Перекресток-2

[BTV]

Подождите, а где сказано, что его судили повторно? Мелькора в смысле. Вроде только про Дверь написано. То есть без суда и следствия, чисто из личной мести укокошили. Или я путаю?

[Krakodil]

Подождите, а где сказано, что его судили повторно? Мелькора в смысле. Вроде только про Дверь написано. То есть без суда и следствия, чисто из личной мести укокошили. Или я путаю?

(надо собраться с духом и собрать все фрагменты финального финала с грядущим возвращением Моргота) Теоретически можно считать, что суд таки был, по следующим фразам:

"The judgement of the Gods takes place" / "Происходит суд Богов" ("Наброски мифологии")
"This was the judgement of the Gods" / "Таков был суд/приговор Богов" ("Квента")
"This was the doom of the Gods" / "Таков был приговор Богов" (вариант "Квенты" к изданию)

Теоретически можно считать, что формальная судебная процедура состоялась. Но какая, собссно, разница, была она или не была? Те суды, которые показывает нам канон, ничего общего с правосудием в принципе не имеют. Да и какое вообще правосудие может быть там, где законы могут быть изменены или отменены в любой момент по желанию левой пятки правителя?

[BTV]

Теоретически можно считать, что формальная судебная процедура состоялась. Но какая, собссно, разница, была она или не была? Те суды, которые показывает нам канон, ничего общего с правосудием в принципе не имеют. Да и какое вообще правосудие может быть там, где законы могут быть изменены или отменены в любой момент по желанию левой пятки правителя?

А зачем валар, в принципе, правосудие в нашем понимании? Что оно им даст? Да и при таком разрыве между характеристиками руководства и подчиненных(валар и воплощенных)(канонически)-как им в голову прийти может, что надо бы справедливость изобрести, а то что-то идет не так?
А еретически-что ваниарскому населению ни скажи, оно со всем согласное. Так что можно хоть два суда устраивать, было бы желание. Или ничего не устраивать-никакой разницы.

[Krakodil]

А зачем валар, в принципе, правосудие в нашем понимании? Что оно им даст?

За тем же, что и нам. То же, что и нам. Пусть айнур по натуре своей бестелесные, но даже и в бестелесном состоянии они же как-то взаимодействуют между собой. Следовательно, могут причинять друг другу какой-то вред и т.п. Их сообщество должно неизбежно установить какие-то правила, что хорошо, что плохо, что можно, а что нельзя. И, соответственно, как-то наказывать за нарушения.

А еретически-что ваниарскому населению ни скажи, оно со всем согласное. Так что можно хоть два суда устраивать, было бы желание. Или ничего не устраивать-никакой разницы.

Над Морготом суд они же не для ваниар устраивают, а для себя.

[Krakodil]

Кстати. А мнением господа валар интересовались? И насчет Войны Гнева, и насчет Моргота выкинуть? Манвэ ведь ничего не делает, предварительно у Папы не спросив.

[Эстелин]

Над Морготом суд они же не для ваниар устраивают, а для себя.

Мне так кажется, что никого из подданных (не только эльфов, но и майар) к участию в суде не привлекли. Разве что допустили в качестве зрителей.
В каноне относительно процессуального кодекса валар есть несколько прецедентов.
Как проходил первый суд над Мелькором, неясно. Сказано только, что его заковали и завязали глаза (зачем?) и носом в землю потыкали.
Потом на втором суде для, так сказать, пересмотра дела "Ниенна вторила его мольбам, но Мандос молчал".
Чуть более подробно описан суд над Феанором. Выглядит очень архаично: типичный тинг. "Были призваны также все те, кто был связан с его (Феанора) делами иди знал хоть что-нибудь".
То есть: никаких официальных сторон обвинения и защиты, каждый имеет право говорить в обвинение или защиту. Только вот не указано, приносили ли говорящие какое-то обязательство и обозначали ли себя лично видевшими и слышавшими событие или узнавшими о нем от других. Причем Феанору разрешено говорить за себя.
И наконец - про тот самый финальный суд богов. в одном источнике указано, что "оболочка его (Моргота) была разрушена". То есть обозначается, что поймали его все же в телесном состоянии.
Но более никаких процессуальных тонкостей нет.
Можно еще вспомнить про суд богов над Эарендилом. Тут уже не тинг, а прямое состязание сторон: Ульмо адвокат, Намо обвинитель. И никто никаких больше мнений и доказательств не слушает, даже самого обвиняемого. Манвэ заявляет, что право суда за ним и выносит свое заключение.
Видимо, этот "суд богов" так и протекал.
Кстати, в том самом архаическом судопроизводстве просить за кого-то означало взять на себя ответственность за него. Так же считалось предосудительным утаить информацию, обличающую или очищающую подсудимого. Но вот что-то ни Ниенне, ни Намо никаких моральных санкций не перепало.

Кстати. А мнением господа валар интересовались? И насчет Войны Гнева, и насчет Моргота выкинуть? Манвэ ведь ничего не делает, предварительно у Папы не спросив.

