Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920951 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115560 : Январь 07, 2024, 19:42:46 »
Цитировать
Может майяр его производили оружие? Ну, им, наверно, давно все это известно.
А  для чего  майар  оружие?  С  кем  они  воюют?  К  тому  же  это  раса  обладающая  итсмэджиком,  мы  же  видим  что  валар  делают  какие-то  штуки  с  помощью  непонятной  силы,  майар  тоже  обладают  силами  недоступными  эльфам  и  людям.  Зачем  им  примитивные  мечи?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115561 : Январь 07, 2024, 19:49:29 »
Вопрос номер один: а почему именно сейчас? Что такого происходит в Белерианде, что валар встрепенулись? На мой взгляд, там случались гораздо более серьёзные события, но Валинору это было как глубина великой реки Иордан. А тут внезапно жареный петух заклевал. С чего бы?
Вот, знаете, я тоже сижу сейчас и пытаюсь подобрать правильные слова для выражения этого же самого "почему?".

Ах, кошмар-караул, Моргот там все захватил и всех победил? Но он уже захватил и победил!! Я понимаю, кидаться на помощь, когда битва еще идет, и вмешательство может помочь ее выиграть. Но битва уже окончена, проигравшие проиграли.

Ах, беды-печали нолдор и людей? Но нолдор практически все уже перебиты (я сейчас в рамках канона). Зачем кидаться помогать сейчас, когда подавляющее большинство их мертво?!?! Моргот добьет оставшуюся горстку? Ну, добьет. И что принципиально это изменит? Почему надо сейчас спасать вот эту жалкую горстку и не надо было спасать весь народ или хотя бы когда его оставалась половина? Почему для этой горстки надо делать то, чего не делали даже ради двух горсток?! Если вам так жаль нолдор, то выпустите вон их из Мандоса - этим вы сделаете гораздо больше пользы и добра.

А там вот еще люди страдают? Положительные, в смысле, люди, те люди, которые за эльфов и против Моргота, конечно. Те, которые за Моргота, никого не интересует, их вообще вычеркивают из рассмотрения. Так и эти люди практически все уничтожены. И те же самые вопросы: зачем сейчас спасать эту оставшуюся горстку и почему судьба этой горстки имеет больше значения, чем судьба уже убитых представителей этих народов, ради которых никто из валар не ударил палец о палец?

