Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917296 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116490 : Январь 27, 2024, 01:14:16 »
Ну  так  тогда  и  войну  гнева  не  выиграли.  Ушел  моргот  появился  Саурон  и  потом  еще  дофилиард  лет  потом  воевал.
Нет, блин, ее выиграли. Моргота взяли в плен и казнили, его государство исчезло и больше никогда не появилось ни в каком виде. А кто там появился и где века спустя - это вообще отдельная песня.
Цитировать
Так  так  же  могу  сказать  -  а  что  война  с  Сауроном  какая-то  не  такая?  тогда  и  победа  Эонвэ  отменяется.
Да сказать-то можете, язык, как известно, без костей, а монитор и не такое стерпит. Только сказанное все равно будет фигней. Потому что воевали с Морготом, а не с Сауроном. И появление когда-то там хоть Саурона, хоть Маурона, вот никак не отменяет итогов данной конкретной войны.
Цитировать
Злое  зло  то  как  таковое они  не  победили  оно  снова  шурует. Фу  Эонвэ  фу  твои  победы  ничего  не значат
А он не со злым злом воевал, а конкретно с Морготом. И что Вы доказали этими передергиваниями? Да опять ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116491 : Январь 27, 2024, 01:15:24 »
Ну  что  я  могу  сказать  -  быть  полностью  объективным  невозможно.  Невозможно  сочувствовать  сразу  всем  персонажам,  группировкам  и  расам  любого  произведения.  Если  кто-то  претендует  на  полную  объективность  он  лукавит.  Либо  читает  текст   как  руководство  к  чайнику  -  безэмоционально.  Но  художественное  произведение  так  читать  сложно.  Валар  враги  с  моей  точки  зрения  для  других  обитателей  Арды  (для  части  из  них,  остальной  части  Арды  все  равно  на  все  эти  разборки, но  говорим  о тех,  кого  видим  как  персонажей)  так  как  навязывают  им  свою  волю  и  свою  религию  в  собственных  целях,  не  считаясь  с  интересами  других. Этакие  баре  которые  могут  и  замуж  насильно  выдать  и  заставить  муму  утопить  по  своей  прихоти.  Нолдор  и  люди  конечно  тоже  не  ангелы,  но  их  судьбы  мне  ближе.  Поэтому  да    не  стесняюсь  говорить  о том,  что я  необъективна  и  интересы человеческой  и   части  эльфийской  расы  мне  не   безразличны.  Именно  потому,  что  это  литература,  а  не  руководство   к  фонарику. Феанор  с  сыновьями  в  свое  время  подняли  восстание  против  тирании  валар.  Поэтому  конкретно они  мне симпатичны,  как  любые  борцы  за свободу.  Конечно  автор   изобразил  их  как  неудачников  и  в  конце  они  гибнут.  Но это  не  повод  потоптаться  на  их  могилах.  Поэтому  мое  уважение  с  ними  до  финала ,а  красавчики  победители для  меня  не  респектны  путь  они  хоть  100  лет    засаде  сидели. Меня  интересы  их  группировки  не  волнуют.  Ну    думаю  я  все  сказала  и  пока  отключаюсь,  иначе  опять  будет  спор  с  передергиваниями. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116492 : Январь 27, 2024, 01:22:38 »
А вот это вообще не в ту степь. Ибо если Сильмариллион - хроника, то в ней и до этой несуразной Войны гнева есть несомненные указания на отсутствие или игнорирование информации из восточного Белерианда. Например, одно короткое сообщение, что "эльфы вернули себе все потерянное" в Браголлах.
И что? Это как-то доказывает, что информация из всех других мест до нас донесена во всей полноте?
Цитировать
Ну, опять: "лошара", "ушехлоп", "слабак". Жил да был на свете Наполеон, залез в две страны, в которых население было резко против этого визита. Вроде бы не лошара, а из обоих пришлось бежать.
И это доказывает, что все непременно должны бежать из стран, население которых против? А Чингисхан в еще больше стран приходил, и везде население было резко против, и бежать ему не приходилось. Ну и?
Цитировать
И не с Феанарионами придется столкнуться валинорскому войску, а с неприятием и сопротивлением самого населения. Угнали скот, попрятали зерно и сами ушли в какой-нибудь лес. Не лошара Эонвэ, однако и не Иисус, чтоб хлебы и воблу на пустом месте размножать. И тем более - фураж.
Какого населения?! Где?! И с фига ли это население вдруг ему засопротивляется?! И почему вдруг поддержание хороших отношений с Феанорингами надежно защитит от этого неприятия и сопротивления населения? Это население Феанорингов? Они ему командуют, а оно так хорошо им повинуется? А чо тогда эти сильномогучие правители сами на Моргота не пошли?
И с фига ли вообще у Вас Эонвэ тащится по владениями Феанорингов?
Цитировать
Так в истории очень большие армии останавливали. Конечно, в Белерианде воды больше, чем нужно. А в засушливых территориях еще колодцы засыпали, чтоб проложить между собой и нашествием зону непроходимости.
Да все это давным-давно известно!