Опять же во времена толчковых мамонтов и динозавров мотивированным считалось мнение, что выталкивание Моргота состоялось как раз с разрешения и при помощи папы Эру. Мотивировалось это тем, что, мол, сошедшие в Арду валар прилипли к ней намертво и покинуть уже не могут.
Однако в "Валаквенте" сказано, что Мелькор, забоявшись Тулкаса, как раз Арду покинул. И даже "призвал из Чертогов духов" для формирования своей команды. С ними и вернулся, нисколько не попортившись.
Так что можно предположить, что покинуть Арду эти самые феар могут самостоятельно. Только мощность для набора "скорости убегания" нужна большая, не всем доступная.
А Манвэ наверняка "вопрошал в сердце своем" мнение папы по этому вопросу для легитимизации приговора. То побег, а то изгнание, прецедентов нет. Потому просто необходимо обставить действие именно как часть пресловутого Замысла.

[Krakodil]

И наконец - про тот самый финальный суд богов. в одном источнике указано, что "оболочка его (Моргота) была разрушена".

Эмм... где такое указано?!

Опять же во времена толчковых мамонтов и динозавров мотивированным считалось мнение, что выталкивание Моргота состоялось как раз с разрешения и при помощи папы Эру. Мотивировалось это тем, что, мол, сошедшие в Арду валар прилипли к ней намертво и покинуть уже не могут.

Наверное, если бы самого Профессора спросили, он бы ответил примерно это же самое - что Манвэ вопрошал, и Эру ему сказал (или Манвэ долго вспоминал Музыку и нашел там нужные такты). Потому что Профессор подобное писал в массе других случаев. Но я имею вопрос: а почему бог сразу не мог свою волю открыть?! Ну, если эпопея с Мелькором должна была закончиться выкидыванием его вон из Арды, и такова божья воля по этому вопросу (ну, или в Музыке предпето, но это по сути то же самое), то почему бог сразу не сказал когда-то там в предыдущие времена: "а выкиньте-ка этого вон"? Здесь не спишешь на выбор вариантов и прочие свободы воли, с которыми обожают носиться верующие, потому что в данном конкретном случае бог выбора не предоставляет, а хочет, чтобы было именно так, без вариантов. Так если бог по воле своей все равно получит этот итог, причем именно этот, прям точно этот, то почему нельзя объявить волю сразу?!

А Манвэ наверняка "вопрошал в сердце своем" мнение папы по этому вопросу для легитимизации приговора. То побег, а то изгнание, прецедентов нет. Потому просто необходимо обставить действие именно как часть пресловутого Замысла.

Вопрос, уже задававшийся здесь: а почему нельзя было снова запереть его в Мандосе, только уже до конца света?

[Ursa Maior]

Кстати. А мнением господа валар интересовались? И насчет Войны Гнева, и насчет Моргота выкинуть? Манвэ ведь ничего не делает, предварительно у Папы не спросив.

Когда в первый раз Мелькора мордой лица в тапки укладывали, вроде без советов обошлись. Наверное, и сейчас тоже.

[Эстелин]

Эмм... где такое указано?!

Точно не помню. Но в нескольких источниках упоминается, что корону переделали в ошейник, что подрубили ноги, что снова сковали цепью Ангайнор. Все это можно проделать только с материальным существом, а не с каким-то духом.

Но я имею вопрос: а почему бог сразу не мог свою волю открыть?! Ну, если эпопея с Мелькором должна была закончиться выкидыванием его вон из Арды, и такова божья воля по этому вопросу (ну, или в Музыке предпето, но это по сути то же самое), то почему бог сразу не сказал когда-то там в предыдущие времена: "а выкиньте-ка этого вон"?

На этот вопрос можно ответить только: бог этот любит повыеживаться. И вообще играет в такую вот игру, в которой правила известны только ему.
Проще же думать, что никакого папы Эру нет. Есть верховный шаман Манвэ, который, пожевав мухоморов, ловит глюки, которые и сам считает контактом с неким божеством. Эти глюки он потом провозглашает безусловными ответами на заданные вопросы.
Впрочем, остальные валар тоже немного шаманят, когда "обращаются к началу времен". Моргот ушатал Древа, и валар устроили коллективную медитацию, отключившись от реала.

Вопрос, уже задававшийся здесь: а почему нельзя было снова запереть его в Мандосе, только уже до конца света?

И на этот вопрос ответить достаточно точно нельзя. Действительно, сидел бы в одиночке; роба и две миски баланды в сутки - небольшой расход.
Тут, конечно, можно вспомнить, что в предыдущую ходку Моргот склонил на свою сторону неких сотрудников Мандоса. Могло существовать опасение, что за более долгий срок он там всех перевербует.

Когда в первый раз Мелькора мордой лица в тапки укладывали, вроде без советов обошлись. Наверное, и сейчас тоже.

Так одно дело - мордобой, а другое - экстрадиция. Прецеденты стычек между айнур имелись (скажем, Уйнен как-то "смирила" Оссэ и привела его к Ульмо). А вот чтоб совсем начисто избавиться от кого-то - первый случай, без санкции сверху нельзя.
 

[Krakodil]

Фрагмент из "Мифов..."

Текст сопровождается примечаниями, я выделила специально, где именно.

The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form,9 and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge — and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates. It was then made plain (though it must have been understood beforehand by Manwe and Namo) that, though he had 'disseminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body. When that body was destroyed he was weak and utterly 'houseless', and for that time at a loss and 'unanchored' as it were. We read that he was then thrust out into the Void.10 That should mean that he was put outside Time and Space, outside Ea altogether; but if that were so this would imply a direct intervention of Eru (with or without supplication of the Valar). It may however refer inaccurately* to the extrusion or flight of his spirit from Arda.

