Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919199 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115710 : Январь 09, 2024, 18:33:27 »
Фу  какой  отвратительный  мир  эта  Арда.  Реально  будто  зэки  с  жестокими  ритуалами  "чистоты"  - пожмешь  руку  "петуху"  и  все  ты  сам  такой  же.  Гадость  какая. Даже  не  все  дикари  древности  такой  ерунды  придерживались.
Ну, у всех дикарей было представление о ритуальной нечистоте. Другое дело, что существовали и очистительные ритуалы, призванные нейтрализовать скверну. А в каноне подобных ритуалов нет, и Добро оскверняется Злом необратимо, так что и в микве не отмыться, и пепел красной коровы не поможет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115711 : Январь 09, 2024, 18:41:01 »
Цитировать
А в каноне подобных ритуалов нет, и Добро оскверняется Злом необратимо, так что и в микве не отмыться, и пепел красной коровы не поможет.
Ну  вот  единственные  похожие  системы  которые  приходят  на  ум  это  индийская  и блатная.  В  Индии  ты  никогда  не  сможешь   перестать  быть  неприкасаемым  и  в  тюремном  мире  никогда  обратно  не  станешь  "нормальным",  если  что-то  неправильно  сделал  или  подвергся  насилию  или  общался  и  с  изнасилованными  мужчинами.  То  есть  те,  где  выхода  обратно  нет.  Ужас  какой  "святой"  писатель.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115712 : Январь 09, 2024, 18:54:30 »
На  этом  фоне    Моргот  с  Сауроном просто  образец  демократии,  эмансипации  и свободомыслия  у  них  нет  "ни эллина  ни  иудея"  -  живи,  работай,  воюй  существо любой  расы.  Нормальные  царства

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115713 : Январь 09, 2024, 19:27:08 »
Итак, вариант, изложенных в Квенте начала 30-х:



Второй вариант из этой же "Квенты":



И в Квенте, который вариант Профессор пытался пропихнуть в издательство на волне успеха Хоббита и потому переписал в красивый вид:



Изменения в целом косметические.

Теперь вы знаете все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115714 : Январь 09, 2024, 19:38:54 »
Цитировать
Тогда люди бежали прочь, те, что не погибли в разрушении тех дней, и прошло много [времени], прежде чем они пришли обратно через горы туда, где Белерианд когда-то был,
Спасибо  за  спасение  :worthy: :cray:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115715 : Январь 09, 2024, 19:59:47 »
Цитировать
Итак, вариант, изложенных в Квенте начала 30-х:
Пока не началось обсуждение этого куска, я влезу на отвлеченную тему. Сердечная благодарность Вам, Krakodil ,за  гигантский труд по переводу черновиков и ранних версий!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115716 : Январь 09, 2024, 20:14:29 »
Пока не началось обсуждение этого куска, я влезу на отвлеченную тему. Сердечная благодарность Вам, Krakodil ,за  гигантский труд по переводу черновиков и ранних версий!
Спасибо! *смайл поклон*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115717 : Январь 09, 2024, 20:15:33 »
От текста к тексту меняются детали, но неизменным остается то, что корону вбили ошейником на шею (вы себе процесс представляете?) и что голова Моргота была пригнута к его коленям.
Видимо, эти детали Профессор считал особенно ценной находкой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115718 : Январь 09, 2024, 20:47:57 »
Высадка союзников в Нормандии крестоносцев в Хитлуме и призывы тамошнего населения под знамена - это снаружи канона следы самых ранних версий, еще лостовских, где Хитлум был некоей землей на северо-западе, и положительное население сохранялось там до последних дней, и никаким истерлингам его не отдавали. И положительное местное население из эльфов и людей могло порой делать всякие нехорошие вещи (всякий раз держа фигу в кармане, чтобы, ттт, нидайбох не сделаться подданным Мелько), но это не они такие, а жизнь такая, и при первом же удобном случае они все вон исправились.

