. Опять и снова: а давайте эльфы будут как СССР, а Моргот и орки будут как фашисты, и давайте у этих будет как у нас, а у тех как у них - а с хрена ли?! Просто с чего? Просто потому, что Вам лично так нравится, и для Вас лично любой военный конфликт - это как Великая Отечественная? Нет, блин, любой военный конфликт НЕ КАК Великая Отечественная. Я понимаю, конечно, что шерсть, а в шерсти блохи, но можно хотя бы иногда не сводить все, что угодно, к Великой Отечественной? Оставьте уже ее в покое!!
И дальше, и дальше... А вот в эльфийском плену было как в нашем. В каноне данных никаких, вот вообще, и Вы это даже признаете - а мешает это Вам? Ни черта. Все равно в эльфийском плену было как в нашем. Патамушта Вам так хочется.
А вот не хотите Вы, чтобы условный фриц Вами командовал - блин, я не про Вас спрашивала!! Мне в данный момент совершенно пофигу, чего Вы хотите, а чего не хотите!! Я не про Вас, блин, речь веду, Вы это заметили? Я говорю конкретно о каноне и тамошних эльфах и орках. И им тоже пофигу, чего хотите и чего не хотите Вы. И на фрицев им тоже пофигу.
И да, блин, Вам не хочется - а орки, видимо, кипятком должны фонтанировать, когда ими командует какой-нибудь Охрениэль. Нуачо, это же Охрениэль, он же хороший. Ах, работать на врага бесчестье - а оркам на врага своего работать в кайф, что ли? Сообразить, что эльфы для них враги - это никак? Видимо, никак. Потому что эльфы же ж хорошие, они прям как наши, на них работать счастье, и уважать их прям есть за что. Это только орков не за что. Поэтому если эльфы в плен сдаются - нет! лучше смерть! А если орки в плен сдаются - да они туда просто быстрее собственного визга бежать должны, плача от счастья. Хотя в каноне все, блин, ровно наоборот. Эльфов пленных пруд пруди, пленных орков ни одного не видим, и именно орки в плен не сдаются, а эти Ваши драгоценные и замечательные эльфы - только в путь, и что-то героическую смерть плену не предпочитают.
И давайте вообще увильнем от неудобненького и будем отделываться общими словами, как троечник у доски. Ах, информации мало... Про эльфов ее вообще нет, но фантазировать Вам это не мешает, и приписывать эльфам все совершенства и достоинства тоже. А про орков - сразу "ой, ну, информации мало", и опять подмена понятий, подмена понятий, подмена понятий... Вы кого обмануть-то хотите ею?
Так вот сделайте одолжение, ответьте на заданные вопросы без демагогии. Или это непосильная задача?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116710 : Февраль 02, 2024, 21:53:22 »
Цитировать
И ведь сторонники у него были, и ученики... точно, всё так.
А еще был он аватарой Абсолюта. Вот только христианский Мессия со своей компанией время проводил в путешествиях, а Мелькор себе царство завел во плоти и на планете. Может, это он вторую попытку осуществлял? И слегка подстраховался.
Цитировать
Языческий Рим, конечно.
Синедрион! Ибо по Евангелию судили Мессию местные власти по своим законам, а прокуратор официально и демонстративно от этого дела отстранился.
Цитировать
А, ну, в таком случае они даже и пленными-то не были. Просто ехали с оказией до городу Парижу. И записывать их в пленные - ну, это, мягко говоря, крайне наивным надо быть.
А чего же тогда переодевались и отнекивались?
Цитировать
А вот в эльфийском плену было как в нашем.
Откуда?! Единственная информация об этом - что орки выплевывали даваемую им пищу, опасаясь отравления.
Вот только непонятно, почему выплевывали, а не просто в рот не брали. Им что, силой запихивали что ли?
И вообще никаких пленных орков не обрисовано ни в одном случае. В Сильме о них вообще ни слова, а в ВК только сказано, что убежавших хуорны в пищу употребили. А вот что случилось с теми, кто убежать не смогли по ранению - вообще никаких намеков. Хотя в любой стычке раненых всегда заметно больше, чем убитых.
