Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920998 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115530 : Январь 07, 2024, 01:36:12 »
Два на такую протяженную береговую линию - нереально.

Чего нереального? Юго-западный берег Африки возьмите, например.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115531 : Январь 07, 2024, 01:38:12 »
Не  сочтите  за  флуд,  но  в  реале  иногда  захватывали  территории  просто  ради  захвата.  Вон  Македонский  какие  территории  захватил  и  его  империя  тут  же  развалилась.  Но  это  не  помешало  ему  захватывать.  почему  бы  Морготу  не  быть  таким  же  бакланом  как  Македонский.  Может  его  соображения  не  так  рациональны  были  как  думается, а  хотелось  пафоса
Я, ей-богу, порой прям как Намо - еще когда страница открывалась, я уже знала, про что будет в новом сообщении. И не ошиблась. Вы понимаете разницу в возрасте между Македонским (или Наполеоном, или Чингис-ханом, или Аттилой, или Карлом Великим, или кто там у нас еще великие завоеватели) и Морготом? Тот же Македонский просто физически не дожил до того момента, когда его империя начала разваливаться (и большинство остальных тоже не дожили). Потому что жизнь человеческая сама по себе коротка для таких занятий, завоевания ведь не одним днем делаются. Так вот человеческие завоеватели просто на свете столько прожить не успевали, чтобы увидеть наглядно и на собственном опыте понять, что завоевать - фигня, главное - управлять потом завоеванным. Они физически не имели времени убедиться, что в условиях современных им сеттингов управлять и держать вместе такие территории невозможно. А опыт предшественников анализировать не могли, потому что навыков анализа истории не имели тоже.
А Моргот это время имел. Даже если бы он был таким идиотом, как Македонский, уже вследствие тысячелетий своей жизни он все вышеназванное увидел бы и пережил сам лично. Завоевал бы и увидел, что через некоторое время оно само разваливается, и никаких сил не хватает этот распад остановить. И сделал бы выводы. Из собственного, блин, опыта.
Или Вы что думаете, вот Моргот уже тысячелетия в Арде живет, и только сейчас собрался завоевывать что-то там? Вот до этого на заднице ровно сидел, а теперь вот приспичило?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115532 : Январь 07, 2024, 01:45:47 »
Два на такую протяженную береговую линию - нереально.
Существование островов обусловлено геологическими причинами, а не протяженностью береговых линий.
Цитировать
За столько веков могли узнать.
Ну да, у них же было столько свободного времени, что можно было тратить его на собирание сведений об островах где в тысячекилометровых далях.
Цитировать
К тому же Финрод там что-то строил - могли узнать от него.
Блин, уже говорили и повторяли, что Финрод не строил там ничего. Откройте уже текст канона и посмотрите.
Цитировать
Конечно! Перед каждой курицей каяться обязаны. Иначе некошерный фанфик получится.
Ну да. Потому что вечное покаяние - это очень в духе Профессорского Добра.
Цитировать
А попу в церковь напротив музея опять кучу елок притащили. Куда "зеленые" смотрят?!
Эээ... а в чем проблема? И зачем елки попу таскают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115533 : Январь 07, 2024, 01:55:49 »
Вы понимаете разницу в возрасте между Македонским (или Наполеоном, или Чингис-ханом, или Аттилой, или Карлом Великим, или кто там у нас еще великие завоеватели) и Морготом?
Хотела примерно так же ответить, потом смотрю - Ваш пост. Вот удивительно, почему нам это очевидно, а другим - нет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115534 : Январь 07, 2024, 02:03:05 »
Цитировать
понимаете разницу в возрасте между Македонским (или Наполеоном, или Чингис-ханом, или Аттилой, или Карлом Великим, или кто там у нас еще великие завоеватели) и Морготом?