Но потом, когда в следующих версиях канона в Хитлуме прочно окопались злые истерлинги, а эльфы убежали оттуда совсем, эта высадка выглядит окончательным дурдомом. Если бы святое воинство действительно высадилось там, никакой битвы на Анфауглите не случилось бы, потому что за пределы Хитлума воинство уже бы не вышло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115719 : Январь 09, 2024, 20:48:37 »
Видимо, эти детали Профессор считал особенно ценной находкой.
Ну, нравилось это ему. Нежные части души щекотало особо чувствительным образом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115720 : Январь 09, 2024, 21:03:10 »
И к вечным безответным вопросам добавился еще один, тоже древний, вечный и безответный: почему исчез Белерианд?!

Затонула территория почти в два миллиона квадратных километров, причем сделала она это за какой-то год. Никакими естественными причинами объяснить этого нельзя. Более того, наше воображение даже не может себе представить, что это такое - затопление ТАКИХ территорий. Так же, как не может представить себе количество жертв. Правоверные отмазываются в духе "а земля тонула постепенно, и все успевали убежать". Я не буду касаться флоры, фауны и погибшего имущества жителей, вынужденных убегать буквально в чем были и куда глаза глядят, не имея ни еды, ни одежды, ни укрытия - большинство из них погибло бы от голода и сопутствующих болезней и конфликтов в ближайший же год. Я скажу только: ага! Вот живет кто-нибудь на территории Хитлума, Нарготронда или Дориата. Иди убеги оттуда до Эред Луин!

И мало того, что такое потопление чудовищно преступно, оно еще и чудовищно бессмысленно. Для победы над Морготом оно нафиг не нужно, для обороны Ангбанда оно нафиг не нужно тоже.

И, что интересно, нигде в священных текстах не указано, почему же именно Белерианд затонул. Отчего незабвенная винья утверждала, что а он затонул как-то так сам, потому что весь был отравлен злом Моргота.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115721 : Январь 09, 2024, 21:18:38 »
Цитировать
И мало того, что такое потопление чудовищно преступно, оно еще и чудовищно бессмысленно. Для победы над Морготом оно нафиг не нужно, для обороны Ангбанда оно нафиг не нужно тоже..
Это  вроде  нигде  не  прописано,  но  может  по  той  же  причине, что  и  ступивший  на  берег  эльф  считался  оскверненным.  Типа  осквернённая земля  и  ее  не  жалко  вмести  со  всеми  кто  там  живет,  пусть  горит  синим  пламенем.  В  то  же  время  технически  непонятно  как  это  произошло.  Но  идеологически  так.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115722 : Январь 09, 2024, 21:55:27 »
Цитировать
Иди убеги оттуда до Эред Луин!
Карт нет. Да и толку,если долины стали холмами, а Сирион исчез. Что там за дальним лесом они не знают. И куда бежать-нет же точных данных что это за напасть.  А реки-их надо как-то форсировать. С детьми и скарбом. У большинства не кибитки кочевников, а в лучшем случае какие-то повозки. А холодное время года. Никаких запасов волшебных печенек никто не даст.
Короче говоря, все, кто жил не возле Эред Луин-все погибли. Потому и не сочинили песен про эпическую битву, некому было их петь. Ужас, слова тут бессильны! Причем автор ведь осознавал, что он пишет, вот там в ранних вариациях про то, что немногие уцелели. Так что все соображения, что Белерианд тонул в течение 40 лет понемногу и вообще, он не глубоко утонул (хотя как не глубоко, если вон там только несколько вершин над водой остались торчать), и все отделались легким насморком-неканон и самообман.
А большая судоверфь-для кого она работала? Как не смыло цунами тех, с Балара?