Да всем давно известно, куда впадает Волга. Вы объясните только, почему все это должно непременно случиться с Эонвэ на обратном пути? Почему ничего из этого не приключалось с ним на пути туда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116493 : Январь 27, 2024, 01:25:17 »
Скажем, пять постов в день, неиспользованные сгорают и на следующий день не переходят, редактирование старого поста считается как новый. Может, эта мера заставит кого-то тормозить лаптёй и не занимать эфир искрометными фонтанами ерунды.
А смысл? Вместо десятка маленьких постов с ответом на одну цитату  появятся два-три километровых с ответами на десяток.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116494 : Январь 27, 2024, 01:25:51 »
Но это  не  повод  потоптаться  на  их  могилах. 
При чем тут "топтаться на могилах"?! Будь они хоть какие герои-разгерои, это не значит, что все остальные фуфло, не имеющее никаких заслуг. Или признание чьих-то достоинств и достижений - это непременно топтание на чьих-то могилах?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116495 : Январь 27, 2024, 01:29:17 »
Цитировать
Или признание чьих-то достоинств и достижений - это непременно топтание на чьих-то могилах?
Нет.  но  и  отрицать  борьбу   феанорычей  с  Морготом тогда  тоже  не  стоит  ...типа  она  была  фи  по сравнению  аж  с  целым  Эонвэ.    А  где  этот  Эонвэ  500  лет  был  пока  за  него  там  рубаху рвали  и  боролись  другие.  Так  что тут  обоюдно

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116496 : Январь 27, 2024, 01:31:51 »
Кстати, стоит упомянуть еще один аспект военных действий.
Этот Эонвэ был просто обязан предоставлять местному населению льготу брать себе часть добычи на врагах.
Всегда это население присоединялось ко врагам его врагов именно для того, чтоб пополнить свои ресурсы имуществом этого своего врага. И часть добычи эта была реальной платой за лояльность населения.
Цитировать
Да всем давно известно, куда впадает Волга. Вы объясните только, почему все это должно непременно случиться с Эонвэ на обратном пути? Почему ничего из этого не приключалось с ним на пути туда?
На обоих путях могло случиться, если начальствующие над этим валинорским войском не выполняли неких правил лояльности.
Притащить с собой запасы всего необходимого это войско просто не могло. Значит, вынуждено было пользоваться местными ресурсами. А чем Эонвэ и Арафинвэ за эти ресурсы расплачивались? Если же не расплачивались, то население могло начать сопротивляться само и обратиться за защитой к врагам "понаехавших". Хоть к Феанарионам, хоть к Морготу, хоть к местным правителям тех же истерлингов. Так что благословенным требовалось изыскивать способы не ссориться с теми, кого пришли "спасать от Моргота".
А самой большой силой под конец этой Войны гнева обладали именно Феанарионы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116497 : Январь 27, 2024, 01:32:59 »
Нет.  но  и  отрицать  борьбу   феанорычей  с  Морготом тогда  тоже  не  стоит  ...типа  она  была  фи  по сравнению  аж  с  целым  Эонвэ.
А это Вы где вычитали?
Цитировать
А  где  этот  Эонвэ  500  лет  был  пока  за  него  там  рубаху рвали  и  боролись  другие.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: да почему за него-то?!?!?! Нолдор воевали за себя, ради своих интересов и по своим причинам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116498 : Январь 27, 2024, 01:33:32 »
Ну  что  я  могу  сказать  -  быть  полностью  объективным  невозможно.  Невозможно  сочувствовать  сразу  всем  персонажам,  группировкам  и  расам  любого  произведения.  (И дплее)
К чему все это? При чем тут сочувствия к персонажам? Мы разбираем текст, если Вы до сих пор этого не поняли. Пытамся связать логические неувязки и надеть сов на глобусы. А симпатии и антипатии - это все побочное и личное. Да, что-то может не нравится. Но что делать - не мы хозяева на этой территории. Хотите, чтобы приятные Вам герои получали плюшки по заслугам, а враг всегда был посрамлен - пишите фанфики.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116499 : Январь 27, 2024, 01:37:18 »
Цитировать
Нолдор воевали за себя, ради своих интересов и по своим причинам.
Тем   не менее  их  интересы  совпадают  с интересами   простого   народа  так  сказать,  хоть  они    и князья -  свобода  ,  независимость  и  от  валар  и  от  Моргота,    развитие  собственных  территорий,  а  не подчинение  чужакам.  Скажем  Багратион  и  Кутузов  тоже  были  аристократы,  но народные  герои,  так   как  боролись  с  захватчиками,  а  своя  власть  в  любом  случае  лучше,  чем  оккупация.  Оккупант  принесет  ту  же княжескую власть,  но  захваченные  территории  для  него  не  свои,  значит  угнетение  еще  усилится.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116500 : Январь 27, 2024, 01:39:30 »
Цитировать
А симпатии и антипатии - это все побочное и личное.