согласна  с  этим  соображением.  Он  же  такой  весь  из  себя  древний  и  еще  и  из  супрерасы.  Неужели  он  банально  не  устал  бы  от  постоянных  обломов  за  тысячелетия  и  так  не  пришел  бы  ни к  каким  выводам?  Получается  логическое  противоречие  - с  одной  стороны  автор  рисует  древних,  могучих  существ,  которые  прямо  из  головы  бога  явились, с  другой  стороны  они  девствуют  как  16-летние  участники  "битвы  за  асфальт"  в  90-е  -  хотят  самоутвердиться  за  счет  того  что  побили  соседний  район  и  теперь  их  подъезды  -  наши  подъезды  и  довольны,  что  у  них  "больше"  извините  за  грубость.  Саурон  хотя  бы  ряд  требований  озвучил  в  финале  ВК  -  хочу  дань  с  таких-то  итд,  вполне  рационально .  А  чего  хочет  Моргот  непонятно.  Автор  приписывает  ему  мотивы  истерички  с  комплексами,  но  это  входит  в  противоречие  с его  бэкграундом.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115535 : Январь 07, 2024, 11:35:35 »
Цитировать
и вся та земля была в его владении, и никто не было оставлен там, эльфы или люди, исключая таких, кто были его рабы
      Получается, организовалось, все-таки, единое государство? Только чье? Тех организованных переселенцев третьей волны или Маэдроса?
      И про опустевшие Гавани. Там вокруг деревни должны были остаться, им никакого Балара не хватит, чтоб переселиться. Может опустение было в религиозном смысле? Перебрались на Балар эльфы "правильной" веры, а оставшиеся может там с людьми смешивались или просто обряды их переняли и уже учету не подлежат? Может и Гил-Галад был не административно королем, а религиозным лидером?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115536 : Январь 07, 2024, 12:27:49 »
Получается, организовалось, все-таки, единое государство? Только чье? Тех организованных переселенцев третьей волны или Маэдроса?
Эмм... организовалось где?
Цитировать
И про опустевшие Гавани. Там вокруг деревни должны были остаться, им никакого Балара не хватит, чтоб переселиться.
Да нет, Балар достаточно большой. Но смысл такого переселения? И на чем и как? Между Гаванями и Баларом пара сотен километров открытого водного пространства - значительная часть населения этих деревень и самих Гаваней никогда не видела того Балара в глаза и имеет только самое приблизительное представление о том, где он находится. И, чтобы туда добраться, нужны какие-то плавсредства, и отнюдь не обычные рыбацкие лодки, на которых вечерком в море вышли, к утру вернулись. Так даже такие лодки не у каждой семьи были (хотя бы потому, что не каждая деревня на берегу стояла, и в самих Гаванях все поголовно рыбу тоже ловить не могли), а у кого и были - на таких посудинах все равно не доплывешь, потому что как минимум на них имущество не поместится. Ну и на кой черт? От какого врага лютого?
Цитировать
Может опустение было в религиозном смысле? Перебрались на Балар эльфы "правильной" веры, а оставшиеся может там с людьми смешивались или просто обряды их переняли и уже учету не подлежат?
С чего бы эльфы, в которых правильность их веры вколочена с рождения, вдруг стали бы перенимать обряды каких-то людей? Не говоря уж о том, что эльфы и люди не могут смешиваться, как люди с людьми. Потому что эльфы бессмертные. Что сразу проводит резкую границу между ними и всеми остальными.
Цитировать
Может и Гил-Галад был не административно королем, а религиозным лидером?
Кем бы ни был Гил-Галад, он обитал на Баларе, о чем сказано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115537 : Январь 07, 2024, 13:37:06 »
А   еще  вклинюсь  - а  где-то  ли  было  обсуждение,  чего  на  самом  деле  хочет Моргот,  какие  у  него  все  же    стратегические  планы,  не  могло  же  не  быть  таковых.  Не  хочется  верить  что  все  его  планы  это  пацански  самоутвердиться  и  создать  империю  от  "моря  до  моря"  и  плевать  что  управлять  такой  империей  действительно  невозможно  и  он  просто  идиот.  Саурон  в  этом  плане  действительно  выглядит  умнее  -  он  не  создает  громадную  империю, а  создает  так  сказать  конфедерацию  союзников.  Привлекает  на  свою  сторону  Харад  и  весь  Юг,  но  южные  люди  все  равно  имеют  суверенитет,  он  не  подчинят  их  политически, а  заключает  военный  союз.  Саурон  получает  выгоды  от  союза,  но  избегает  ответственности  и  часто  воюет  чужими  руками

