Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919978 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113700 : Ноябрь 06, 2023, 21:45:26 »
Цитировать
Вот, Иорета нам работу посвятила.
Ага, прочитала. и даже комментариев оставила.
Цитировать
Но вся эта добыча и украшательство - на это требуются деньги. Пусть даже не в виде монеты, а вообще средства. Труд всех этих поисковиков и добытчиков металла, красильщиков, стекловаров и всех остальных должен чем-то оплачиваться. А чем? Откуда в этом небольшом поселении, имеющим 146%-ное натуральное хозяйство средства на всю эту красоту?
Допустим, что они все же накапливают прибавочный продукт. Но обычно в ситуации, когда его не на что обменивать, продукт этот расходуется на сокращение рабочего времени.
Но в Гондолине явно живут какие-то неадекваты, раз вбухивают огромное количество труда в украшение ворот, через которые никто не ходит.
Однако если мыслить реальными категориями, то за четыре сотни лет все же можно и стены мозаиками украсить.
Ведь ничем, кроме как разыскиванием чего-то редкостного и особенного объяснить такое увлечение геологоразведкой и добычей руд невозможно. Вряд ли занятие горным делом там было таким уж распространенным. Мелкие старательские группы, шарившие по горам в поисках, скажем, поделочного камня, под пером внутреннего автора превратились  в целое министерство.
Цитировать
А что, собссно, ему это запрещает?
Маэглин, сам выследив этих "дозорных", может обвинить богоизбранца в подготовке покушения на королевского племянника. И пусть тот доказывает, что посылает след топтать из чистого любопытства.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113701 : Ноябрь 06, 2023, 22:17:26 »
Далее о Лостах: явился таким образом Ульмо Туору и сказал ему идти в Гондолин, а там, мол, он через него провещает, а Туор там поселится, и у него родится сын.
Туор пошел. На следующий день ему опять попались нолдоли и повели его. Вели они его ночами, а днем он спал, поэтому дороги почти и не запомнил. Но через очередные много дней показались очередные живописные холмы с живописными реками и не менее живописными долинами, но эльфам сделалось не по себе:

“These,” said they, “are the confines of those regions which Melko infesteth with his Goblins, the people of hate. Far to the north - yet alas not far enough, would they were ten thousand leagues — lie the Mountains of Iron where sits the power and terror of Melko, whose thralls we are. Indeed in this guiding of thee we do in secret from him, and did he know all our purposes the torment of the Balrogs would be ours.”

"- Это, - сказали они, - границы тех областей, которые Мелько наводняет своими гоблинами, народом ненависти. Далеко на севере - но, увы, недостаточно далеко, будь они в десяти тысячах лиг, - лежат Горы Железа, где сидит сила/власть и ужас Мелько, чьи рабы мы суть. В самом деле, это проводничество тебя мы делаем в тайне от него, и знай он все наши намерения, мучение балрогов были бы нашим".

Потом некоторое время спустя эльфы испугались окончательно и свалили в неизвестном направлении, оставив Туора шататься одного неизвестно куда. Дороги Туор не знал, где Гондолин находится, не представлял, поэтому перемещался по местности наобум. Потом ему это надоело и он решил повернуть обратно, ибо а фигли, в самом деле? Но тут возник перед ним Воронвэ - а он сначала тоже разбежался в разные стороны, но потом устыдился, вернулся и некоторое время следовал за Туором в отдалении - и сказал, что авось да найдем мы скрытый путь в Гондолин, который один остался свободным от злого Мелько.

"Know then that the Gondothlim were that kin of the Noldoli who alone escaped Melko's power when at the Battle of Unnumbered Tears he slew and enslaved their folk and wove spells about them and caused them to dwell in the Hells of Iron, faring thence at his will and bidding only".


"Знайте тогда, что гондоитлим были тот род нолдоли, кто одни избежали власти Мелько, когда в Битве Бессчетных Слез он убил и поработил их народ и соткал заклинания вокруг них и приказал им жить в Железных Преисподних, выходя оттуда по его воле и приказу только".