Так что "было ли хорошо" сказать невозможно потому, что данные вообще отсутствуют.
И мне непонятно, откуда Вы взяли, что у меня мнение: оркам в плену у эльфов было хорошо. Было бы хорошо или хотя бы жить можно - они бы где-нибудь засветились живыми.
Хотя Профессор в таких делах разбирался на отметке ниже нулевой. У него раненых не бывает, пленных в Ангамандо гоняют за сотни километров, не заботясь о сохранности, производятся зачистки огромных территорий неизвестно откуда взявшимися войсками и прочее.
А аналогии я всегда беру мне известные и понятные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116711 : Февраль 02, 2024, 22:17:11 »
Синедрион! Ибо по Евангелию судили Мессию местные власти по своим законам, а прокуратор официально и демонстративно от этого дела отстранился
А теперь откройте уже канон и посмотрите, как там на самом деле.
Цитировать
А чего же тогда переодевались и отнекивались?
Вы жизнь не среди людей провели, а вчера на Землю с Марса упали?
Цитировать
Откуда?!
Из Ваших фантазий. И отсутствие информации Вам нисколько не мешает.
Цитировать
И мне непонятно, откуда Вы взяли, что у меня мнение: оркам в плену у эльфов было хорошо.
Не оркам, а вообще всем. Оттуда, что как только заходит речь об эльфах и их обращении с пленными, Вы вечно сворачиваете на "а вот немцам в нашем плену было хорошо", а другую сторону так же вечно и постоянно сравниваете с немцами. Прям да, и откуда же я это взяла? Прям даже странно, да?
Цитировать
А аналогии я всегда беру мне известные и понятные.
Не берите, блин, их вообще. Потому что корректных аналогий Вы брать то ли не умеете, то ли из принципа не хотите, и даже корректная аналогия не доказательство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116712 : Февраль 03, 2024, 09:39:39 »
     Скажите, а Аман-это ведь название континента? Если да, то нигде не упоминается запрет на посещение Амана, только Валинора. То есть, если Тол Эрессэа размером и климатом похож на Британию, то, может, ссыльные настроили все-таки кораблей и высадились где-нибудь южнее? Ну, первопоселенцы мечтали о покое, но потом туда могли приплывать и более крепкие духом? Или эти еще смирнее ваниар?
     
       А вот с Морготом дело как, интересно, закончилось? Дверь Ночи эта, видимо, иносказательно, мол ушел из жизни. Но его дух уже однажды ловили-ловили и не поймали.  Когда он облаком переносился... И как быть? Убьешь и бегай за ним потом. Может так в Мандосе и сидит?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116713 : Февраль 03, 2024, 18:19:48 »
Типа, палитра средневековых цветов и оттенков шерсти, окрашенной растительными красителями, доступными практически в любой европейской местности:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116714 : Февраль 03, 2024, 18:36:05 »
Типа, палитра средневековых цветов и оттенков шерсти, окрашенной растительными красителями, доступными практически в любой европейской местности:
Ну, ничего, не слишком скудно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116715 : Февраль 03, 2024, 18:52:03 »
Вот скребло что-то 1 февраля - и правильно! Это была дата - ровно 8 лет, как мы в первый раз начали читать коллективно Сильм.
Символично, что в этом году мы к 1 февраля закончили очередное чтение Сильма.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116716 : Февраль 03, 2024, 19:22:07 »
Это была дата - ровно 8 лет, как мы в первый раз начали читать коллективно Сильм.
Восемь лет... С ума сойти.
Цитировать
Символично, что в этом году мы к 1 февраля закончили очередное чтение Сильма.
Еще не закончили. Заканчиваем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116717 : Февраль 03, 2024, 22:52:23 »
Скажите, а Аман-это ведь название континента?
Да. А Валинор - это конкретно владения валар.