Ну  да  поэтому  тут в  последние  сутки  от  восхищения  красавчиком  Эонвэ  аж  воздух  накалился

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116501 : Январь 27, 2024, 01:40:08 »
Этот Эонвэ был просто обязан предоставлять местному населению льготу брать себе часть добычи на врагах.
Всегда это население присоединялось ко врагам его врагов именно для того, чтоб пополнить свои ресурсы имуществом этого своего врага. И часть добычи эта была реальной платой за лояльность населения.
Какое местное население? Население конкретно каких мест? С чего вдруг оно должно было присоединяться к Эонвэ конкретно здесь? Хватит сыпать общими словами, давайте конкретику.
Цитировать
На обоих путях могло случиться, если начальствующие над этим валинорским войском не выполняли неких правил лояльности.
Притащить с собой запасы всего необходимого это войско просто не могло. Значит, вынуждено было пользоваться местными ресурсами.
КАКИХ, БЛИН, КОНКРЕТНО МЕСТ?!
Цитировать
А чем Эонвэ и Арафинвэ за эти ресурсы расплачивались? Если же не расплачивались, то население могло начать сопротивляться само и обратиться за защитой к врагам "понаехавших".
Сначала вопросили, чем расплачивались. Не имея никакого ответа, предположили, что а если не расплачивались. Потом это предположение немедленно делается нерушимой истиной: значит, точно не расплачивались! И дальнейшие построения накручены уже на эту фигню. Офигеть как доказательно.
Цитировать
А самой большой силой под конец этой Войны гнева обладали именно Феанарионы.
Ну да, и из Хитлума истерлинги с жалобами аж до Феанорингов побежали. Чего не придумаешь ради любимых персонажей...  :rolleyes:

Так Вы уже скажете, чо ж они, такие крутые и сильные, сами с Морготом воевать не пошли, а вместо этого Эонвэ один там отдувался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116502 : Январь 27, 2024, 01:41:57 »
Тем   не менее  их  интересы  совпадают  с интересами   простого   народа  так  сказать
Какого простого народа? Народа кого?
Цитировать
Ну  да  поэтому  тут в  последние  сутки  от  восхищения  красавчиком  Эонвэ  аж  воздух  накалился
Еще одно чтение задницей, и Вы точно нарветесь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116503 : Январь 27, 2024, 01:42:40 »
Я- то хоть честно  признаю,  что  необъективна - мои   симпатии с  феанорчами,  а   у  вас  Эонвэ  и  так  и  молодец    и  эдак  и  рубаху  рвет  как   партизан  и  герой-офицер,  и  трудяжка,  но  вы  прямо  объективны  донельзя.   Давайте  не  будем  лукавить

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116504 : Январь 27, 2024, 01:50:18 »
а   у  вас  Эонвэ  и  так  и  молодец    и  эдак  и  рубаху  рвет  как   партизан  и  герой-офицер,  и  трудяжка
И нарвались. Ничему некоторых жизнь не учит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116505 : Январь 27, 2024, 02:05:23 »
Скажем  Багратион  и  Кутузов  тоже  были  аристократы,  но народные  герои,  так   как  боролись  с  захватчиками
А ничего, что они были генерал и фельдмаршал, назначенные царем на должности командующих? То есть воевали они не по зову сердца, а по приказу. Назначили князь-Михал-Илларионыча главкомом - пошел воевать. А пока не назначали - сидел себе в Петербурге.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116506 : Январь 27, 2024, 02:39:23 »
Цитировать
Какое местное население? Население конкретно каких мест? С чего вдруг оно должно было присоединяться к Эонвэ конкретно здесь? Хватит сыпать общими словами, давайте конкретику.
А вот конкретики как раз и нет. По канону вроде бы территории данные либо опустошены начисто, либо заселены пришлыми племенами "обращающими в рабство" остатки прежнего.
Но даже если и впрямь население Хиллума и Фаласа было подчинено Морготу, то валинорское войско попало в большую неприятность. Как раз это население должно было разбегаться, пряча имущество.
Однако чтоб Моргот правил Фаласом - сомнительно. Но и особого восторга от пришельцев (шум труб раздавался над волнами) оно испытать не могло. Так что Эонвэ требовалось для начала найти с ним какой-то консенсус. На огромной территории Западного Белерианда  это войско было горсткой. Расставить везде комендатуры для контроля над поставками от населения не хватило бы и численности просто. А значит - наполеоновская ситуация: ближние территории объели, а дальше пустота. И даже хуже: какая-нибудь ловкая "Прасковья" объявилась.
Та же самая ситуация и в Хитлуме безотносительно было ли население вассально Морготу или независимо.
Так что вариант с призывом от Эонвэ  "к себе всех (эльфов, людей, гномов и зверей), кто не подчинился Морготу" более реалистичен, чем марш валинорцев на Ангамандо. Но для того, чтоб "призвать", надо этих всех (вплоть до зверей :D) найти и договориться с ними о принципах союзничества.
Опять же, кого именно Эонвэ призвал и как - сведений нет. Не говоря уже о местах действия этих призванных.