Но даже если почему бы то ни было судьбы именно этих двух горсток сил нет как взволновали валар, то какого черта воевать ради них?! Чтобы что?! Чтобы ради них, ютящихся на каком-то острове, освобождать территорию в полтора миллиона квадратных километров?!?! Серьезно?! Кроме шуток?! А дальше что? Ну, пошли, освободили - что они, эти горстки, будут с ней делать? Они не смогут заселить даже сотой части ее. И пока они будут плодиться и размножаться, на эту территорию придут другие народы, уже многочисленные и размножившиеся, и они будут плохими-злыми народами, потому что обращать их в правильную веру эти горстки не смогут, сил у них на это не хватит. И эти плохие-злые народы опять притеснят эти горстки, так что те опять будут влачить жалкое существование на каких-то клочках закоулков.
Если судьба этих остатков эльфов и людей так беспокоит валар, валар не воевать должны, а вывезти эти остатки туда, где те могут спокойно жить. Нолдор - в Валинор, а людей... А людям канонически был предоставлен новенький остров вдалеке от всех печалей. И на этот остров все остатки положительных людей и переселились. То есть посмотрите на это: на кой же черт было воевать Белерианд ради этих людей, если все они потом переехали в Нуменор?! Так просто перевезите их туда сразу!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115562 : Январь 07, 2024, 19:56:34 »
   Может майяр его производили оружие? Ну, им, наверно, давно все это известно.
Даже если им это известно, то все равно: для производства этого оружия им должны быть предоставлены необходимые количества угля, добыто и выплавлено необходимое количество металла, и еще необходимое количество инструментов для работы (молотов там, клещей, наковален, горнов и т.п.), еды (майар ведь работают в физических телах, а их надо кормить) и прочих сопутствующих вещей. Да даже самих кузниц! Если у Аулэ их было условно десять, и для текущих потребностей этого полностью хватало, то теперь их надо сто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115563 : Январь 07, 2024, 20:09:50 »
    Обучить. Он должен для них, не сходя с места, придумать все материаловедение, сопромат, химию, алгебру, дифференциальное исчисление...
Вы смеетесь, что ли? По-Вашему, оружейники пусть даже и 18 века всем этим владели?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
  • Репутация: 5
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115564 : Январь 07, 2024, 20:13:36 »
А у меня вопрос про тэлери. Из авторского текста складывается впечатление, что тэлери живут наособицу. Вот канонично, столетия прошли, все не могут забыть свои корабли... Если валар решили воевать Моргот, то в условиях сеттинга нет демократии, Валар сказали надо, эльфы сказали есть! Нолдор вот за неповиновение и желание жить своим умом как осуждает автор. А тут телери хотят - и не идут на войну, а если идут - то только как перевозчики с условием, что ноги их не будет на суше. Прям не типичное свободомыслие для благословенных земель.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115565 : Январь 07, 2024, 20:20:03 »
на эту территорию придут другие народы, уже многочисленные и размножившиеся, и они будут плохими-злыми народами, потому что обращать их в правильную веру эти горстки не смогут, сил у них на это не хватит. И эти плохие-злые народы опять притеснят эти горстки, так что те опять будут влачить жалкое существование на каких-то клочках закоулков.
И нельзя сказать, что валар решили воспрепятствовать расселению здесь этих плохих и неправильных. Их, плохих, вон полным-полна Арда. Этих перебьешь - мигом новые поналезут. Еще и спасибо скажут, что для них место освободили. Этак никаких ваниар не напасешься.
Да и зачем? Не все ли равно валар, кто обитает именно на этой территории?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115566 : Январь 07, 2024, 20:21:35 »
Ах, кошмар-караул, Моргот там все захватил и всех победил? Но он уже захватил и победил!!
Так может было как раз наоборот, если захват обширных территорий не морготовских рук дело, а нашествие восточных людских племён, то и сам он сейчас не в сильной позиции и это удобный момент ударить по своему старинному недругу. А информация о положении дел в Средиземье поступала в Валинор регулярно и было время подготовиться к вторжению.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115567 : Январь 07, 2024, 20:30:14 »
Насчёт места высадки. Почему в Эгларесте, а не в том же Дренгисте, откуда намного ближе до Ангбанда?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115568 : Январь 07, 2024, 20:40:07 »
Так может было как раз наоборот, если захват обширных территорий не морготовских рук дело, а нашествие восточных людских племён, то и сам он сейчас не в сильной позиции и это удобный момент ударить по своему старинному недругу.
Я ж написала, что я в рамках канона.

Ну ладно, допустим, что не в рамках его: если эти нашественники такие сильные, что даже и Моргота ослабили, то что, валинорское войско они пропустят совершенно свободно? Вот они тут распространились, все заняли, валинорское войско увидели - и такие: "а, вы Моргота идете воевать? Ну, идите, мы вас не тронем"?
Цитировать
А информация о положении дел в Средиземье поступала в Валинор регулярно и было время подготовиться к вторжению.
А каким образом эта достаточно подробная информация регулярно поступала туда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115569 : Январь 07, 2024, 20:51:03 »
Я ж написала, что я в рамках канона.
Да, конечно, просто канонически вся эта ситуация абсурдна. Я сразу в еретическую теорию скакнула, уж простите.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115570 : Январь 07, 2024, 20:53:05 »
Да, конечно, просто канонически вся эта ситуация абсурдна. Я сразу в еретическую теорию скакнула, уж простите.
Еретически я тоже добавила.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115571 : Январь 07, 2024, 21:03:42 »
Цитировать
А каким образом эта достаточно подробная информация регулярно поступала туда?
тоже   хотела  этот  вопрос  задать.  Радиопередатчиков  то у  них  нету.  Или  валар  сердцем  прозревали?  А  даже  если  сердцем, предположим  это  их  передатчик  новостей,  почему  донесения    Эарендиль/эльвинг  оказались  для  них  сюрпризом?  если  они  заранее  готовились  и  там  оружие  уже  ковали  заранее

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115572 : Январь 07, 2024, 21:08:08 »
Ну ладно, допустим, что не в рамках его: если эти нашественники такие сильные, что даже и Моргота ослабили, то что, валинорское войско они пропустят совершенно свободно? Вот они тут распространились, все заняли, валинорское войско увидели - и такие: "а, вы Моргота идете воевать? Ну, идите, мы вас не тронем"?
Они не то чтобы очень сильные, их просто слишком много и отношения с Ангбандом у них могли быть самые разные, от союзнических до враждебных. А валинорское войско не претендует на занятые ими территории, им действительно всего лишь нужен проход на север.