Цитировать
Если да, то нигде не упоминается запрет на посещение Амана, только Валинора.
Конечно. Валар же не могут распоряжаться за своими границами. Если бы могли, то это не было бы за границами, а было бы внутри границ. Не, конечно, Манвэ там воображает себя королем Арды, но мы ж понимаем, что это фикция.
Цитировать
То есть, если Тол Эрессэа размером и климатом похож на Британию
Климатом на Британию он не походит. Хотя бы потому, что вряд ли вблизи него проходит аналог Северо-Атлантического течения.
Цитировать
то, может, ссыльные настроили все-таки кораблей и высадились где-нибудь южнее?
Эээ... а зачем? Строить корабли - это дорого. А у переселенцев на Тол Эрессеа еще ничего нет, им жрать нечего и жить негде. Может, когда-нибудь очень потом, когда они освоятся тут и вдобавок освоят навыки кораблестроения и мореходства, они начнут понемногу исследовать другие территории и, может быть, переселяться. Но это будет еще очень и очень нескоро.
Цитировать
А вот с Морготом дело как, интересно, закончилось? Дверь Ночи эта, видимо, иносказательно, мол ушел из жизни. Но его дух уже однажды ловили-ловили и не поймали.  Когда он облаком переносился... И как быть? Убьешь и бегай за ним потом. Может так в Мандосе и сидит?
Да нет, сказано, что выкинули.
А насчет духа - прочие айнур тоже могут существовать в виде духов. И, будучи духами, они же как-то взаимодействуют между собой. И если бы Моргот попробовал удрать в виде духа, другие тоже в виде духов его бы ловили. И поскольку существует вероятность, что он может в виде духа удрать, значит, были заранее приняты какие-то меры, чтобы ему воспрепятствовать. А что его когда-то там не поймали - так его особо и не ловили. Ибо анакойхер? Ну, баламутил он каких-то Воплощенных - ну и что? Против валар и существующего строя ничего же не делал (вернее, валар его в том не подозревали).
А как встроить эту загадочную Дверь в модель шарообразной Арды - этого я по-прежнему не знаю. И как можно выкинуть Моргота из Арды, если канон не раз сказал, что айнур, спустившиеся в Арду, не могут покинуть ее до конца света, - тоже не знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116718 : Февраль 03, 2024, 23:05:24 »
А, да, вспомнила еще насчет эльфов и рабов: вот же когда все нолдор еще в светлом Амане и Средиземья не нюхали - а Феанор уже свободно употребляет слово "раб", и окружающие его нолдор понимают, о чем он говорит. Никто не спрашивает его: "а что это такое?" И Намо, читая Феанору приговор пополам с моралью, тоже свободно оперирует понятием "рабство", даже не думая отрицать его или не понимать. Нет, в Амане это слово входит в привычный лексикон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116719 : Февраль 03, 2024, 23:37:50 »
Цитировать
И как можно выкинуть Моргота из Арды, если канон не раз сказал, что айнур, спустившиеся в Арду, не могут покинуть ее до конца света, - тоже не знаю.
Профессор тут опять себе противоречит. Во "времена сновидений" Мелькор покидал Арду и где-то там странствовал (может, подходящую планету искал), а потом вернулся. Конечно, можно предположить, что это у одного него была такая способность, недоступная другим валар.
Цитировать
А, да, вспомнила еще насчет эльфов и рабов: вот же когда все нолдор еще в светлом Амане и Средиземья не нюхали - а Феанор уже свободно употребляет слово "раб", и окружающие его нолдор понимают, о чем он говорит. Никто не спрашивает его: "а что это такое?" И Намо, читая Феанору приговор пополам с моралью, тоже свободно оперирует понятием "рабство", даже не думая отрицать его или не понимать. Нет, в Амане это слово входит в привычный лексикон.
Помнится, во времена оны на АнК кто-то утверждал, что квенийское "mol" - "раб" первоначально означало "пленный". И Феанор говорил, что валар держат эльфов в плену.