Цитировать
Сначала вопросили, чем расплачивались. Не имея никакого ответа, предположили, что а если не расплачивались. Потом это предположение немедленно делается нерушимой истиной: значит, точно не расплачивались! И дальнейшие построения накручены уже на эту фигню. Офигеть как доказательно.
А вот и нет. Я как раз сказала, что расплатой за ресурсы для войска Эонвэ мог предложить долю в добыче. Просто потому, что больше нечем было. Племенным вождям и "старцам" мог предложить в порядке "первого дара" на переговорах какие-то валинорские сувениры. Но все остальное компенсировалось именно правом брать на врагах добычу.
Цитировать
Ну да, и из Хитлума истерлинги с жалобами аж до Феанорингов побежали. Чего не придумаешь ради любимых персонажей...
Хитлум - это не конец, а как раз самое начало.  :nono: Это население как раз могло качнуться именно к Морготу.
Цитировать
Так Вы уже скажете, чо ж они, такие крутые и сильные, сами с Морготом воевать не пошли, а вместо этого Эонвэ один там отдувался?
Точно - один? А как же эти эльфы, люди, гномы и звери (а также гады ползучие и насекомые :wacko:) которых Эонвэ призвал на помощь? Не входили ли в это число дружины с Амон Эреб?
Собрать ополчение "с волости по десятку" возможно. Но очень долго. К тому же плохо вооруженная и практически необученная организованному бою "посошная рать" - слабая подмога. Ее основная роль состоит в добивании уже сломанного противника. А в случае неудачи такие ратники становятся даже помехой. Вот дружины Игоря Новгород-Северского попали в окружение именно потому, что тот отказался от плана оставить "черных людей" (посошную рать) и отрываться в конном строю. По другому источнику требование не оставлять посошников сказал Святослав Рыльский.
Другое дело профессионалы. Да еще со своими командирами, давно научившимися действовать  в этих условиях. Это не барсуков для копания рвов призывать в строй. :D

Ого, а времени-то сколько уже! Кому как, а мне завтра на работу...


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116507 : Январь 27, 2024, 08:24:02 »
     Отскок немного в сторону.
     По вашим исследованиям получается, что не просто Тирион заброшен, а все оставшееся население рухнуло ну не в каменный, конечно век, но множество технологий утратило и живет с/х. Нерданэль шерсть прядет, а Арафинвэ сельский староста.
    А валар как? У них каменное строительство было и до эльфов. А что насчет технологий? Ну вот Манвэ огорчен, что Феанор ушел и стольких классных вещей не сделает. Можно ли предположить, какой уровень был у самих валар в плане технологий того же металла?

     И эти ваниар и остатки нолдор приплывают на континент. С тем вот оружием, которое смогли сделать.
    А на континенте совсем другие уже и технологии и вообще уровень жизни. Получается, что да, ДА, 40 лет Эонвэ и вся его команда, преодолевали разрыв технологий, разрыв языковой, разрыв мышления, разрыв тактик и стратегий. Просто ликбез по всем фронтам.

     Далее, приглашены были нолдор прощенные плыть в Валинор. И, те, кто видел этих ...  пещерных людей, при их высадке, учил их языку, учил их пользоваться какими-то вещами, объяснял как ковать хорошее оружие, как делать доспехи и все такое-да нафига они поплывут в тот буквально бесштанный рай? Чтоб там вот так рухнуть в далекое прошлое?
     И мне дальше так хотелось написать, что с прибытием этих возвращенцев на Тол Эрессэа, там образовался центр технологий, науки и культуры, ну, на уровне сеттинга, конечно. И не они мечтали попасть в Валинор, а валинорские ездили с недельными экскурсиями к ним. Вот может по-этому и, если сейчас не путаю, Арафинвэ на Тол Эрессеа поселился?
      Но, могло ли такое получиться? Есть ли там нужные полезные ископаемые, достаточно ли там леса? Торговали ли нолдор с Тол Эрессэа с континентом? Вроде да, раз в главах про Нуменор они плавали на восток.

    Еще хотела спросить ваше мнение про Балар. Что он представлял из себя? Может, конечно, я преувеличиваю и никакого разрыва между Валинором и Баларом не было. На Балар стекались беженцы, были ли у них условия, чтоб свою жизнь обустроить и иметь возможность, условно, не шерсть прясть, а скульптуры делать? Там аж целый верховный король сидит-что бы это ни значило. Плюс рядом земли государства Маэдроса-торговлишку наладить бы, чем, только с ними торговать? Жемчуг от КарденаКирдана упоминается-нужен он континенту? Рыбу в деревнях вокруг бывших Гаваней итак ловят, этим не удивишь.
     Тогда получается еще интереснее-валинорский корпус сильно отставал в технологиях, но привез гору золота. И тем самым помог тому Балару подняться и обогатиться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116508 : Январь 27, 2024, 14:53:49 »
А вот конкретики как раз и нет.