Цитировать
А каким образом эта достаточно подробная информация регулярно поступала туда?
Канонически эта доставка информации называется «орлы Манвэ», а еретически... честно говоря, вопрос с «вжухом» айнур подвис.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115573 : Январь 07, 2024, 21:09:55 »
Цитировать
Канонически эта доставка информации называется «орлы Манвэ»
Так  а  почему  они  подорвались  и  засуетились  только  когда  им  чета  Эарендилей принесла  новости  на  крылышках?  Ощущение  что  до  этого  они  спали

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115574 : Январь 07, 2024, 21:12:09 »
почему  донесения    Эарендиль/эльвинг  оказались  для  них  сюрпризом?  если  они  заранее  готовились  и  там  оружие  уже  ковали  заранее
В легенде об Эарендиле и Эльвинг сложно вычленить что же было на самом деле. Может и не было сюрпризом, ведь основной проблемой для Валар стал вопрос о распределении душ в посмертии, это их взволновало, а вовсе не подробное рассмотрение помощи Средиземью.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115575 : Январь 07, 2024, 21:14:34 »
Так  а  почему  они  подорвались  и  засуетились  только  когда  им  чета  Эарендилей принесла  новости  на  крылышках?  Ощущение  что  до  этого  они  спали
Нет, не спали, просто информация шла в одностороннем порядке. В Средиземье не знали, что делается в Амане, а там - вполне возможно, что были в курсе.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115576 : Январь 07, 2024, 21:17:05 »
Цитировать
Валар стал вопрос о распределении душ в посмертии, это их взволновало, а вовсе не подробное рассмотрение помощи Средиземью.
Ну  вот  такие  они  немногозадачные,  работает  всегда  только  одна  извилина.  Пока  один  вопрос  решаем  второй  оперативная  память  обрабатывать  не  в  состоянии))

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115577 : Январь 07, 2024, 21:39:59 »
Они не то чтобы очень сильные, их просто слишком много и отношения с Ангбандом у них могли быть самые разные, от союзнических до враждебных.
Если у них самые разные отношения, Моргота они не ослабят.
Цитировать
А валинорское войско не претендует на занятые ими территории, им действительно всего лишь нужен проход на север.
А сколько, по-Вашему, на свете наивных албанцев, которые, слыша от приближающегося чужого войска "мы только через ваши земли хотим пройти?", верят и дают проход?
Это я еще не касаюсь того, даже если это войско на 146% правдиво и никого тут трогать не собирается, кормиться оно все равно будет с той территории, через которую проходит. Просто потому, что больше кормиться ему неоткуда.
Цитировать
Канонически эта доставка информации называется «орлы Манвэ»
А орлы сами откуда информацию берут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115578 : Январь 07, 2024, 21:42:50 »
Нет, не спали, просто информация шла в одностороннем порядке. В Средиземье не знали, что делается в Амане, а там - вполне возможно, что были в курсе.
Да, и еще один вопрос, смежный: а Моргот-то почему ничего не знает, что делается в Валиноре? Почему валинорские чуть ли не содержимое всех тарелок в Средиземье знают, а Моргот вообще понятия не имеет, что за морем творится? Что ему мешает разведку организовать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115579 : Январь 07, 2024, 21:42:57 »
Цитировать
Вы не могли бы более развернуто изложить? Я, признаться, нич-чо не поняла.