Однако в квенья есть слова, обозначающие оковы (nute) и насилие, принуждение (mausta). Что интересно, это чисто квенийские слова, не совпадающие по структуре с синдарскими аналогами "gwedh" и "thang".
Но в какой форме могло существовать рабство у первобытных эльфов, которые еще с каменными топорами и лепными горшками? До переселения в Валинор они жили отнюдь не в условиях, сходных с Египтом или Шумером. Производительность труда никак не могла дать такое количество прибавочного продукта, которое бы делало рабство выгодным.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116720 : Февраль 04, 2024, 00:05:57 »
Помнится, во времена оны на АнК кто-то утверждал, что квенийское "mol" - "раб" первоначально означало "пленный". И Феанор говорил, что валар держат эльфов в плену.
Однако в квенья есть слова, обозначающие оковы (nute) и насилие, принуждение (mausta). Что интересно, это чисто квенийские слова, не совпадающие по структуре с синдарскими аналогами "gwedh" и "thang".
Первобытные толчки как они есть...  :rolleyes: Да пофиг, что там на квенье! И что на синдарине, тоже пофиг. Феанор сказал не какие-то там "мол", "нол", "насилие", "масилие" или что там кто еще нафантазировал. В каноне он сказал английским по белому: "thralls". Вот ЭТО он сказал. И это слово значит "рабы", а не "пленные" или еще что-нибудь. В каноне написано именно это. Довольно читать между строк, давайте уже читать сами строки.
Цитировать
Но в какой форме могло существовать рабство у первобытных эльфов, которые еще с каменными топорами и лепными горшками? До переселения в Валинор они жили отнюдь не в условиях, сходных с Египтом или Шумером. Производительность труда никак не могла дать такое количество прибавочного продукта, которое бы делало рабство выгодным.
Скандинавы тоже не в сходным с Египтом и Шумером условиях жили - рабство у них вполне себе существовало.
Ну и главное, прям ужасное кощунство: хе-хе, рабы у них могли быть уже в Валиноре.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116721 : Февраль 04, 2024, 00:17:17 »
Цитировать
Скандинавы тоже не в сходным с Египтом и Шумером условиях жили - рабство у них вполне себе существовало.
Значит, рабство могло быть родовым, домашним. Но тогда возникает вопрос: откуда брались такие рабы? В основном это были исторически военнопленные, жившие на правах младших членов рода пожизненно (или до заключения брака). А вот как насчет долгового рабства типа закупов? Вроде бы в Амане стесненности в ресурсах не было. Эльфы все одинаково молоды и здоровы, стариков, больных или кучи голодных детей у них быть не могло. Каждый мог прокормить себя и семью.
Или все же валар, выделив территории, на которых могли проживать эльфы, такую ограниченность ресурсов создали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116722 : Февраль 04, 2024, 00:31:32 »
Значит, рабство могло быть родовым, домашним.
А это что, не рабство, что ли?
Цитировать
Но тогда возникает вопрос: откуда брались такие рабы?
Оттуда же, откуда и в реальном мире - в т.ч. и за долги.
Цитировать
А вот как насчет долгового рабства типа закупов? Вроде бы в Амане стесненности в ресурсах не было.
В каком смысле там не было этой стесненности? Блага жизни там сами падали с неба в любом количестве?
Цитировать
Эльфы все одинаково молоды и здоровы, стариков, больных или кучи голодных детей у них быть не могло. Каждый мог прокормить себя и семью.
Ну да, в их мире не случалось неурожаев, пожаров и прочих имущественных потерь, и смертей/увечий от несчастных случаев не было тоже. Вот у нолдор в Валиноре был король, были лорды - то есть имущественное расслоение вполне себе имеется - а вот рабов быть не могло, всем всего хватало. Ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116723 : Февраль 04, 2024, 00:53:53 »
Цитировать
В каком смысле там не было этой стесненности? Блага жизни там сами падали с неба в любом количестве?