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115723 : Январь 09, 2024, 23:05:11 »
Итак, во всех черновиках мы имеем те же яйца, только в профиль: божиих воинов-ваниар, непонятно где находящихся изгнанников, от души униженного Моргота и исчезнувший Белерианд.
Опустим всю боль и возмущение, хотя нет слов, способных их передать.
Канонично - огромная территория была уничтожена под предлогом "захвата оной Злом™". Нет смысла спрашивать о том, с каких небес взят этот вывод. Все красивости о Зле не имеют ничего общего с реальностью. Даже строго в каноничных рамках: Моргот носа не высовывал за пределы Дор-Даэдлоса. Каким Злом? Орки - так их же перебили напрочь.
Но раз не в этом причина, в чём она? Зачем Валар топить Белерианд? И откуда у них внезапно взялись такие способности, которых они в обозримых ситуациях никак не проявляют?
А если это не Валар, то как и почему?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115724 : Январь 09, 2024, 23:10:27 »
Так что все соображения, что Белерианд тонул в течение 40 лет понемногу и вообще, он не глубоко утонул (хотя как не глубоко, если вон там только несколько вершин над водой остались торчать), и все отделались легким насморком-неканон и самообман.
Но интересно то, что эти примитивные выдумки (насчет "а все успели уйти") - это фактическое признание того, что затопление Белерианда дело рук валар. Хотя в каноне прямо не сказано, кто именно это сделал, и можно валить на Моргота. Но на Моргота не валят даже правоверные. Нет, они оправдываются в духе "медленно и печально", тем самым негласно подразумевая, что добрые-хорошие валар устроили это тотальное решение вопроса.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115725 : Январь 09, 2024, 23:24:31 »
Канонично - огромная территория была уничтожена под предлогом "захвата оной Злом™".
Да даже не захвата! Ладно бы утопили Ангбанд и окрестности - там, мол, все враги неисправимые, туда им и дорога. Но утоплены территории, которые в глаза того Моргота не видали и вообще исключительно благом осиявались - тот же Дориат, например. Туда же ноги Зла не ступала никогда ни в каком виде.
Цитировать
Но раз не в этом причина, в чём она? Зачем Валар топить Белерианд? И откуда у них внезапно взялись такие способности, которых они в обозримых ситуациях никак не проявляют?
Можно с большим основанием предположить, что валар открыли кингстоны исключительно потому, что терпели поражение за поражением и не видели другого способа закончить эту войну хотя бы видимостью победы.
Но! Возражение одно, зато огромное: если валар вообще хотя бы иногда способны делать такое, никакие нолдор никогда бы не вякали против них. Потому что против существ такого масштаба и возможностей не будет выступать даже самый сумасшедший из всех Феаноров вместе взятых.
Цитировать
А если это не Валар, то как и почему?
Но в Арде больше нет сил, которые смогли бы такое. А естественными причинами этого никак объяснить нельзя. Катастрофа, способная за год утопить 2 млн. кв. км территории, не оставила бы в Арде ничего живого.

А если Белерианд не тонул, то где он?!

Угу, эти вопросы мучили нас уже давно. И мы надеялись: ну, подберемся - может, что-то нарисуется. Ну, вот подобрались. И? И не видать чо-т.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115726 : Январь 09, 2024, 23:42:27 »
Пара отрывков из "Мифов преображенных" (цит. по переводу):