да все однозначно, как говорил один деятель перестройки.
Манвэ, назначенный и провозглашенный король всей Арды не всколыхнулся ни разу за все 500 лет войны. С чего бы ожидать вдруг активности Валинора?
Но соотношение сил действительно изменилось. Вот те народы, что заселили земли вытесненных нолдор и эдайн, по канону все с восторгом (или без) подчиняются именно Морготу. Однако такого быть не может именно по той причине, что Моргот не может контролировать огромные пространства Белерианда. А значит, не может и выполнять королевские обязанности - скажем, разбирать и усмирять межплеменные распри. У него не хватит ни войск, ни каких-нибудь административных работников для этого. Как и для сбора податей. Потому Моргот пришельцам даром не сдался.
Более того, эти пришельцы вовсе не клялись нападать только на противников Моргота. Точно так же они будут теснить его собственных вассалов и федератов. Обстановка в Белерианде для Ангбанда не улучшилась, а ухудшилась.
Еще уточню, что железо даже в Амане наверняка не плавили, а выковывали из криц. А это гораздо дольше и физически труднее. Разве что остались от ушедших какие-нибудь вододвижущиеся воздуходувки и бОевые молоты для перековки.
Сушить дерево для стрел и ратовищ надо не меньше года. Для кораблестроения - два-три года. Деревянная основа для щита выгибается тоже неделю, а то и дольше. Или валар вооружили свое войско плетеными с кожаной обтяжкой?
Но главное все же - обучение военному делу. Причем не только одиночных бойцов, но и целых подразделений. Потому что в данном сеттинге основой боевых действий пехоты будет щитовой строй, а тяжелой конницы - плотная атака копейщиков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115580 : Январь 07, 2024, 21:44:40 »
   Опять зверей и птиц призывают сражаться, а они не внемлют призыву.
   Если подумать, тэлери, которые не сошли с кораблей - ну толку от них в наземной битве. А если их перебьют, то кто повезет обратно?
   В одном источнике палатки воинства стояли у Сириона. В другом - высадились в Эгларесте и прогоняли живущих там орков. Если воинство большое, то, возможно, они разделились?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115581 : Январь 07, 2024, 21:47:02 »
да все однозначно, как говорил один деятель перестройки.[...]Обстановка в Белерианде для Ангбанда не улучшилась, а ухудшилась.
И? Я по-прежнему не понимаю, как это связано с моим постом, на который Вы это отвечаете: "а почему, кстати, он нисколько не думает о том, что валар могут начать с ним войну независимо от неприятностей, которые он канонически чинит нолдор? И почему точно так же считает и сам автор?" Какая тут связь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115582 : Январь 07, 2024, 21:56:27 »
Цитировать
Но главное все же - обучение военному делу. Причем не только одиночных бойцов, но и целых подразделений. Потому что в данном сеттинге основой боевых действий пехоты будет щитовой строй, а тяжелой конницы - плотная атака копейщиков.
Так  ведь  не  было  такого  ,  нет  никаких  признаков того  о  чем  в  вашей  цитате  написано.     Я думаю  если  бы  они таким  занимались  то  мы  видели  совсем  другой  валинор  и  других  его  обитателей
Цитировать
Опять зверей и птиц призывают сражаться, а они не внемлют призыву.
Особенно  мобилизация  среди  котиков  провалилась.  Им  сказали  родина  в  опасности  а  они  мррррр  дай  колбаски