Если подавляющее большинство населения отлично трудоспособно, а род еще не распался полностью на ядерные семьи, родича всегда поддержат.
Цитировать
Ну да, в их мире не случалось неурожаев, пожаров и прочих имущественных потерь, и смертей/увечий от несчастных случаев не было тоже.
Канонически Йаванна заботилась о постоянном плодородии и так далее. И вроде бы ваниар и нолдор проживали в таком месте, где засухи или особо мокрого лета быть не может
А вот увечья - дело реальное. Однако калек всегда содержали семьи, в том числе и так называемые неразделенные. И "мир", то есть соседская община тоже оказывала помощь. "Ходить по миру" как раз означало кормиться по очереди у разных хозяев. И получать от них кое-какие обноски и даже ночевать в тепле. Это даже в конце 19 - начале 20 века практиковалось.
Конечно, в Валиноре вряд ли особо поддерживали мальчиков-сирот - рекрутского набора, для которого таких растили "миром" там не было.
Исторически "закупались" именно чтобы выбраться из кризисной ситуации. Когда нет возможности получить безвозмездную помощь от родственников.
Цитировать
Вот у нолдор в Валиноре был король, были лорды - то есть имущественное расслоение вполне себе имеется - а вот рабов быть не могло, всем всего хватало. Ага.
Какая-то "администрация" в виде собрания вождей (здесь в смысле - авторитетных членов племени) существовала и в самых примитивных условиях.
Но вот это наличие королей и лордов намекает на то, что некоторое имущественное расслоение у этих аманских эльфов началось еще в Эндорэ. Для "вождеств" слишком уж быстро начала развиваться та самая "военная демократия" с ее "благородными", "свободными" и "трэлями".

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116724 : Февраль 04, 2024, 01:32:11 »
Если подавляющее большинство населения отлично трудоспособно, а род еще не распался полностью на ядерные семьи, родича всегда поддержат.
Интересно, что ж в реальном мире родичей не поддерживали или не всех, или как-то не так, что рабы таки появлялись.
Цитировать
Канонически Йаванна заботилась о постоянном плодородии и так далее.
Где это в каноне написано? Давайте Вы прежде чем написать "канонически" сначала посмотрите в канон (вот прям в канон! а не в какую-нибудь энциклопедию толкинизма!), а потом только будете писать, м?
Цитировать
И вроде бы ваниар и нолдор проживали в таком месте, где засухи или особо мокрого лета быть не может
Блин, а это Вы откуда взяли?!?!  :wacko: :wacko: Да где вообще есть такие волшебные места, где ни того, ни другого быть не может?!?!  "Покажи мне такую обитель, я такого угла не видал"!!
Цитировать
А вот увечья - дело реальное. Однако калек всегда содержали семьи, в том числе и так называемые неразделенные. И "мир", то есть соседская община тоже оказывала помощь. "Ходить по миру" как раз означало кормиться по очереди у разных хозяев. И получать от них кое-какие обноски и даже ночевать в тепле. Это даже в конце 19 - начале 20 века практиковалось.
Ну кругом сплошная благость! И откуда рабы брались?!  :dntknw: :dntknw: Не иначе с неба падали.
Цитировать
Исторически "закупались" именно чтобы выбраться из кризисной ситуации. Когда нет возможности получить безвозмездную помощь от родственников.
Ну и почему же у эльфов такого быть не может?
И опять-таки Вы почему-то считаете (и все почему-то так считают), что эльфы не только поголовно физически трудоспособны, они еще и по характеру все как на подбор трудолюбивы и ответственны, и умелы, и ни у кого из них, грубо говоря, руки не растут из задницы. А с фига ли?! Эльфы не идеалы. И в эльфийском обществе, точно так же, как и в людском, должно иметься некоторое количество лентяев, раздяев, долбодубов, которые работать либо не умеют, либо не хотят. Потому что эти черты не зависят от продолжительности жизни или молодости и наличия здоровья. Люди такой фигней страдают не потому, что они живут несколько десятилетий, а потом стареют и умирают. Вот и среди эльфов должны водиться индивиды, которые просто профукали свое хозяйство и вынуждены идти к кому-то либо в батраки, либо в трэли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116725 : Февраль 04, 2024, 02:19:09 »
Цитировать
Интересно, что ж в реальном мире родичей не поддерживали или не всех, или как-то не так, что рабы таки появлялись.