* - [footnote to the text] Since the minds of Men (and even of the Elves) were inclined to confuse the 'Void', as a conception of the state of Not-being, outside Creation or Ea, with the conception of vast spaces within Ea, especially those conceived to lie all about the enisled 'Kingdom of Arda' (which we should probably call the Solar System).

9 As, of course, had happened to Melkor long before, after the sack of Utumno.

10 Cf. the conclusion of QS (V.332, §29): ‘But Morgoth himself the Gods thrust through the Door of Night into the Timeless Void, beyond the Walls of the World’.

Война была успешной, и разрушение было ограничено/сведено к маленькой (хоть и прекрасной) области Белерианда. Моргот был таким образом фактически взят в плен в физической форме, 9 и в этой форме был взят как простой преступник в Аман и вручен Намо Мандосу как судье - и палачу. Он был судим и в конечном итоге вынут из Благословенного Королевства и казнен: то есть убит, как некто из Воплощенных. Сделалось затем ясно (хоть это должно было быть понимаемо заранее Манвэ и Намо), что, хоть он "рассеял" свою силу/власть (свою злую и собственническую, и мятежную волю) вдаль и вширь в материю Арды, он потерял прямой контроль над ней, и все, что "он", как выживший остаток цельного существа, сохранил как "самого себя" и под контролем, был ужасно усохший и уменьшенный дух, что населял его самовынужденное [не знаю, как по-русски сказать в одно-два слова: ну, что Моргот сам на себя наложил обязательство, создав себе тело] (но теперь любимое) тело. Когда это тело было разрушено, он был слаб и крайне "бездомен", и на то время растерян и как бы "незакреплен". Мы читаем, что он был затем выкинут в Пустоту.10 Это должно означать, что он был помещен снаружи Времени и Пространства, вообще вне Эа; но если бы это было так, это подразумевало бы прямое вмешательство Эру (с или без мольбы/просьбы валар). Это может, однако, относиться неточно * к изгнанию или бегству его духа из Арды.

* - [сноска к тексту] Коль скоро умы людей (и даже эльфов) были склонны путать "Пустоту" как концепцию состояния Небытия снаружи Творения или Эа с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно тех, которые, как считалось, лежат повсюду вокруг изолированного "Королевства Арда" (которое мы должны, возможно, называть Солнечной системой).

9 Как, конечно, случилось с Мелькором задолго до этого, после разграбления Утумно.

10 Ср. заключение QS [Квенты Сильмариллион] (Ст.332, §29): "Но самого Моргота Боги вытолкнули через Дверь Ночи во Безвременную Пустоту, за пределы Стен Мира".

[Krakodil]

Точно не помню. Но в нескольких источниках упоминается, что корону переделали в ошейник, что подрубили ноги, что снова сковали цепью Ангайнор. Все это можно проделать только с материальным существом, а не с каким-то духом.

Я не спрашивала ни про корону, ни про ошейник (и уж тем более мне незачем спрашивать, существовал ли Моргот в физической форме - ясен пень, что существовал). Я спросила, где в каноне написано это: "оболочка его (Моргота) была разрушена"? Вот именно это, а не переделка короны в ошейник (которая, кстати, как и все прочее названное разрушения физической оболочки Моргота не требует).

Проще же думать, что никакого папы Эру нет. Есть верховный шаман Манвэ, который, пожевав мухоморов, ловит глюки, которые и сам считает контактом с неким божеством. Эти глюки он потом провозглашает безусловными ответами на заданные вопросы.

Да я в рамках канона спрашиваю!! Ясен пень, что никакого Эру не существует (в смысле, что он и в Арде вымышленный). Зачем Вы рассказываете мне, куда впадает Волга?! Я это и так знаю.

И на этот вопрос ответить достаточно точно нельзя. Действительно, сидел бы в одиночке; роба и две миски баланды в сутки - небольшой расход.

Его там можно было бы даже и бестелесным духом запереть, тогда бы и робы и баланды не потребовалось.

Тут, конечно, можно вспомнить, что в предыдущую ходку Моргот склонил на свою сторону неких сотрудников Мандоса. Могло существовать опасение, что за более долгий срок он там всех перевербует.

В предыдущий раз он находился там в физическом теле и поэтому необходимо было кому-то с ним контактировать - хотя бы для обеспечения потребностей физического тела. Но если на этот раз посадить в бестелесном виде, то никакого обеспечения потребностей не нужно. Можно просто замуровать где-нибудь, и пусть сидит там без контактов с кем бы то ни было. И никого не сможет перевербовать в принципе.

Так одно дело - мордобой, а другое - экстрадиция. Прецеденты стычек между айнур имелись (скажем, Уйнен как-то "смирила" Оссэ и привела его к Ульмо).

По-Вашему, она смирила его мордобоем?

[Эстелин]

Я спросила, где в каноне написано это: "оболочка его (Моргота) была разрушена"? Вот именно это, а не переделка короны в ошейник (которая, кстати, как и все прочее названное разрушения физической оболочки Моргота не требует).

Так разве отрубание ног не есть разрушение оболочки? Я сказала сразу, что названия источника не помню.

Да я в рамках канона спрашиваю!!

А если в рамках канона, в которых Эру существует как реальное явление, то проще: Манвэ постоянно обращается к своему богу в беспрецедентных случаях.
Почему этот бог сразу не выдал подчиненным весь сценарий? Тогда не было бы этой игры с кажущимися импровизациями, которая мотивируется некоей "свободой воли".
Да и вообще противоречие между божественным провидением и божественным воздаянием нерешаемо. Но противоречие это основано как раз на неисповедимости путей господних. Вот по причине этой неисповедимости и обращается первосвященник валар к своему богу, чтоб узнать в данный момент, какой именно путь тот исповедует.
Другого объяснения поведению папы не найти. И надо сказать, что ведет себя этот Эру прямо как Гендальф: планы держит про себя, постоянно напуская тумана.