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115727 : Январь 09, 2024, 23:43:39 »
Да даже не захвата! Ладно бы утопили Ангбанд и окрестности - там, мол, все враги неисправимые, туда им и дорога. Но утоплены территории, которые в глаза того Моргота не видали и вообще исключительно благом осиявались - тот же Дориат, например. Туда же ноги Зла не ступала никогда ни в каком виде.
А как же Феаноринги? Вот уж где черти проклятые с каноничной т.з. А может Диор - Козло?
Или кто там у нас был Владыка "ибо я Господь" всего Белерианда?
Но кроме шуток. Если рассматривать эти действия с каноничной т.з., то это за гранью добра и зла.
Цитировать
Можно с большим основанием предположить, что валар открыли кингстоны исключительно потому, что терпели поражение за поражением и не видели другого способа закончить эту войну хотя бы видимостью победы.
И что им это дало? Их ваниарские войска на той же территории, что и орки. Опять же - топили бы Ангамандо! Остальное-то зачем?
Цитировать
Но! Возражение одно, зато огромное: если валар вообще хотя бы иногда способны делать такое, никакие нолдор никогда бы не вякали против них. Потому что против существ такого масштаба и возможностей не будет выступать даже самый сумасшедший из всех Феаноров вместе взятых.
Я, конечно, в Феанора верю) Но если серьезно, с этим действительно летит вся концепция касательно Валар.
Цитировать
Но в Арде больше нет сил, которые смогли бы такое. А естественными причинами этого никак объяснить нельзя. Катастрофа, способная за год утопить 2 млн. кв. км территории, не оставила бы в Арде ничего живого.
Может, таки Эру?
Цитировать
А если Белерианд не тонул, то где он?!
О как? Так я ещё не думала...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115728 : Январь 09, 2024, 23:56:23 »
А как же Феаноринги?
Если бы КиК были живы, можно было бы с уверенностью свалить на них, да. Но увы, Феанорингов осталось только двое  :cray:
Цитировать
Или кто там у нас был Владыка "ибо я Господь" всего Белерианда?
Тингол же. Он же заявлял понаехавшим нолдор: "for I am the Lord of Beleriand". Но он тоже уже покойник.
Цитировать
И что им это дало? Их ваниарские войска на той же территории, что и орки. Опять же - топили бы Ангамандо! Остальное-то зачем?
То, что оставалось не перебитым от их войск, можно было отвести в сторону. Ну, как зачем? Там все равно обитали орки и нехорошие, прислонившиеся Козлу люди. Незачем им живыми гулять, лицо земли собой поганить.
Цитировать
Может, таки Эру?
Во-первых, с чего вдруг он вмешался именно сейчас? Во-вторых, почему так топорно?!?!?! Ну и в-третьих, тогда придется допустить его существование, а это едва ли возможно.
Цитировать
О как? Так я ещё не думала...
Я думала, но все равно не могу его найти. Главным образом горы мешают. Без них я бы сказала страшным голосом, как Вий: "Вот он!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115729 : Январь 10, 2024, 00:06:06 »
Ай, какие кадры!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115730 : Январь 10, 2024, 00:23:51 »
[quote author=Мангуста
Если бы КиК были живы, можно было бы с уверенностью свалить на них, да. Но увы, Феанорингов осталось только двое  :cray:
Но канонично Белерианд навернулся после Великой победы Бобра над Козлом! И все равно весь под властью... Вот и эти тоже) Убить мало! :cray:
Цитировать
Тингол же. Он же заявлял понаехавшим нолдор: "for I am the Lord of Beleriand". Но он тоже уже покойник.
Вот я о нем и говорю. И ладно, что покойник. Зло, оно такое, не выветривается. Иначе - зачем топить?
Но это опять шутки... А без шуток - сил моих нет это читать :cray:   :cray: :cray:
Цитировать
То, что оставалось не перебитым от их войск, можно было отвести в сторону. Ну, как зачем? Там все равно обитали орки и нехорошие, прислонившиеся Козлу люди. Незачем им живыми гулять, лицо земли собой поганить.
Действительно, на кой они нужны-то? Пусть помирают, человеком больше, меньше, пустяки, дело житейское. Сил нет! Сволочи! И ведь далеко копать не надо, автор сам пишет! И нигде ведь не жмёт!
Цитировать
Во-первых, с чего вдруг он вмешался именно сейчас? Во-вторых, почему так топорно?!?!?! Ну и в-третьих, тогда придется допустить его существование, а это едва ли возможно.
Но кто-то же все это дело ардынское сотворил таки, или нет? Детей там придумал и все такое? Или они сами эволюционировали? Вряд ли... Или он сотворил и больше не вмешивается?
Нет, я не могу объяснить его мотивации, но кто-то же должен был. Ибо
Цитировать
Главным образом горы мешают.
Средиземье на Белерианд не особенно хорошо накладывается, а само оно - вряд ли навернулось бы.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115731 : Январь 10, 2024, 00:32:41 »
Полвторого ночи у меня, однако. И Волчика весь вечер не видать - тоже дрыхнет, поди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115732 : Январь 10, 2024, 08:38:35 »
Цитировать
Итак, вариант, изложенных в Квенте начала 30-х:
    Все-таки в трех приведенных вариантах Квенты западная армия содержала "сынов валар" или "Детей валар". А балроги, если не путаю, ранее были детьми Моргота. А по Неоконченным и т.д. стояли армии по Сириону.
    Получается, разрушения Белерианда наступили от совместных действий этих армий. А когда в Сильме про детей богов ни слова-вот и получается, что это ваниарское войско так развоевалось, что аж Сирион, на другом конце карты, разрушили.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115733 : Январь 10, 2024, 08:59:25 »