Гибнут стада и родня умирает...
Вот понятия "изгой" и "сирота" первоначально означали человека, по какой-то причине лишившегося поддержки родственников. Такие шли в чужой род (если принимали) и тоже пожизненно занимали место "взрослого ребенка". Но у людей были эпидемии и просто болезни, набеги агрессивных соседей и прочее. В Валиноре вроде бы войн ко времени  избрания Финвэ королем войн не наблюдалось. С чего бы родне пропасть у данного эльфа.
Разве что от него отказались по какой-то веской причине. Но исторически род защищал своего члена в любой ситуации.
Цитировать
Где это в каноне написано? Давайте Вы прежде чем написать "канонически" сначала посмотрите в канон (вот прям в канон! а не в какую-нибудь энциклопедию толкинизма!), а потом только будете писать, м?
«За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух.»
И добавлено, что Йаванна установила некоторую сезонность цветения и плодоношения.
Цитировать
Блин, а это Вы откуда взяли?!?!  :wacko: :wacko: Да где вообще есть такие волшебные места, где ни того, ни другого быть не может?!?!  "Покажи мне такую обитель, я такого угла не видал"!!
Откуда возьмется засуха в приморской долине и вымокание  на ее склонах?
Цитировать
И в эльфийском обществе, точно так же, как и в людском, имеется некоторое количество лентяев, раздяев, долбодубов, которые работать либо не умеют, либо не хотят.
Кто же наймет в батраки того, кто не умеет и тем более - не хочет работать. И эту самую "купу" такому не дадут, потому что понимают - это выброшенные деньги.
Родичи обязаны такого приютить и могут дать какую-нибудь не жизненно важную работу. А постороннему такие на что?
Другое дело если имеется индивидуум, склонный к безответственности. Чтоб за него решали, ему указывали, его подгоняли. А сам лично он может что-то начать делать - и бросить. Если же им командуют, он может работать сносно.
В 19 веке существовали некие "мирские захребетники", которые как раз работали на крестьянском дворе или даже на нескольких дворах, но сами налогов не платили и в "мире" никакой роли не играли. Конечно, они были лично свободны - во всяком случае, относительно "мира". Но по сути их положение мало отличалось от тех же "раба и рабы" времен распада родового строя.
Так что в условиях, когда не надо кормить престарелых родителей или сдуру разведенную кучу погодков, трэли могли браться вот из таких "захребетников".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116726 : Февраль 04, 2024, 16:35:50 »
«За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух.»
И добавлено, что Йаванна установила некоторую сезонность цветения и плодоношения.
Прекрасно. А теперь покажите, где в процитированном хотя бы слово про "Йаванна заботилась о постоянном плодородии".

Этого нет даже в строго канонических рамках. Я уж не касаюсь того, что у Йаванны в принципе таких возможностей не было, и ни у кого из валар не было.
Цитировать
Откуда возьмется засуха в приморской долине и вымокание  на ее склонах?