Можно просто замуровать где-нибудь, и пусть сидит там без контактов с кем бы то ни было.

Это было бы очень удобно.

И никого не сможет перевербовать в принципе.

А ментально? Каких-то духов из Чертогов он призывал вряд ли оря во всю глотку в небо.

По-Вашему, она смирила его мордобоем?

Мордобоем или заламыванием рук, арестом или льстивыми словами - неведомо. Но вот написано про нападения на Тилиона каких-то мороготовых посланцев - это уже ясно - некое физическое противоборство, в результате которого Тилион вынужден петлять, а Исиль прозван Раной.

[Krakodil]

Так разве отрубание ног не есть разрушение оболочки? Я сказала сразу, что названия источника не помню.

Вот так вот на голубом глазу подрубание подменили отрубанием, типа, никто не заметит... Не надо вопрошать, что есть, а что не есть. Разрушение физической оболочки Вы взяли в кавычки. Кавычки означают цитирование. Внезапно они предназначены для этого, а не просто для красоты и кидания их куда попало. А раз цитируете, то в доказательство следует приводить текст, где написано именно так. А не "наподобие", "можно догадаться" или "разве оно не есть то-то?".

А если в рамках канона, в которых Эру существует как реальное явление, то проще: Манвэ постоянно обращается к своему богу в беспрецедентных случаях.

И вот этот бог сначала велит посадить Мелькора в Мандос, а потом этого же Мелькора выкинуть куда-то там. Так боже, а нельзя так было сразу?!

Почему этот бог сразу не выдал подчиненным весь сценарий? Тогда не было бы этой игры с кажущимися импровизациями, которая мотивируется некоей "свободой воли".

Да при чем тут свобода воли?! Ну я же русским языком написала: "Здесь не спишешь на выбор вариантов и прочие свободы воли, с которыми обожают носиться верующие, потому что в данном конкретном случае бог выбора не предоставляет, а хочет, чтобы было именно так, без вариантов". Написала! Зачем Вы снова пишете о свободе воли?!?! Ее тут нет, в данном конкретном случае нет.

А ментально? Каких-то духов из Чертогов он призывал вряд ли оря во всю глотку в небо.

Ну да, существует же только два варианта, либо ментально, либо во всю глотку орать. Даже не буду спрашивать, как можно ментально воздействовать неизвестно на кого, которого тут, скорее всего, даже вовсе нет (потому что Мелькор не сможет видеть, есть ли кто-то с той стороны двери или нет).

Мордобоем или заламыванием рук, арестом или льстивыми словами - неведомо.

Нет, погодите. Сначала Вы пишете "мордобой", потом "стычки", потом приводите в пример Уинен - а теперь заявляете: "неведомо"?!

[Krakodil]

Из этого отрывка из "Мифов" следует, что Моргота после приговора сначала вывезли из Валинора и казнили за его пределами. И казнил Намо собственноручно. Какие интересные подробности!

[Эстелин]

Так боже, а нельзя так было сразу?!

В смысле: по первой ходке так сказать? Наверно, показалось папе, что без Мелькора будет твориться слишком мало событий к славе его.

Ну да, существует же только два варианта, либо ментально, либо во всю глотку орать.

Если не ментально (телепатически), и не звуковыми волнами, то можно еще сигнализацией: флажками там, фонариком... 
Эти самые Чертоги за пределами Эа, раз айнур из Чертогов видят творение этого Эа (Солнечной системы что ли?). Так что связь с ними возможно только вот этим мэджиком который телепатия.

Даже не буду спрашивать, как можно ментально воздействовать неизвестно на кого, которого тут, скорее всего, даже вовсе нет (потому что Мелькор не сможет видеть, есть ли кто-то с той стороны двери или нет).

Духи эти могут общаться между собой. Духи могут общаться с теми, кто в живом теле (рассказ о злонамеренных подселенцах, отвергших "зов Мандоса"). Так и Моргот может этим самым мэджиком сканировать окрестности...
Хотя вообще-то в Мандосе, очевидно, камеры экранированы от этой духовной телепатии, раз по канону души могут общаться только с позволения Намо. И  Морготу можно устроить полную изоляцию, в которой он спятит.

Нет, погодите. Сначала Вы пишете "мордобой", потом "стычки", потом приводите в пример Уинен - а теперь заявляете: "неведомо"?!

Это "смирение" приведено как пример конфликта между айнур. Состояло оно в поглаживании по головке или таскании за волосы - не важно.  Важно, что имел место прецедент конфликта и его разрешение. Так что в ситуации с Морготом обращаться к папе не требовалось. Сами участники могли выбирать форму разрешения этого конфликта.
В случае же высылки Моргота из подотчетного пространства ориентироваться на прецедент было невозможно.

Из этого отрывка из "Мифов" следует, что Моргота после приговора сначала вывезли из Валинора и казнили за его пределами. И казнил Намо собственноручно. Какие интересные подробности!

На месте, не принадлежащем к своей земле. Обычай древний, требующий не осквернять свое место жительства пролитой кровью.
Интересно, не на болоте ли "пресекли" Моргота? "Где не вода и не суша, где хлеб не родится, дом не ставится".
А почему лично Намо, а не кто-нибудь из военнослужащих из подчиненных Тулкаса или Оромэ? Так сказать - равный по чину?