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115538 : Январь 07, 2024, 14:00:02 »
А   еще  вклинюсь  - а  где-то  ли  было  обсуждение,  чего  на  самом  деле  хочет Моргот,  какие  у  него  все  же    стратегические  планы,  не  могло  же  не  быть  таковых.
Да было регулярно понемногу. Но в общем и целом сказать можно кратко: есть у него свое государство, довольно большое даже по нынешним меркам (там, на севере, в окрестностях Ангбанда), им он и занимается. И планы его такие же, как у любого другого главы государства соответствующих размеров, который глава занят государственной деятельностью, а не набиванием собственных карманов (Моргот ведь бессмертный и без родственников, ему в принципе не для кого стяжать) - внешних сторонников привечать, внешних врагов замирять, не допускать усиления кого бы то ни было до опасных для себя размеров. И бесконечный и огромный объем текучки внутренних дел и проблем.
Он, может, и захватывал бы какие-то территории, но в Первую Эпоху ему это не нужно - когда кругом максимум раннефеодальный уклад с его натуральным хозяйством, расширять государство не имеет смысла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115539 : Январь 07, 2024, 14:01:38 »
Цитировать
И планы его такие же, как у любого другого главы государства соответствующих размеров, который глава занят государственной деятельностью
Выглядит  вполне  разумно.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115540 : Январь 07, 2024, 14:20:38 »
В  принципе  это  гораздо  более  умная  стратегия  и  так  поступали  те  "империи"  которые  продержались  длительное  время, а  не  разваливались  тут  же, потому  что  унитарные  громадные  территории  абсолютно  неуправляемы.  Рим  например  не  таким  уж  и  унитарным  государством.  Многие  провинции  имели  своих  царей  и  самоуправление.  США    так  же  действует.  Оно  не  объявляет  ближний  восток  своим  штатом, а  контролирует  его с  помощью когда  нужно  политических  интриг, когда  нужно  армии  -  но  не  под  соусом  завоевания, а  под соусом  "защиты  от  террористов"
Если  айнур  Моргот  и  Саурон  имели  хоть  немного  ума  они  должны  были  действовать  так  же , а  не  присоединять  территории  в  единое  унитарное  государство
но  да  - в  первую  эпоху  непонятно  что  завоёвывать.  Даже  Рим  завоевывал  вполне  развитые  территории,  откуда  можно  было  набрать  ресурсов,  бойцов  и  прочие  ништяки.  А  что  взять  от  людей  с  палками -копалками.  Да  и  более  развитые  эльфы  тоже  не  особо что-то  важное  производили.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115541 : Январь 07, 2024, 16:23:41 »
Цитировать
Ну да, у них же было столько свободного времени, что можно было тратить его на собирание сведений об островах где в тысячекилометровых далях.
Остров Балар должен быть известен хота бы от того же Кирдана. Этот остров входит в историческую традицию аманских эльфов, о нем миф имеется.
Цитировать
Эээ... а в чем проблема? И зачем елки попу таскают?
Эти елки натыканы вокруг церкви, они входят в ритуал православного Рождества. Сразу проясняют вопрос, откуда что выросло. Вот только вечнозеленые растения надо было в дом тащить и украшать на Солнцеворот.
А летом нарубят столько же березок. На так называемую Троицу. Вот только по-древнему надо в лес к березкам идти, а не уничтожать  их.
Цитировать
Он, может, и захватывал бы какие-то территории, но в Первую Эпоху ему это не нужно - когда кругом максимум раннефеодальный уклад с его натуральным хозяйством, расширять государство не имеет смысла.
В такой исторической обстановке иметь удаленные территории бессмысленно уже потому, что налоги с них просто не довезешь до казны. А без этой самой ренты на кой территории? И тем более - территории малонаселенные, на которых и определенные туда легионы не прокормишь за счет местных ресурсов.
Другое дело, что по тем землям, которые каноном объявлены оккупированными, могли расселяться все новые пришельцы с востока. И прежние тоже, размножаясь, растекаться по земле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115542 : Январь 07, 2024, 16:30:34 »
Остров Балар должен быть известен хота бы от того же Кирдана. Этот остров входит в историческую традицию аманских эльфов, о нем миф имеется.
Остров, упоминаемый в каком-то мифе - да черт знает где он может быть в реальности!!
Цитировать
Другое дело, что по тем землям, которые каноном объявлены оккупированными, могли расселяться все новые пришельцы с востока. И прежние тоже, размножаясь, растекаться по земле.
Но эти пришельцы никакого отношения к Морготу не имели. Они мигрировали по тем же причинам, что и в реальном мире, и Моргот тут был совершенно ни при чем. Просто для внутрисюжетных авторов все, кто не с нами, считался против нас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115543 : Январь 07, 2024, 16:45:33 »
Цитировать
Но эти пришельцы никакого отношения к Морготу не имели. Они мигрировали по тем же причинам, что и в реальном мире, и Моргот тут был совершенно ни при чем. Просто для внутрисюжетных авторов все, кто не с нами, считался против нас.
Вроде "немцев-татар" в коми эпосе: просто враги и все.
Но для населения того же Амон Эреб не было большой разницы, совершаются ли набеги на их земли от имени Моргота или просто новыми соседями. а впоследствии, при писании истории, авторы вообще разбираться не собирались, ибо подлинные источники отсутствуют. Вот и получилось, что Моргот взял и все завоевал.
Хотя в том же летописании присутствуют эвакуанты только из Дориата и Гондолина. Куда подевалось остальное население, авторов просто не интересовало, потому что писали они историю королей Нуменора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115544 : Январь 07, 2024, 16:52:26 »
   