Интересное кино. Не надо начинать про "а в каноне". Я требовала конкретику от Вас, а не от канона. От Ваших построений. А как дошло до дела, так опять оказалось, что Вы вещаете не о чем-то/ком-то конкретном, а так, о сферическом в вакууме. А конкретики у Вас ни черта и нет, и все эти Ваши попытки превознести симпатичных Вам персонажей и, соответственно, опустить несимпатичных пустые фантазии суть. Оснований у которых только "потому что мне так хочется". Я только не понимаю, кого Вы пытаетесь таким образом обмануть? Меня - не получится. Саму себя? Самой себе доказать, что Феаноринги зе бест, фак зе рест, и без них и вода не освятится? Так признайтесь себе честно, что Вам просто так хочется. Заодно сделаете доброе дело - избавите меня от траты времени жизни на чтение демагогии и отвечание на нее.
Цитировать
Но даже если и впрямь население Хиллума и Фаласа было подчинено Морготу, то валинорское войско попало в большую неприятность. Как раз это население должно было разбегаться, пряча имущество.
Однако чтоб Моргот правил Фаласом - сомнительно. Но и особого восторга от пришельцев (шум труб раздавался над волнами) оно испытать не могло. Так что Эонвэ требовалось для начала найти с ним какой-то консенсус. На огромной территории Западного Белерианда  это войско было горсткой. Расставить везде комендатуры для контроля над поставками от населения не хватило бы и численности просто. А значит - наполеоновская ситуация: ближние территории объели, а дальше пустота. И даже хуже: какая-нибудь ловкая "Прасковья" объявилась.
Та же самая ситуация и в Хитлуме безотносительно было ли население вассально Морготу или независимо.
Ну вот неделю уже версию обсуждаем - неа. Как об стенку горох. Знов за рыбу гроши, все опять с чистого листа, и опять, как обычно, если удобно так, то любая канонная дурь признается за истину, а если удобно по-другому, то эта же дурь считается дурью. Слушайте, а какого черта тогда мы вообще версии строим? Они у Вас в голове вообще откладываются? Что конкретно Вы сейчас вообще обсуждаете?
Цитировать
Так что вариант с призывом от Эонвэ  "к себе всех (эльфов, людей, гномов и зверей), кто не подчинился Морготу" более реалистичен, чем марш валинорцев на Ангамандо. Но для того, чтоб "призвать", надо этих всех (вплоть до зверей :D) найти и договориться с ними о принципах союзничества.
Ну еще бы! Ведь не может же быть, чтобы Эонвэ был на что-то способен сам. Нет, он дебил и идиот, за него другие все сделали.
Цитировать
Опять же, кого именно Эонвэ призвал и как - сведений нет. Не говоря уже о местах действия этих призванных.
Вы сами вчера писали, что а если в каноне не сказано, то этого и не было. На всякий случай: песни со словами "Этажыдругое" я уже слышала, мне уже вчера их вот так хватило.
Цитировать
А вот и нет. Я как раз сказала, что расплатой за ресурсы для войска Эонвэ мог предложить долю в добыче.
Кому, блин, КОМУ КОНКРЕТНО он мог это предложить?!?! КАКОМУ КОНКРЕТНО НАСЕЛЕНИЮ?!?! Я уже спрашивала стопиццот раз, но как только доходит до конкретики, Вы с шумом сливаетесь. Или пишите конкретно, населению каких мест, или идите к черту! Надоело это демагогическое словоблудие ниачом о сферических конях в вакууме!
Цитировать
Точно - один? А как же эти эльфы, люди, гномы и звери (а также гады ползучие и насекомые :wacko:) которых Эонвэ призвал на помощь? Не входили ли в это число дружины с Амон Эреб?
Да подымайте выше - прям дружины с Амон Эреб пошли и все сделали, сами Моргота захватили, сами Ангбанд завоевали. Чо стесняться-то?
Цитировать
Собрать ополчение "с волости по десятку" возможно. Но очень долго. К тому же плохо вооруженная и практически необученная организованному бою "посошная рать" - слабая подмога. Ее основная роль состоит в добивании уже сломанного противника. А в случае неудачи такие ратники становятся даже помехой. Вот дружины Игоря Новгород-Северского попали в окружение именно потому, что тот отказался от плана оставить "черных людей" (посошную рать) и отрываться в конном строю. По другому источнику требование не оставлять посошников сказал Святослав Рыльский.
Другое дело профессионалы. Да еще со своими командирами, давно научившимися действовать  в этих условиях. Это не барсуков для копания рвов призывать в строй. :D
А этот поток левых рассуждений со смехуечками в финале вообще к чему?
Цитировать
Ого, а времени-то сколько уже! Кому как, а мне завтра на работу...
Да Вам уже часа три назад надо было спать идти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116509 : Январь 27, 2024, 16:02:10 »
Если разрушение Тангородрима это следствие извержения вулкана, то могло оно вызвать серию вторичных землетрясений ? Это бы объяснило последующее изменение рельефа и ландшафта.    Кстати, небольшие землетрясения могли предшествовать извержению, всё это дрожание гор под маршем валинорских дружин может быть художественным отголоском природных явлений.  Цунами могло  быть естественной причиной создания легенды о потоплении континента , но Тангородрим слишком далеко от побережья. Может вторичное землетрясение на шельфе? Что там вообще с сейсмической  активностью в Белерианде?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116510 : Январь 27, 2024, 16:26:30 »
     По вашим исследованиям получается, что не просто Тирион заброшен, а все оставшееся население рухнуло ну не в каменный, конечно век, но множество технологий утратило и живет с/х. Нерданэль шерсть прядет, а Арафинвэ сельский староста.