[BTV]

Фрагмент из "Мифов..."

     То есть убили как простого воплощенного. А разговоров то было, про то, что не убить валу...

хоть он "рассеял" свою силу/власть (свою злую и собственническую, и мятежную волю) вдаль и вширь в материю Арды, он потерял прямой контроль над ней, и все, что "он", как выживший остаток цельного существа, сохранил как "самого себя" и под контролем, был ужасно усохший и уменьшенный дух, что населял его самовынужденное [не знаю, как по-русски сказать в одно-два слова: ну, что Моргот сам на себя наложил обязательство, создав себе тело] (но теперь любимое) тело. Когда это тело было разрушено, он был слаб и крайне "бездомен", и на то время растерян и как бы "незакреплен".

      Растратил силы в материю Арды и утратил над нею контроль. То есть он, Моргот, контролировал ранее материю. Ладно, допустим. А от постоянного контроля контроль же и утратил. Ну как так? Обычно, делая что-то, улучшаешь навыки, а тут чем больше делал, тем хуже получалось. Причем выходит, что после того, как убили тело, там обнаружился усохший дух. Как это? Обычно, от испытаний дух крепчает. Хотя, от многих непосильных бед человек может сломаться и перестать бороться. Ну, допустим, но Моргот то побеждал и побеждал, ему сдавались и подчинялись! А он утрачивал контроль. И не скажешь, что он замахнулся на большой кусок власти, оказавшийся ему не по силам-он вон чуть не победил канонически.
      Как же дух то его усох? Ну, не знаю, грехи его давили и творческую мысль душили. Но нет, речь про контроль над материей. Ааа, мозг сплавился.  У меня, в смысле, в попытках этот фрагмент понять

[Krakodil]

То есть убили как простого воплощенного. А разговоров то было, про то, что не убить валу...

Было про "не победить". Так это Воплощенным. Это же другое! (с)

Растратил силы в материю Арды и утратил над нею контроль. То есть он, Моргот, контролировал ранее материю. Ладно, допустим. А от постоянного контроля контроль же и утратил. Ну как так? Обычно, делая что-то, улучшаешь навыки, а тут чем больше делал, тем хуже получалось.

Пытаться понять это бесполезно. Заклинания на гуманитарном языке может понять только сумрачный ум такого же гуманитария. А у остальных мозги не так работают, мы не можем этого понимать.

Причем выходит, что после того, как убили тело, там обнаружился усохший дух. Как это?

А представляете, какое это было разочарование для валар или облом для них же? Они-то думали, что там щас такое вылезет из убитого тела, такое, такое... Охраны, поди, две армии нагнали. А вылез какой-то старичок-боровичок с клюкой и радикулитом.

Обычно, от испытаний дух крепчает. Хотя, от многих непосильных бед человек может сломаться и перестать бороться. Ну, допустим, но Моргот то побеждал и побеждал, ему сдавались и подчинялись! А он утрачивал контроль. И не скажешь, что он замахнулся на большой кусок власти, оказавшийся ему не по силам-он вон чуть не победил канонически.

Ну... насколько я смогла сквозь эти гуманитарные дебри продраться, это вот Мелькор материю контролировал-контролировал-контролировал все больше и дальше, и на этот контроль все силы и истратил. Не знаю, как. Как-то вот так. Но почему при этом валар во главе с Манвэ, которые сиднями сидят и ничего не контролируют и даже не пытаются, вообще ничего не делают - почему они тоже растрачивают силы?!?! Так, что канонически даже Манвэ там у себя сидит недвижимым истуканом. У них-то почему силы тратятся?! На что?!

Как же дух то его усох?

Пиль, куриль, болель (с).

[Krakodil]

В смысле: по первой ходке так сказать?

Да.

Духи эти могут общаться между собой. Духи могут общаться с теми, кто в живом теле (рассказ о злонамеренных подселенцах, отвергших "зов Мандоса"). Так и Моргот может этим самым мэджиком сканировать окрестности...

Вы уже этому мэджику, телепатии и прочему АББ приписываете какие угодно произвольно способности. Эти ментальные взаимодействия у Вас становятся и как рентген, и как не знай что, чем там пространство еще проницают сквозь все преграды и на любые расстояния.

Это "смирение" приведено как пример конфликта между айнур. Состояло оно в поглаживании по головке или таскании за волосы - не важно.

Ну, Вы уж тогда слова подбирайте как-то, чтобы было понятно, что речь не только о драках.

На месте, не принадлежащем к своей земле. Обычай древний, требующий не осквернять свое место жительства пролитой кровью.

А почему обязательно кровь проливать? Можно же повесить/задушить, сжечь. Голодом уморить, в конце концов. Масса способов, чтобы ручки не испачкать.

А почему лично Намо, а не кто-нибудь из военнослужащих из подчиненных Тулкаса или Оромэ? Так сказать - равный по чину?

Это с какой это стати какие-то там подчиненные Тулкаса или Оромэ вдруг чином с Мелькором сравнялись?!

[Эстелин]

Но почему при этом валар во главе с Манвэ, которые сиднями сидят и ничего не контролируют и даже не пытаются, вообще ничего не делают - почему они тоже растрачивают силы?!?! Так, что канонически даже Манвэ там у себя сидит недвижимым истуканом. У них-то почему силы тратятся?! На что?!