Цитировать
Эмм... организовалось где?
     Племена, подвинувшие Маэдроса, заселили северо-восток Белерианда, там где на карте надпись Лотланд. На юге они граничили с государственным образованием Маэдроса, заняв территории, ранее принадлежавшие старшим феанорингам (поскольку нигде не сказано, что феаноринги вернули свои территории, потерянные в Нирнаэт). На севере упирались в территории Моргота. Если бы они за время, прошедшее с Нирнаэт смогли подчинить племена, жившие на Анфауглит, то территориальное образование получилось бы весьма внушительным. Против такого противника надо было спешно объединяться. Причем, приоритетным направлением этих кочевых племен было бы южное направление, то есть территории, которые объединял Маэдрос.
     Но, это, даже с большой натяжкой, нельзя назвать захватом всего Белерианда, я уже вижу. И следов появления такого объединения, кроме вот той случайной фразы, нет.
     По остальным возражениям - согласна, все понятно.   

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115545 : Январь 07, 2024, 16:57:35 »
Короче говоря, на континенте жизнь идет своим чередом, злобный Моргот думает, что навсегда разлучил нолдор с Повелителями Запада и потому ему ничегошеньки не грозит (а почему, кстати, он нисколько не думает о том, что валар могут начать с ним войну независимо от неприятностей, которые он канонически чинит нолдор? И почему точно так же считает и сам автор?), а в Валиноре тем временем...

Ну, в Валиноре, разобрав архиважный вопрос, какого рода богословски считать души мулатов, валар занялись делами менее важными.