Ну, вроде того.
Цитировать
А валар как? У них каменное строительство было и до эльфов. А что насчет технологий? Ну вот Манвэ огорчен, что Феанор ушел и стольких классных вещей не сделает. Можно ли предположить, какой уровень был у самих валар в плане технологий того же металла?
Мы регулярно ломаем себе об это мозги. Потому что с одной стороны нолдор, мол, в Валиноре от валар научились много чему, поэтому так продвинулись по сравнению с Внешними Землями. С другой же стороны, почему научились только нолдор? Что мешало ваниар и тэлери сделать то же самое? Далее: в Лостах именно нолдор находят драгоценные камни, научаются их обрабатывать и обильно одаривают валар самоцветами, а валар, соответственно, ничего такого сами не умели. И письменности у валар не было, нолдор придумали ее. И главный вопрос: зачем вообще существам, которые прекрасно могут обходиться без тел, какая бы то ни было материальная культура?! Зачем валар надрываться со всеми этими цоресами?!
Цитировать
Далее, приглашены были нолдор прощенные плыть в Валинор. И, те, кто видел этих ...  пещерных людей, при их высадке, учил их языку, учил их пользоваться какими-то вещами, объяснял как ковать хорошее оружие, как делать доспехи и все такое-да нафига они поплывут в тот буквально бесштанный рай? Чтоб там вот так рухнуть в далекое прошлое?
Ну, все их умения и навыки остались бы при них. И я так думаю, что те, которые возвращались, - они об этом не думали, а искали спокойной жизни. Поселимся, мол, в спокойных условиях, где не будет никакого Моргота (правда, его уже и тут нет), никаких Феанорингов (правда, канонически их тут уже тоже нет), никаких людей, вредных и полезных... В общем, как Мастер: не заслужил света, но заслужил покой.
А насчет оружия ниже скажу.
Цитировать
Вот может по-этому и, если сейчас не путаю, Арафинвэ на Тол Эрессеа поселился?
Нет, это не канон. В каноне последнее упоминание Арафинвэ - это что остатки нолдор отправились на Войну Гнева под его предводительством. Более ничего в каноне об Арафинвэ не сказано. Можно фанонить что угодно: что вернулся в Валинор, что вернулся на Тол Эрессеа, что вообще не вернулся, в Средиземье остался, что погиб в процессе...
Цитировать
Но, могло ли такое получиться? Есть ли там нужные полезные ископаемые, достаточно ли там леса? Торговали ли нолдор с Тол Эрессэа с континентом? Вроде да, раз в главах про Нуменор они плавали на восток.
На такие вопросы с кондачка не ответишь. И вообще это отскок, но не в сторону, а вперед ;) Скоро мы естественным путем переберемся к переселенцам на Тол Эрессеа и расшелушим все это до основания.
Цитировать
Еще хотела спросить ваше мнение про Балар. Что он представлял из себя? Может, конечно, я преувеличиваю и никакого разрыва между Валинором и Баларом не было. На Балар стекались беженцы, были ли у них условия, чтоб свою жизнь обустроить и иметь возможность, условно, не шерсть прясть, а скульптуры делать?

Скульптуры делать они в любом случае возможностей не имеют. Ну, разве что на досуге какие-нибудь фигурки резать. А чтобы прям профессиональных скульпторов содержать - не тот размах еще у местной экономики. На Баларе ведь в основном обитают синдар, а они от нолдор сильно отстают практически во всем.
И насчет оружия: вряд ли эти синдар вообще умели обрабатывать металл выше примитивного уровня (а может, до сих пор продолжали не уметь вообще). Поэтому научить валинорских изготовлению качественного оружия или изготовить это оружие сами они не могли никак. Следовательно, святому воинству просто не миновать было запрашивать помощь у нолдор с континента. Картина делается все интереснее.
Цитировать
Там аж целый верховный король сидит-что бы это ни значило.
Он сидит там потому, что ему негде больше сидеть. Да и король-то самозваный. Опять же, в Ирландии тоже были Верховные короли - а дикость при этом там была настолько первобытная, что и представить себе трудно.
Цитировать
Плюс рядом земли государства Маэдроса-торговлишку наладить бы, чем, только с ними торговать? Жемчуг от КарденаКирдана упоминается-нужен он континенту? Рыбу в деревнях вокруг бывших Гаваней итак ловят, этим не удивишь.
Торгуют, как правило и в основном, не тем, чего у других нет, а тем, что у самих есть. Но в свете новых и внезапных данных из "Природы Средиземья" остров Балар находится на 40° с.ш. (если по центру острова считать). В реальном мире это широты самого что ни на есть Средиземного моря, комунидад Валенсиана (привет Ласточкам), Анкара, Коимбра cidade divina и американские Боулдер и Филадельфия. То есть самые что ни на есть субтропики.