Если утверждение доказывается демагогией, то возникает естественный вопрос: а нормальные доказательства его существуют? Вопрос риторический, потому что для данного конкретного Вашего утверждения ответ "нет". Ну да, давайте подтасуем, выбирая самые маловероятные варианты. Никто же не заметит этой хитрой уловки, да? Но даже и с подтасовкой ни черта не выходит. Потому что прям можно подумать, что раз приморская долина (кстати, какая нафиг "приморская долина"?! Откуда она взялась?!), то там прям всегда дожди, приморская долина - это же всегда прям как Колхидская низменность, ага. Пустыня Намиб прямо от самого берега моря начинается, Вы не знали? И Ласточка вон на берегу моря живет - прям совсем там засухи не бывает, да? Посмотрите на фото цветущего миндаля, которое она приносила - Вы заметили, что трава на склоне вся желтая и высохшая? А ведь на фото еще только конец января. Засуха, блин, бывает везде. Даже в Архангельской области. А насчет склонов отдельное ха-ха. Да, блин, вымоканий там не бывает. Но те дожди, которые на равнине причинят вымокание, на склонах просто размоют все нафиг. Для Вас это новость? Вы никогда об этом не слышали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116727 : Февраль 04, 2024, 16:47:29 »
Наступил февраль - можно и елочку убирать :D Здесь тоже надо украшения снять, я знаю, но Медведь-младший сейчас в отъезде. Приедет - снимет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116728 : Февраль 04, 2024, 20:00:18 »
Цитировать
Эээ... а зачем? Строить корабли - это дорого. А у переселенцев на Тол Эрессеа еще ничего нет, им жрать нечего и жить негде. Может, когда-нибудь очень потом, когда они освоятся тут и вдобавок освоят навыки кораблестроения и мореходства, они начнут понемногу исследовать другие территории и, может быть, переселяться. Но это будет еще очень и очень нескоро.
       Это размышления Медведицы, что этот Тол Эрессэа хуже 101км вогнали меня в тоску и заставили остро сочувствовать переселенцам. И я стала искать лазейки. Но теперь, думаю, что не надо было ничего искать. Им, переселенцам, было прекрасно.
   
       Теперь мне кажется, что это переселение на Тол Эрессэа происходило по чисто религиозным мотивам. Не от неустроенного Средиземья с орками и злами Моргота, не к оставленным родным, а в этакий монастырь.
     Валар даровали свое прощение, и разрешили/настоятельно посоветовали переехать. Но ушедшие в исход не подчиняются больше валар. Значит те им не могут приказать, настоятельно посоветовать. Разве только по вопросам религии.
       И самим валар эта возня ни к чему. Это некоторые эльфы, мечтавшие правильно верить, просили у Эонвэ рекомендаций.  И раз они так рвутся, то им рекомендовали из грешного средиземья переехать в религиозно чистое место.
        То есть ни о каких удобствах, благах цивилизации, высокотехнологичных профессиях речь не идет-не за этим они сюда ехали. В поте лица добывать хлеб и радоваться. И никуда они более не рвутся, ни в какие исследования Амана за пределами Валинора-им тут хорошо. Вот в Валинор можно даже приходить-и это и было целью переселенцев. Таких было не очень много, большинство в Средиземье осталось.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116729 : Февраль 04, 2024, 20:06:29 »
А я тут росла над собой, слушая "Джустино" Вивальди. Еще одна классная опера, определенно в загашник для переслушивания. Конечно, порой ухо ловит знакомые мелодии: а, вот эта ария была там-то (в другой опере того же Вивальди), а вот эта - сям-то, а вот эта - ну, не совсем как такая-то ария, но сходство сильное - видимо, переработана. Но хорошую музыку не грех же и повторить. К тому же если человек написал 90 опер, то куда без повторов? И еще к тому же тогда так вообще было принято, заимствовать музыкальный материал из прошлых сочинений. И хорошо, если своих, а то и чужие тянули, и часто без спроса. Даже жанр был опера-пастиччио, "паштет", то есть, когда собирали оттуда и отсюда, отовсюду. Потому что в 18-м веке опера была не как сейчас, когда один репертуар идет годами, и премьеры раз в пятилетку, а вроде нынешнего синематографа, когда каждую неделю новый фильм привозить надо. И каждая опера ставилась считанное количество раз ("Агриппина" Генделя выдержала аж 27 представлений, и это был огромный успех), а потом ее снимали с программы и забывали, и могли не ставить десятилетиями, а то и вообще никогда. Ну и чтобы каждую неделю новую оперу ставить, надо же ее откуда-то брать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".