Цитировать
Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения.
А проклятья, которые валар швыряли им в спину, надо полагать, завуалированно означали одобрение?
Цитировать
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения.
Хрестоматийный пример заботы и не лентяйства валар.
Я вот не понимаю-Сильм при жизни Толкина не издавался, значит никакие читатели не могли присылать письма с вопросами и критикой. Тогда с кем вот в этих отрывках автор спорит, доказывая, что валар сама забота? Если он сам считал, что они головотяпы, то что мешало ему написать их другими?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115734 : Январь 10, 2024, 12:50:17 »
У меня дома вчера Инет был на обрыве, звонила в техподдержку, может, сегодня починят..
Цитировать
А с чего Вы взяли, что они высадились именно там?
На канонической карте попасть в Хитлум с моря можно только через фьорд Дренгист.
Ингвион высадился в Эгларесте, а войско Эонвэ как раз "вошло в Хитлум". Из этого делаю выводы, что валар последовали за Феанором даже географически. Вот и вопрос, чьи пророчества были вернее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115735 : Январь 10, 2024, 12:55:49 »
Цитировать
Ай, какие кадры!
Мне так "красная река" понравилась. На моей родине железа в почве и воде навалом, но пески и глина желтые и чуть оранжевые. А тут прямо как марсианские.
И этот эндемичный геккончик попал в кадр. Орлы на холме...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115736 : Январь 10, 2024, 13:30:49 »
Смотрю на авторскую карту и никак не могу найти место, в котором эти "великие армии" могли бы встать напротив друг друга по берегам Сириона.
Под восточным фасом Эред Ветрин что ли? Маловато места и позиция невероятно невыгодная для премудрого Эонвэ. И вообще, вывести своих "сыновей богов" из Хитлума через горы - еще та боевая задача.
Получается, что этого "сокола ясного" ("Фион" - сокол, Фионвэ - подобный соколу) из Хитлума выбили, и он вынужден был бежать на соединение с Ингвионом и устроить свою войну ниже по Сириону. Куда-нибудь хотя бы к Перекрестью Тейглина, а еще лучше - на Талат Дирнен, чтоб получить маневр.
Ну  а переправа навстречу изготовившемуся к бою врагу... Вот тут бы и применить свою штурмовую авиацию в виде всех этих "больших птиц". Примерно как в Битве Пяти воинств показано. Но они пока что явно сидят на яйцах.
Цитировать
А проклятья, которые валар швыряли им в спину, надо полагать, завуалированно означали одобрение?
Во времена древние толкиенизма, что до сих пор лежат в культурных слоях на ХА, некто на полном серьезе вывез умозаключение:
Валар прокляли нолдор и отрезали им пути возвращения в Валинор для того, чтоб они упорнее сражались с Морготом, выполняя Замысел.
Короче, валар сорганизовали себе недобровольных камикадзе, чтоб одним броском забить два гола: истрепать Моргота и избавиться от "слишком умных".
Цитировать
Хрестоматийный пример заботы и не лентяйства валар.
Опять же в те же замшелые времена глашатайка правоверия Йуля заявляла, что добрые валар просто выполнили желание Феанаро добиться независимости и не вмешивались в дела нолдор.
На естественный вопрос, какие желания синдар и прочих народов Эндорэ они тоже выполняли таким способом, она завела романс насчет того, что синдар сами отказались от Амана, а у людей отдельная судьба.
Цитировать
Я вот не понимаю-Сильм при жизни Толкина не издавался, значит никакие читатели не могли присылать письма с вопросами и критикой. Тогда с кем вот в этих отрывках автор спорит, доказывая, что валар сама забота? Если он сам считал, что они головотяпы, то что мешало ему написать их другими?
Не помню, как в психиатрии называется такая форма сознания. Когда право и лево произвольно меняются местами, а сам пациент упорно считает их на прежних сторонах организма.
Но можно объяснить эти крюки и выкрюки попроще. Я это называю культом власти. Одним из его принципов является утверждение, что ощибки подчиненных - это преступления, а преступления власти - это незначительные ошибки, причем совершенные из самых добрых и благородных побуждений.
[/quote]
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115737 : Январь 10, 2024, 13:48:53 »
Смотрю на авторскую карту и никак не могу найти место, в котором эти "великие армии" могли бы встать напротив друг друга по берегам Сириона.
Под восточным фасом Эред Ветрин что ли? Маловато места и позиция невероятно невыгодная для премудрого Эонвэ. И вообще, вывести своих "сыновей богов" из Хитлума через горы - еще та боевая задача.
Получается, что этого "сокола ясного" ("Фион" - сокол, Фионвэ - подобный соколу) из Хитлума выбили, и он вынужден был бежать на соединение с Ингвионом и устроить свою войну ниже по Сириону. Куда-нибудь хотя бы к Перекрестью Тейглина, а еще лучше - на Талат Дирнен, чтоб получить маневр.
Господи, Волчик!! Рисовать планы кампании, имея карту такого масштаба и детализации и пару обрывочных, не связанных друг с другом сведений (они не связаны друг с другом никак! и никогда не были связаны! Профессор один раз написал одно, а потом, годы спустя, в другом месте написал другое, без всякой связи с первым, он уже сам забыл, что он там в первый раз писал, и где у него на карте эти локации), да еще и о позициях рассуждать - это даже не вести войну по глобусу, а я вообще не знаю что. По карте звездного неба.