Ну, надо подумать, чем там они торговать могут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116511 : Январь 27, 2024, 17:03:46 »
Торгуют, как правило и в основном, не тем, чего у других нет, а тем, что у самих есть. Но в свете новых и внезапных данных из "Природы Средиземья" остров Балар находится на 40° с.ш. (если по центру острова считать). В реальном мире это широты самого что ни на есть Средиземного моря, комунидад Валенсиана (привет Ласточкам), Анкара, Коимбра cidade divina и американские Боулдер и Филадельфия. То есть самые что ни на есть субтропики.
Ну, надо подумать, чем там они торговать могут.
Ну, если Балар  — это что-то похожее на Майорку, то у Кирдана губа не дура - райское местечко, надо сказать. Климат мягкий, влажности достаточно, потому что остров. Есть горы и плодородные равнины. Позволяет выращивать оливки, виноград, разнообразные косточковые плюс зерновые в виде пшеницы. И изобилие морепродуктов  в прибрежных водах. А ещё добыча соли в природных соляных озёрах.
Какова примерная площадь Балара ( Майорка 3,640 кв.км)?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116512 : Январь 27, 2024, 17:20:30 »
Если разрушение Тангородрима это следствие извержения вулкана, то могло оно вызвать серию вторичных землетрясений ? Это бы объяснило последующее изменение рельефа и ландшафта.
Но все это случилось бы только на небольших территориях.
Цитировать
Цунами могло  быть естественной причиной создания легенды о потоплении континента , но Тангородрим слишком далеко от побережья.
Это во-первых. А во-вторых и в-главных, как можно придумать легенду о потоплении континента, если он вот здесь, как был на своем месте, так и остался?!
Цитировать
Что там вообще с сейсмической  активностью в Белерианде?
На севере, в этих самых не обозначенных на карте Железных горах определенно существует несколько действующих вулканов. Стало быть, в этих горах и трясет. Других активных мест вроде не просматривается. Опять же, гномы тысячелетиями живут в пещерах тут и там, Тингол в Менегроте своем почти три тыщи лет обитает - все эти пещеры сильно пострадали бы, будь Белерианд подвержен сильным трясам земным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116513 : Январь 27, 2024, 17:33:54 »
Это во-первых. А во-вторых и в-главных, как можно придумать легенду о потоплении континента, если он вот здесь, как был на своем месте, так и остался?!
Но она же есть, эта легенда,  и из-за неё мы пытаемся совместить Белерианд ПЭ со Средиземьем ТЭ. Откуда-то взялся рассказ об утоплении континента?

Цитировать
На севере, в этих самых не обозначенных на карте Железных горах определенно существует несколько действующих вулканов. Стало быть, в этих горах и трясет. Других активных мест вроде не просматривается.
А Эред Ветрин и Эред Ломин? И Хитлум в целом?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116514 : Январь 27, 2024, 17:41:54 »
Насчёт Эонвэ. Оставив в  стороне предметную часть вчерашней оживлённой дискуссии, мне этот новый  взгляд на Эонвэ напоминает ситуацию с Идриль, после обсуждения всего корпуса текстов. Давно знакомые персонажи вдруг открываются с неожиданной стороны.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116515 : Январь 27, 2024, 17:46:42 »
Ну, если Балар  — это что-то похожее на Майорку, то у Кирдана губа не дура - райское местечко, надо сказать.
Вряд ли это как Майорка. Балар, скорее, как Португалия - Балеарские острова заслонены от влажных западных ветров Иберийским полуостровом, а здесь с запада открытый океан, и ветрам ничто не препятствует. То есть, хоть распределение осадков по такому же типу - в зимние месяцы много, летом мало, но в целом осадков минимум вдвое больше, чем на Майорке (в горах, если таковые имеются, и еще обильнее), и даже летом, когда внутри Средиземноморья великая сушь, и в течение трех месяцев дождей либо нет вовсе, либо они чисто символические, на Баларе должно выпадать вполне себе приличные 50-60 мм ежемесячно. Что делает остров еще более райским местом.

Но эльфы в таких локациях выглядят как-то странно. Непривычно как-то.
Цитировать
А ещё добыча соли в природных соляных озёрах.
А вот, кстати, в Гаванях добыча морской соли таким способом (за счет естественного испарения воды) вряд ли возможна - Сирион сильно опресняет окрестности.
Цитировать
Какова примерная площадь Балара ( Майорка 3,640 кв.км)?
По сравнению с Майоркой Балар просто великан: как минимум 70 тыс. кв. км. Это который на карте большой и подписанный. А рядом еще один изображен, поменьше и без отдельного названия - тот минимум 15 тыс. кв. км. Это дофига территории. Даже один большой Балар больше острова Гаити, Шри-Ланки и Тасмании и только немного меньше Ирландии. Да и маленький в полтора раза больше главного гавайского острова и Ямайки. В общем, есть где развернуться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116516 : Январь 27, 2024, 18:17:11 »
Но она же есть, эта легенда,  и из-за неё мы пытаемся совместить Белерианд ПЭ со Средиземьем ТЭ. Откуда-то взялся рассказ об утоплении континента?