Опять юмор конца рабочего дня напал.
Ну, валар эти как батарейки. У тех ведь тоже срок хранения имеется. Даже если не эксплуатируются, приходят в негодность...

Вы уже этому мэджику, телепатии и прочему АББ приписываете какие угодно произвольно способности. Эти ментальные взаимодействия у Вас становятся и как рентген, и как не знай что, чем там пространство еще проницают сквозь все преграды и на любые расстояния.

Об этой телепатии толкуют уже лет 100. Но никто не доказал ее существования и не то что не измерил свойства - даже непротиворечиво не сообщил.
В каноне телепатируют все, кому не лень. Моргот свои картинки Хурину  голову вкладывает. У эльфов осанвэ. Люди видят призраков, разговаривают с ними и даже получают от этих призраков физические травмы.
Правда, все это случается спорадически и с непонятным механизмом, ситуации противоречат друг другу.
Однако если вестись на поводу у канона, то если Моргот мог впихивать свои мысли в голову Хурина на расстоянии в сотню метров и сквозь капитальные преграды (не высовывал же он голову в окно для таких процедур), то на расстоянии в пару метров может и каменную стену спокойно "прозреть".
В общем, кто их знает, эту экстрасенсорику и мэджики. Это "шарик силы" на ладони скрутить практически каждый может. А прозрениями и "черной волей" пусть сами эти айнур занимаются.

А почему обязательно кровь проливать? Можно же повесить/задушить, сжечь. Голодом уморить, в конце концов. Масса способов, чтобы ручки не испачкать.

И Моргота повесили, просмолив труп по обычаям позднесредневековой Англии...
И те самые души, что, сходя с "Морниэ", бросали последний взгляд на Валинор, видели этот висящий труп.

Это с какой это стати какие-то там подчиненные Тулкаса или Оромэ вдруг чином с Мелькором сравнялись?!

Наоборот, как равного по чину я имела в виду Намо!
Но вот это как раз странно: не дело столь высокому лорду лично выполнять роль палача - на это есть низшие чины. И даже не особо уважаемые, потому что занимаются неблагородным делом - убивают безоружного. Значительному лицу приличен или поединок, или присутствие при казни в качестве олицетворения местного права.

[Krakodil]

Об этой телепатии толкуют уже лет 100. Но никто не доказал ее существования и не то что не измерил свойства - даже непротиворечиво не сообщил.

Вот именно. А Вы не только рассуждаете так, будто она есть, но и любые свойства ей произвольно приписываете.

Однако если вестись на поводу у канона, то если Моргот мог впихивать свои мысли в голову Хурина на расстоянии в сотню метров и сквозь капитальные преграды (не высовывал же он голову в окно для таких процедур), то на расстоянии в пару метров может и каменную стену спокойно "прозреть".

Блин, прозреть что? У Вас Моргот силой мысли сквозь каменную стену видит, если там кто-нибудь? Прежде чем кому бы то ни было что бы то ни было внушать и вообще хоть как-то взаимодействовать, надо прежде всего знать, что персона находится в такой-то точке пространства! По ту сторону стены, может, вообще никого нет - и что ты там прозришь?! Там нет никого! Или у Вас Морготова мысль имеет еще и свойства эхолокатора и оснащена датчиком движения? Или у Вас Моргот просто постоянно излучает в пространство, как радиостанция радиоволны?

И Моргота повесили, просмолив труп по обычаям позднесредневековой Англии...
И те самые души, что, сходя с "Морниэ", бросали последний взгляд на Валинор, видели этот висящий труп.

Тоже хорошо, но смолить-то зачем?

Но вот это как раз странно: не дело столь высокому лорду лично выполнять роль палача - на это есть низшие чины. И даже не особо уважаемые, потому что занимаются неблагородным делом - убивают безоружного. Значительному лицу приличен или поединок, или присутствие при казни в качестве олицетворения местного права.

А он не безоружного убивает, а осуществляет правосудие. У Намо продвинутое сознание, не как в древних веках.

[Ursa Maior]

Но почему при этом валар во главе с Манвэ, которые сиднями сидят и ничего не контролируют и даже не пытаются, вообще ничего не делают - почему они тоже растрачивают силы?!?! Так, что канонически даже Манвэ там у себя сидит недвижимым истуканом. У них-то почему силы тратятся?! На что?!

А Вы посидите сиднем, не вставая, достаточно долгое время - потом тоже встанете с трудом. Функция, которую долго не используют, атрофируется. Это и произошло с Манвэ и прочими. К тому же они и раньше особым трудолюбием не отличались. Летчик-ас, если долго не садился за штурвал, навыки высшего пилотажа утратит, но быстро их и восстановит, если начнет летать вновь. Потому что до этого летал много. А валар, по сути, восстанавливать особо нечего, они в долгих и упорных трудах как-то не замечены.

[Эстелин]

Вот именно. А Вы не только рассуждаете так, будто она есть, но и любые свойства ей произвольно приписываете.

Эти свойства (и не только эти) этой самой телепатии многажды приписывались. Их даже пытались изучать и фиксировать  при помощи карт Зенера. Американцы, вон, даже с подводной лодки телепатировать пробовали. И уверяли, что результат был отличным от нулевого (в смысле, что карты определялись реципиентом с частотой, отличной от случайной).  Вот только никто так и не научился за все эти 100 лет этой самой телепатией функционально пользоваться. А существуй она в реале... зачем были бы нужны мобильники и тайные радиостанции у шпионов!