"But the host of the Valar prepared for battle; and beneath their white banners marched the Vanyar, the people of Ingwë, and those also of the Noldor who never departed from Valinor, whose leader was Finarfin the son of Finwë. Few of the Teleri were willing to go forth to war, for they remembered the slaying at the Swan-haven, and the rape of their ships; but they hearkened to Elwing, who was the daughter of Dior Eluchíl and come of their own kindred, and they sent mariners enough to sail the ships that bore the host of Valinor east over the sea. Yet they stayed aboard their vessels, and none of them set foot upon the Hither Lands".

"Но дружина валар приготовилась для битвы; и под их белыми знаменами шли ваниар, народ Ингвэ, и те также из нолдор, кто никогда не уходили из Валинора, чьим предводителем был Финарфин, сын Финвэ. Немногие из тэлери были желающи выступать на войну, ибо они помнили убийство в Лебединой гавани и похищение их кораблей; но они послушали Элвинг, кто была дочерью Диора Элухиля и происходила от их собственных родичей, и они послали моряков достаточно, чтобы плыть кораблями, что несли дружину Валинора на восток через море. Все же они оставались на борту своих судов, и никто из них не ступил ногой на Внешние Земли".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115546 : Январь 07, 2024, 17:12:03 »
Цитировать
а почему, кстати, он нисколько не думает о том, что валар могут начать с ним войну независимо от неприятностей, которые он канонически чинит нолдор? И почему точно так же считает и сам автор?
Потому что у Моргота с валар договор, как у Польши с Гитлером...
Вот, отсидел Моргот в Мандосе. И до того слыхал, что Манвэ назначен королем всей Арды. Но при этом уверен, что этот король своим королевством не заинтересуется. Возможно, он делал выводы из предыдущих событий. Но не учел, что обстоятельства изменились. Точнее, соотношение сил.
Цитировать
Но дружина валар приготовилась для битвы; и под их белыми знаменами шли ваниар, народ Ингвэ, и те также из нолдор, кто никогда не уходили из Валинора, чьим предводителем был Финарфин, сын Финвэ
Вот этот момент меня более всего интересует.  Точнее, как именно они изготовились для битвы.
Вот имеем народ, который всем доволен, ничего не хочет. Не участвует ни в чем, не имеет интереса к оружию и максимум - некоторые ваниар, увлекающиеся охотой, умеют стрелять и колоть копьем с седла.
Имеем еще один народец, состоящий из тех, кто не решился или не пожелал уходить именно на войну с Морготом.
Сколько времени надо "изготавливать для битвы" такой контингент? Они же не то что ничего не умеют- они и представления о боевых действиях не имеют!
Правоверные будут бить в барабаны, восклицая, что этому войску были приданы ветераны Войны Стихий из майар. Но даже если такое и в самом деле было, то пользы на грош. Каждый, кому доводилось руководить в турпоходе "чайниками", согласится сразу.
Нет привычки ко взаимодействию, выполнению команд. Не говоря уже о необходимой инициативе.
Это войско только и годится, что доспехами сверкать и знамена развевать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115547 : Январь 07, 2024, 17:26:49 »
Цитировать
Сколько времени надо "изготавливать для битвы" такой контингент? Они же не то что ничего не умеют- они и представления о боевых действиях не имеют!
А  им  не  надо  у  них    есть  кнопка  сэйв.  Нанесли  некоторое  количество  травм  врагу  как  умеют,  погибли,  прошли  через  мандос  , сели  на  корабли,  снова  бросились  на  бой.  практически  бесконечная  армия.  Шучу  конечно,  но   есть  подозрение  что  так  и  было  по  замыслу  автора.  От  него  всего  можно  ожидать.  Как в  дьяболо  2.  Иногда  не  получается  скиллов  накачать  нужное  количество  и  ты  слабее  босса.  Можно  бесконечно  нырять  в  портал  в  город,  там  восстанавливать  ресурс  и  снова  колотить  его