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115583 : Январь 07, 2024, 21:59:22 »
А у меня вопрос про тэлери. Из авторского текста складывается впечатление, что тэлери живут наособицу.
Да и ранее по тексту, еще когда действие происходило в Валиноре - тэлери даже на валарские праздники не зовут. Вот у Манвэ на Таникветили празднество, нолдор пришли, ваниар поют - а тэлери нет вообще. Древа погасли - ваниар рыдают, нолдор бунтуют, тэлери как будто нет.
Цитировать
Если валар решили воевать Моргот, то в условиях сеттинга нет демократии, Валар сказали надо, эльфы сказали есть! Нолдор вот за неповиновение и желание жить своим умом как осуждает автор. А тут телери хотят - и не идут на войну, а если идут - то только как перевозчики с условием, что ноги их не будет на суше.
Меня это тоже несказанно удивляло еще с первого знакомства с Сильмом: как это так?! Нолдор не стали делать, что им валар говорят - нолдор плохие и вообще ужасные, им вслед стопиццот проклятий и тыры-пыры. А тэлери этим же валар дули крутят, нехотим-непойдем - и как будто так и надо. И ни слова осуждения ни от валар, ни от автора. Причем речь не о субботнике, а о войне с сатаной, которая для всякого доброго христианина превыше всех других дел и занятий должна быть. Как это так?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115584 : Январь 07, 2024, 22:05:41 »
Еще уточню, что железо даже в Амане наверняка не плавили, а выковывали из криц.
А откуда такая убежденность?
Нет, я не могу сказать, что это принцииальный вопрос, мне просто хочется знать, из чего сие следует.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115585 : Январь 07, 2024, 22:12:14 »
Меня это тоже несказанно удивляло еще с первого знакомства с Сильмом: как это так?! Нолдор не стали делать, что им валар говорят - нолдор плохие и вообще ужасные, им вслед стопиццот проклятий и тыры-пыры. А тэлери этим же валар дули крутят, нехотим-непойдем - и как будто так и надо.
Тут еще вот какой нюанс: нолдор захотели уйти, валар запретили, нолдор нарушили ЗАПРЕТ.
А тэлери отказались выполнять ПРИКАЗ.
То есть валар не захотели отпускать нолдор, но те ушли. А потом они захотели заставить тэлери, а те их послали. На мой взгляд, первое нарушене все-таки мягче второго.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115586 : Январь 07, 2024, 22:23:41 »
Цитировать
"а почему, кстати, он нисколько не думает о том, что валар могут начать с ним войну независимо от неприятностей, которые он канонически чинит нолдор? И почему точно так же считает и сам автор?"
В этом как раз противоречие между заданным "Манвэ - король всей Арды и печется неустанно о каждой былинке" и описанным сперва забиванием на остальную планету после той Войны Стихий а потом и знаменитое Ограждение Амана. Причем канонически Моргот чинит неприятности не только нолдор, но и всем остальным жителям Белерианда вплоть до энтов. Однако никаких шевелений со стороны валар не наблюдается все эти века с момента побега из Амана самого Моргота. Хотя Моргот вон какие неприятности причинил и самим валар.
Цитировать
А откуда такая убежденность?
Нет, я не могу сказать, что это принцииальный вопрос, мне просто хочется знать, из чего сие следует.
Во-первых, из металлургов все время упоминаются лишь кузнецы. Я понимаю, что Профессор в технологиях обработки металла разбирался не лучше, чем в военном деле. У него даже кольца куют, а не отливают.
Ну и главная причина моего мнения: кричное производство железа существовало до конца 18 века. В частности, в Свердловском музее есть в целости молоты для перековки криц, которые начали работать при Екатерине Второй.
Так что плавка железа во времена даже "высокого Средневековья" вряд ли возможно. а на уровне государства Каролингов - тем более.
Вот из этих обстоятельств Моргот и делает вывод, что ожидать нападения из Валинора нет смысла.
Почему так думает автор? Потому что он сам запутался в своих установках. У него в куче и обидки валар на неотданные сильмариллы, и внезапное решение более не вмешиваться в дела Детей Эру, почитая их свободу воли; и следование все тому же замыслу-умыслу: эльфы должны побыть наставниками людей... Из какой сконструировано убеждение, что без Эарендила валар не решили бы элиминировать наконец Моргота - неведомо.
Попадался мне правоверный фанфик, в котором Манвэ, обливаясь слезами сострадания, ожидает гибели нодлор, потому что так написано в программе - не рыпаться, пока не появится Эарендил с данью за 500 лет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115587 : Январь 07, 2024, 22:26:37 »
Прикол еще и в том, что у валар нет собственных средств и возможностей, чтобы доставить собственное войско в Средиземье. Просто оцените это: валар, аж сами валар, во главе аж с самим Манвэ, Старшим Королем и птице-регентом господа бога на земле, не могут сами отправить войска за море. И вынуждены обращаться к тэлери. А если тэлери откажут - придется сидеть дома. Аж самим валар. Знаете, у Некрасова Русь-матушка вся такая противоречивая, и могучая, и бессильная, но тут валар ей три трамвайные остановки привезли. Мне, ей-богу, за державу обидно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115588 : Январь 07, 2024, 22:28:06 »
Цитировать
"а почему, кстати, он нисколько не думает о том, что валар могут начать с ним войну независимо от неприятностей, которые он канонически чинит нолдор? И почему точно так же считает и сам автор?"
В этом как раз противоречие между заданным "Манвэ - король всей Арды и печется неустанно о каждой былинке" и описанным сперва забиванием на остальную планету после той Войны Стихий а потом и знаменитое Ограждение Амана. Причем канонически Моргот чинит неприятности не только нолдор, но и всем остальным жителям Белерианда вплоть до энтов. Однако никаких шевелений со стороны валар не наблюдается все эти века с момента побега из Амана самого Моргота. Хотя Моргот вон какие неприятности причинил и самим валар.
Опять убей бог не пойму, как Ваши слова отвечают на мой процитированный вопрос. Волчик, признайтесь, сегодня на работе Рождество отмечали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115589 : Январь 07, 2024, 22:36:34 »
Цитировать
Опять убей бог не пойму, как Ваши слова отвечают на мой процитированный вопрос.
Разве не отвечает?
Цитировать
Волчик, признайтесь, сегодня на работе Рождество отмечали?
Нет, веселили детей беженцев с Украины, а потом проводили мастер-класс по изготовлению новогодней открытки. Хоть на второе мероприятие пришло всего шесть семей, но время-то потрачено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"