Блин, прозреть что? У Вас Моргот силой мысли сквозь каменную стену видит, если там кто-нибудь? Прежде чем кому бы то ни было что бы то ни было внушать и вообще хоть как-то взаимодействовать, надо прежде всего знать, что персона находится в такой-то точке пространства! По ту сторону стены, может, вообще никого нет - и что ты там прозришь?! Там нет никого! Или у Вас Морготова мысль имеет еще и свойства эхолокатора и оснащена датчиком движения? Или у Вас Моргот просто постоянно излучает в пространство, как радиостанция радиоволны?

А кто его знает, этого Моргота? По канону он то может дистанционно управлять своими засланцами за сотни километров и накладывать отложенное внушение, то его Феанаро прогоняет от ворот как торговца баптистскими буклетами.
То он знает, что там чудит Турин в своем далеком уединении, а то не может добыть показания у пленных.
Сочинил Профессор "по мотивам" мифических историй про провидцев, а связать все события вместе не потрудился.
А насчет постоянного излучения - наверное излучал! А то как он смог всю Арду собственным Злом заразить? Причем, излучая, истощал заряд, раз рассеялся и умалился...
Нет, от этого всего можно и самому начать излучать, как один тут наш городской уфолог. И до шапочки из фольги дожить. 

Тоже хорошо, но смолить-то зачем?

Чтоб дольше не портился. В Англии такие украшения при дорогах призваны были повышать моральный уровень населения, отвращая его от воровства и бродяжничества.

А он не безоружного убивает, а осуществляет правосудие. У Намо продвинутое сознание, не как в древних веках.

Эмоциональное высказывание "своими руками убью!" все же означает не столько правосудие, сколько личную месть. И некоторое недоверие к правосудию официальному.
Но такое больше подошло бы легкодумному Тулкасу, чем воплощению бесстрастного правосудия - Намо. Или Намо как раз совершал собственную месть за то, что сам не уследил за своим личным составом и позволил его некогда распропагандировать?

А Вы посидите сиднем, не вставая, достаточно долгое время - потом тоже встанете с трудом. Функция, которую долго не используют, атрофируется.

Точно так же отучается работать и голова.
Как ни странно, трудоголизм и патологическая лень на всем организме сказываются одлинаково.

[Krakodil]

Эти свойства (и не только эти) этой самой телепатии многажды приписывались. Их даже пытались изучать и фиксировать  при помощи карт Зенера. Американцы, вон, даже с подводной лодки телепатировать пробовали. И уверяли, что результат был отличным от нулевого (в смысле, что карты определялись реципиентом с частотой, отличной от случайной).  Вот только никто так и не научился за все эти 100 лет этой самой телепатией функционально пользоваться. А существуй она в реале... зачем были бы нужны мобильники и тайные радиостанции у шпионов!

При чем здесь это вообще?! Мы о каноне говорим, Вы заметили? При чем тут какие-то немцы?! Ну, даже напропалую подменяя понятия, какую-то меру все же надо знать.

А кто его знает, этого Моргота?[и дальше]

Нет, нормально так! Сначала Вы, лично Вы, приписываете Морготу какую-то фигню, а потом, когда от Вас обоснований требуют, отвечаете: "а кто его знает?"! Блин, если никто не знает, то на каком основании Вы ему приписываете то или это?! И давай на Профессора переводить, он, мол, не потрудился. Нет, блин, в данный момент Вы фигню выдумали, насчет обоснований даже не потрудившись, и нечего на Профессора сваливать.

Чтоб дольше не портился. В Англии такие украшения при дорогах призваны были повышать моральный уровень населения, отвращая его от воровства и бродяжничества.

В Валиноре же тления нет. Трупешник и без смолы не испортится.

Эмоциональное высказывание "своими руками убью!" все же означает не столько правосудие, сколько личную месть. И некоторое недоверие к правосудию официальному. Но такое больше подошло бы легкодумному Тулкасу, чем воплощению бесстрастного правосудия - Намо. Или Намо как раз совершал собственную месть за то, что сам не уследил за своим личным составом и позволил его некогда распропагандировать?

Эмм... а при чем тут это вообще, если речь идет о приведении приговора в исполнение?

[BTV]

     

А представляете, какое это было разочарование для валар или облом для них же? Они-то думали, что там щас такое вылезет из убитого тела, такое, такое... Охраны, поди, две армии нагнали. А вылез какой-то старичок-боровичок с клюкой и радикулитом.

      Ну как так? Как это они не ожидали, что дух его умалился? В каноне сравнение было, что для валар тело как одежда для нас. Ну мы то все равно под одеждой угадываем человека. Они его по лицу его, телесному, что ли узнавали?? Ой, не Моргота они отловили, не Моргота.
   

Так, что канонически даже Манвэ там у себя сидит недвижимым истуканом. У них-то почему силы тратятся?! На что?!

    То есть, если убить физическое тело Манвэ, там обнаружится такая же сморщенная и скрюченная, усохшая душонка? Интересно...

[Krakodil]

Ну как так? Как это они не ожидали, что дух его умалился?

А это, как обычно: обнаружилось, что дух Мелькора усох, как мозг коалы, "затем", то есть уже после того, как дух из тела вынули, но понимали это Манвэ с Намо заранее. Ну чисто как с эльфами: ну все валар знали, а Манвэ больше всех знал, что эльфы должны появиться, но когда они таки появились, для этих же всех валар это явилось полнейшим сюрпризом.