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115548 : Январь 07, 2024, 17:34:40 »
Это войско только и годится, что доспехами сверкать и знамена развевать.
Доспехи (и оружие тоже) ещё надо сделать. Для чего надо добыть руду, нажечь угля, выплавить сталь какую-никакую и собственно отковать мечи, наконечники копий, а также натянуть проволоки, из которой сплести кольчуги. Древко копья опять же не из любого дерева сделать можно. И всё это за очень короткий срок.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115549 : Январь 07, 2024, 17:36:45 »
"Но дружина валар приготовилась для битвы;
Вопрос номер один: а почему именно сейчас? Что такого происходит в Белерианде, что валар встрепенулись? На мой взгляд, там случались гораздо более серьёзные события, но Валинору это было как глубина великой реки Иордан. А тут внезапно жареный петух заклевал. С чего бы?
Версию, что это, мол, Эарендил попросил, понятно, не предлагать.
 
Цитировать
но они послушали Элвинг, кто была дочерью Диора Элухиля и происходила от их собственных родичей,

Ворос номер два: кто был для аманских тэлери этот самый Диор? Да они о нем впервые вот от Эльвинг и услышали!
И что значит "происходила от их собственных родичей"? Всех сразу, что ли?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115550 : Январь 07, 2024, 17:40:43 »
Цитировать
Доспехи (и оружие тоже) ещё надо сделать. Для чего надо добыть руду, нажечь угля, выплавить сталь какую-никакую и собственно отковать мечи, наконечники копий, а также натянуть проволоки, из которой сплести кольчуги.
Тоже  об  этом  подумала  -  оружие  еще  надо  сковать.  Серьезно  Толкин  будто  в  какую-то  компьютерную  игру  играет,  где  лут  валяется  на  полу,   бойцов  можно  пересохранить.  Недаром  его  опусы  повлияли  не  столько  на  литературу  сколько  на  игровой   мир. Какую  рпг  ни  возьми  там все  на  этом  принципе

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115551 : Январь 07, 2024, 18:15:27 »
Вот, отсидел Моргот в Мандосе. И до того слыхал, что Манвэ назначен королем всей Арды. Но при этом уверен, что этот король своим королевством не заинтересуется. Возможно, он делал выводы из предыдущих событий. Но не учел, что обстоятельства изменились. Точнее, соотношение сил.
Вы не могли бы более развернуто изложить? Я, признаться, нич-чо не поняла.
Цитировать
Вот этот момент меня более всего интересует.  Точнее, как именно они изготовились для битвы.
Вот имеем народ, который всем доволен, ничего не хочет. Не участвует ни в чем, не имеет интереса к оружию и максимум - некоторые ваниар, увлекающиеся охотой, умеют стрелять и колоть копьем с седла.
Имеем еще один народец, состоящий из тех, кто не решился или не пожелал уходить именно на войну с Морготом.
Сколько времени надо "изготавливать для битвы" такой контингент? Они же не то что ничего не умеют- они и представления о боевых действиях не имеют!
Если обратиться к иным версиям, то найдем там следующее.

В Самых Ранних Анналах Белерианда:



В Поздних Анналах Белерианда




И наконец в "Истории лет":