А этот рассказ мог взяться уже после нуменорской катастрофы. Она действительно произошла, что канонически, что еретически (только немножко по-разному), и не могла не вызвать цунами. Которое обрушилось на совершенно неподготовленные к таким событиям западные побережья Средиземья, уже весьма густонаселенные к тому моменту. Жертв и разрушений было множество, низменные участки берегов могли быть размыты и затоплены. Эффект, в общем, был ошеломляющим.
Цитировать
А Эред Ветрин и Эред Ломин? И Хитлум в целом?
*задумчиво* На основании одной отдельно взятой карты можно было бы предположить, что они там возможны. Но до нас не донеслось никаких слухов, даже самых смутных, чтобы за 600 лет хоть раз случилось что-то подобное.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116517 : Январь 27, 2024, 18:17:58 »
Насчёт Эонвэ. Оставив в  стороне предметную часть вчерашней оживлённой дискуссии, мне этот новый  взгляд на Эонвэ напоминает ситуацию с Идриль, после обсуждения всего корпуса текстов. Давно знакомые персонажи вдруг открываются с неожиданной стороны.
Да, это определенно так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116518 : Январь 27, 2024, 20:42:30 »
Спасибо за ответ!
Цитировать
На такие вопросы с кондачка не ответишь. И вообще это отскок, но не в сторону, а вперед ;) Скоро мы естественным путем переберемся к переселенцам на Тол Эрессеа и расшелушим все это до основания.
Извините, постараюсь больше не забегать.
Цитировать

И насчет оружия: вряд ли эти синдар вообще умели обрабатывать металл выше примитивного уровня (а может, до сих пор продолжали не уметь вообще). Поэтому научить валинорских изготовлению качественного оружия или изготовить это оружие сами они не могли никак. Следовательно, святому воинству просто не миновать было запрашивать помощь у нолдор с континента. Картина делается все интереснее.
Даааа
Цитировать
Торгуют, как правило и в основном, не тем, чего у других нет, а тем, что у самих есть. Но в свете новых и внезапных данных из "Природы Средиземья" остров Балар находится на 40° с.ш. (если по центру острова считать). В реальном мире это широты самого что ни на есть Средиземного моря, комунидад Валенсиана (привет Ласточкам), Анкара, Коимбра cidade divina и американские Боулдер и Филадельфия. То есть самые что ни на есть субтропики.
Ну, надо подумать, чем там они торговать могут.
А гавани Фаласа, получается, это как Руан или Кан во Франции? Тоже приятное место, Кирдан и правда, умел устраиваться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116519 : Январь 27, 2024, 21:37:46 »
Даааа
Вообще интересно, как все это выглядело? Вот прибывает Эонвэ со своим святым воинством на Балар. Он имеет общую задачу - изловить Моргота. Но как именно эту задачу выполнить, Эонвэ должен придумать самостоятельно. Воинство прибывает, как-то расселяется, как-то надо решить вопрос с его пропитанием. Допустим, Эонвэ привез с собой деньги в виде злата-серебра и намеревается покупать необходимое продовольствие (ну и воинство его в свободное от подготовки время может принять посильное участие в производстве еды).  Потом Эонвэ осматривается и довольно быстро обнаруживает, помимо прочего, что жизнь в Средиземье не стояла на месте, и вооружение, что дружеское, что вражеское, весьма продвинулось и ушло вперед. Следовательно, Эонвэ должен найти и нанять специалистов, которые будут муштровать его солдат, и оружейников, под руководством которых будет изготовлено нужное количество современного эпохе оружия. Но у местных синдар нет ни тех, ни других. А практически все нолдор теперь у Феанорингов. Некоторое количество нолдор могут жить и тут, на Баларе, но и среди них определенно нет ни тех, ни других - потому что а что им тут делать? Для них тут нет работы.
И Эонвэ придется как-то договариваться с Феанорингами. И как именно он это делал? На каких условиях и все остальное?
И как ко всему этому отнеслись сами Феаноринги? Вот явился Эонвэ - надо же было полюбопытствовать, на кой черт он вдруг приперся. Скрывать свою миссию от МиМ у Эонвэ вроде резона нет. Ну, сказал, что Моргота воевать будем. А МиМ что? Меж собой сказали: ага, ну валяй, посмотрим, что у тебя выйдет, ха-ха-ха?
А потом, когда Эонвэ таки отправился на выполнение задачи, МиМ что?
Цитировать
А гавани Фаласа, получается, это как Руан или Кан во Франции? Тоже приятное место, Кирдан и правда, умел устраиваться.
Даже южнее. Сии на 49° с.ш., а поселения Фаласа на 48° и 47° соответственно.
Да и не один Кирдан - Финрод вот тоже неплохо устроился. Да и Феаноринги, когда перебрались на юг, в хороших местах оказались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".