В каноне сравнение было, что для валар тело как одежда для нас. Ну мы то все равно под одеждой угадываем человека. Они его по лицу его, телесному, что ли узнавали?? Ой, не Моргота они отловили, не Моргота.

Я чо-т тоже уже начинаю так подумывать... Но где тогда он?

То есть, если убить физическое тело Манвэ, там обнаружится такая же сморщенная и скрюченная, усохшая душонка?

По-видимому. Хотя если бы Профессора о том спросить, он бы ответил, что нет, что дух Манвэ был велик и могуч, как русский язык. Жаль, не проверишь. И в смысле убиения Манвэ тоже.

[Krakodil]

И вот в связи с этими умалившимися духами и другими обстоятельствами мы посмотрели на список валар, на собственные тексты (в которых про валар тоже много), и пришли к выводу, что, как персонажи, валиэр круче и потенциально интереснее, чем валар. Йаванна и Варда, конечно, лидируют - легче легкого делать их деятельными и даже главными персонажами, придавать им характер (причем вполне определенный - Варда, например, систематически получается хоть и стервой, но умной, и ей это до того подходит, что увидеть ее другой уже не получается). Но даже и Вана с Нессой, которые в каноне вообще пустые места, - даже их без труда можно увидеть и наделить характерами, причем именно активными. Вот Эстэ только никакая, настолько никакая, что какой ее сделать, по-моему, нереально.
А среди мужской половины этой небожительской шатии есть только Мелькор и Намо. Манвэ - медуза, амеба, ведомый подкаблучник, тряпка и мямля. Да, характер у него весьма определенный, но на главные роли такого не поставишь. Аулэ - да, он весь из себя мастеровой, но как личность его не видно. На его месте может быть вообще хоть робот, который в нужный момент производит какие-то нужные вещи или выполняет нужные работы. С Тулкасом тоже все ясно - призовой дебил, который бегает и ржет, и этим его роль и исчерпывается. Оромэ и Ирмо - вообще ниачом оба, и сделать из этого ничего чего возможным не представляется. Мы сколько раз пытались сделать людьми и того, и другого, но получалось плохо. Они всегда только на подхвате, когда надо кому-то реплику кинуть. А Ульмо - это верх ниачомности, ниачомность в квадрате или в кубе. Несмотря на то, что действий у него в каноне дофига. Но он всегда лишний, и если в каком-то сюжете присутствуют все валар, то постоянно себе напоминаешь, что он тут тоже есть, надо ему какую-то реплику или действие отдать, чтобы не забыли, что он тут тоже есть.
А чо это я вдруг пустилась в рассуждения? Да в связи с тем и с сем навеялся образ Варды, которая на пару с Аулэ работает электриком. Ну, Древа же погасли, а нолдор ушли, чинить свет некому. Ничего не поделаешь, придется как-то самим. И Варда, которая канонически освятила и на небо запустила солнце и луну, засучивает рукава, берет в компаньоны Аулэ (который канонически сделал солнце и луну из плода и цветка), и теперь лазит по столбам, натягивает провода и тыры-пыры. Такая в рабочем комбинезоне, в каске, в когтях, и свет Илуватара в лице... Ей идет, да.

[Ursa Maior]

Я чо-т тоже уже начинаю так подумывать... Но где тогда он?

Я давно про это говорю, что не Моргота они отловили. А вот где он... Мне встречалась на просторах фанона идея, что Моргот и Мелькор - суть разные личности. И что Моргот - существо более примитивное, чем Мелькор.
Может, Мелькор давным-давно покинул Арду, а вместо себя оставил какого-нибудь майа, которого и звали Морготом? Косвенное подтверждение тому - упоминание о том, что внешне он сильно изменился и уже никогда не мог стать прежним.

[Krakodil]

Я давно про это говорю, что не Моргота они отловили. А вот где он... Мне встречалась на просторах фанона идея, что Моргот и Мелькор - суть разные личности. И что Моргот - существо более примитивное, чем Мелькор.
Может, Мелькор давным-давно покинул Арду, а вместо себя оставил какого-нибудь майа, которого и звали Морготом? Косвенное подтверждение тому - упоминание о том, что внешне он сильно изменился и уже никогда не мог стать прежним.

Нет, этого ни в какие ворота не впихнешь. Потому что начиная с анакойхер? Зачем бы Мелькор покидал Арду? Вот был-был тут, а потом так хоба! и свалил, не сказавши адреса. И что же, это примитивное существо так напрягало весь Белерианд?!

[Ursa Maior]

И вот в связи с этими умалившимися духами и другими обстоятельствами мы посмотрели на список валар, на собственные тексты (в которых про валар тоже много), и пришли к выводу (и далее).

Кроки, Вы хоть уточняйте, что "мы" в данном случае это Медведь и Кракодил. А то ещё придет кому-нибудь на ум хотя бы и в кустах, что это Вы о себе - "мы, Кракодил Первый...". 

[Ursa Maior]

Нет, этого ни в какие ворота не впихнешь. Потому что начиная с анакойхер? Зачем бы Мелькор покидал Арду? Вот был-был тут, а потом так хоба! и свалил, не сказавши адреса. И что же, это примитивное существо так напрягало весь Белерианд?!

Зачем - не знаю. Допустим, просто надоело и ушел странствовать.
А "более примитивное, чем Мелькор" это вовсе не значит, что оно примитивное вообще. Против всех остальных-прочих оно могло быть вполне могущественным.