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115552 : Январь 07, 2024, 18:18:32 »
    Может просто совпало - Эарендил и начало военных действий? Валар готовились давно и вот выступили. А Эарендил попал в этот эпизод случайно.
    А вообще - война ли это была? А то написано, что дружина валар, но под их знаменами шли не майар, а ваниар. Еще наскребли остатки нолдор. Телери неохотно выделяют корабли. Какой-то экспедиционный корпус, набег...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115553 : Январь 07, 2024, 18:23:31 »
Шучу  конечно,  но   есть  подозрение  что  так  и  было  по  замыслу  автора.  От  него  всего  можно  ожидать.  Как в  дьяболо  2.
Нет, по замыслу автора так не было и быть не могло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115554 : Январь 07, 2024, 18:31:55 »
Правоверные будут бить в барабаны, восклицая, что этому войску были приданы ветераны Войны Стихий из майар. Но даже если такое и в самом деле было, то пользы на грош.
Нет уж, не надо за Профессора дописывать. Раз написано у него, что были ваниар и остатки нолдор - значит, ваниар и остатки нолдор. И никаких дополнительных майарских войск. Из майар назван только один - Эонвэ/Фионвэ. Вот он один и был. Ну, может, еще сколько-то штук при нем имелось майар-ординарцев, оруженосцев и т.п. слуг, но не более того. Никаких следов участия майар в битвах этой войны нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115555 : Январь 07, 2024, 18:36:37 »
Но  если  без  шуток  и  приписываний  ветеранов афгана ,  то  реально  - как  и  где  они  научились  эффективным  боевым  действиям?  Да  еще  на  незнакомом  континенте.  Навряд  ли  у  них  даже  карты  были

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115556 : Январь 07, 2024, 18:39:57 »
Доспехи (и оружие тоже) ещё надо сделать. Для чего надо добыть руду, нажечь угля, выплавить сталь какую-никакую и собственно отковать мечи, наконечники копий, а также натянуть проволоки, из которой сплести кольчуги. Древко копья опять же не из любого дерева сделать можно. И всё это за очень короткий срок.
Мало того, еще нужны те, кто всем этим будет заниматься. А на дворе эпоха ручного труда, и работы и без того у всех хватает, и лишних рабочих рук для выполнения всех этих внезапных дополнительных работ взять особо негде. Мало того, если с нажиганием угля кое-как справится кто угодно, то для выплавки железа (еще железа. Сталь если и была известна, то стоила еще дороже паровоза), а тем более производства собственно оружия нужны квалифицированные работники. А ведь кроме нолдор, оружия в Валиноре не производил никто. А нолдор ушли. А те жалкие остатки, которые остались и живут где-то на выселках, давно забыли, как это делается.
Ах, да-да, это же Валинор, там есть Аулэ, который все знает и все умеет, он сейчас всех научит. Только даже Аулэ не способен обучить за считанные минуты или даже дни.

Мало всего этого, так ведь еще и тэлери должны построить корабли для перевозки святого воинства и предоставить команды, которые этими кораблями будут управлять (потому что в святом воинстве никто этого не умеет).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115557 : Январь 07, 2024, 18:44:31 »
Может  это  "войско"  было  лишь  прикрытием  каких-то  других более  реалистичных  действий?    Пока  они  махали  знаменами,  делались  реальные  дела.  Но  кто  и что  мог делать  совершенно  непонятно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115558 : Январь 07, 2024, 18:49:43 »
    Может просто совпало - Эарендил и начало военных действий? Валар готовились давно и вот выступили. А Эарендил попал в этот эпизод случайно.
Может быть. Но в таком случае (и не в таком случае, а вообще) перед нами стоит огромный и главный священный вопрос: анакойхер?
Зачем вообще затевали эту войну? Чего хотели добиться ею?
Цитировать
А вообще - война ли это была? А то написано, что дружина валар, но под их знаменами шли не майар, а ваниар. Еще наскребли остатки нолдор. Телери неохотно выделяют корабли. Какой-то экспедиционный корпус, набег...
Тот же вопрос: зачем? Чего хотели этим добиться и чего вообще можно добиться такими силами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115559 : Январь 07, 2024, 19:33:20 »
Ах, да-да, это же Валинор, там есть Аулэ, который все знает и все умеет, он сейчас всех научит. Только даже Аулэ не способен обучить за считанные минуты или даже дни.
    Обучить. Он должен для них, не сходя с места, придумать все материаловедение, сопромат, химию, алгебру, дифференциальное исчисление... Грамоте обучить, читать-писать-считать. Нет, даже за 10 лет не справится.
   Может майяр его производили оружие? Ну, им, наверно, давно все это известно. А эльфы просто тренировались оружием владеть. Например, по часу в день.