И да, нет никакого Перекрестья Тейглина. Есть только безграмотные переводчики. Это место называется Переправы Тейглина.
Цитировать
Опять же в те же замшелые времена глашатайка правоверия Йуля заявляла, что добрые валар просто выполнили желание Феанаро добиться независимости и не вмешивались в дела нолдор.
В таком случае на черта они вмешались потом?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115738 : Январь 10, 2024, 13:51:38 »
Мне так "красная река" понравилась.
Это Горькая речка. Сама ее увидеть мечтаю, но она тоже на территории заповедника и вообще на той стороне озера, туда просто так не попадешь. У заповедника вроде есть большая аж 8-часовая обзорная экскурсия по всей территории, но никак не получается ее выцепить. То то не так, то это не сяк.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115739 : Январь 10, 2024, 13:58:38 »
Цитировать
Там и сям по Лостам разбросано, что вернувшиеся после этих сражений эльфы живут на Тол Эрессеа независимо от своей, ткскть, национальной принадлежности, то есть не только забаненных нолдор больше не пускают обратно, но и вообще всех, кто вернулся из внешнего мира. Даже сын Ингвэ, возглавлявший ваниар, тоже живет на Тол Эрессеа.
А как в этом смысле дело с Финарфином обстоит. Он больше нигде, кроме Сильма не упоминается в составе эльфийского войска, но какая же ирония судьбы - не хотел добровольно идти в Средиземье, но в результате всё же туда попал. И если его тоже не впустили обратно, то его каноническая встреча с возрожденным  Финродом в Эльдамаре до Битвы Гнева произошла?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©