Они еще очень долго плутали, потому что Воронвэ тоже дороги не знал, но случайно нашли "отверстие, похожее на огромную дверь с покатыми сторонами, и оно было скрыто густым кустарником и давно запутанным подлеском" (с). Они туда влезли и еще долго плутали по каким-то подземным проходам, потому что там дороги не знали тоже. В конце концов наткнулись они на стражу, и оказалось, что Гондолин тут рядом, и их туда отвели.



Ну, знаете... И это нолдор, все из себя такие гордые, со светом Амана в очах?! Это вот эти детсадовцы-лилипутики сделали сильмариллы, ушли в Средиземье и воевали с Морготом?!?! Они же поклялись ужасной клятвой и сделались (Феаноринги и их сторонники) "могучей и свирепой расой"?!?! Вот ЭТИ?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113702 : Ноябрь 06, 2023, 22:29:22 »
Цитировать
Ну, знаете... И это нолдор, все из себя такие гордые, со светом Амана в очах?! Это вот эти детсадовцы-лилипутики сделали сильмариллы, ушли в Средиземье и воевали с Морготом?!?! Они же поклялись ужасной клятвой и сделались (Феаноринги и их сторонники) "могучей и свирепой расой"?!?! Вот ЭТИ?!?!?!?!
Особенно хороша "радость дрожащая до слез". Какие-то истеричные психи.
Но Туор и в последствии должен быть одет в невыделанную медвежью шкуру, как тот Яг-Морт. Потому что, шатаясь по пустым землям, он вряд ли натыкался на магазины готовой одежды и обуви. И именно в таком виде предстать перед Тургоном и Итариллэ. Ясно, что он ее сразу сразил!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113703 : Ноябрь 06, 2023, 22:33:30 »
Однако если мыслить реальными категориями, то за четыре сотни лет все же можно и стены мозаиками украсить.
Если мыслить реальными категориями, то никаких стапиццот ворот, тем более украшенных, не существует. И такого разукрашенного города с золотыми и серебряными деревьями и тем более фонтанами (на вершине скалистого холма, ага) не существует тоже. И лазить черт-те куда разведывать ни за каким чертом не надо - что, уже разведанное все выработали, что ли? На черта разведывать новое, если старого еще полно?
Цитировать
Маэглин, сам выследив этих "дозорных", может обвинить богоизбранца в подготовке покушения на королевского племянника. И пусть тот доказывает, что посылает след топтать из чистого любопытства.
Вообще-то это Маэглин должен будет доказывать, что у Туора преступные намерения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113704 : Ноябрь 06, 2023, 22:49:43 »
Особенно хороша "радость дрожащая до слез". Какие-то истеричные психи.
Нет, это герои эпоса. Этажыэпос, Профессор писал мифологию и эпос.
Цитировать
Но Туор и в последствии должен быть одет в невыделанную медвежью шкуру, как тот Яг-Морт.
Не, ну в Гондолине его, чать, приодели.

Но да, явление этого могучего, вонючего и волосатого среди нервных лилипутиков... Господи, где столько челодланей набрать?! А потом он влюбился в Идриль - а Идриль размеров тоже была соответственных, и как-то стояли они на стенах,

"and Tuor thought that she was exceeding beautiful, and stooped to kiss her"
и Туор подумал, что она необычайно красива, и нагнулся поцеловать ее".

Тьфу, пакость! Такое и читать-то стыдно, а писать и вовсе срамно!

Ну и да, у Профессор что ни пара, то на стене целуется. Больше и целоваться-то негде в Средиземье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113705 : Ноябрь 06, 2023, 23:05:19 »
Цитировать
На черта разведывать новое, если старого еще полно?
Яшму и халцедоны искали. На украшения.
Цитировать
Вообще-то это Маэглин должен будет доказывать, что у Туора преступные намерения.
Нет, Маэглину достаточно заявить, что за ним постоянно следят  по приказанию какого-то смертного. Без распоряжения короля. И доказывать свою благонамеренность должен именно Туор как организатор незаконной слежки.
Цитировать
Не, ну в Гондолине его, чать, приодели.
Помыли, побрили, постригли, дали смолы лиственничной пожевать от запаха изо рта. Причем сделали это все в помещении охраны ворот. Чтоб городские собаки богоизбранца на нитки не распустили в процессе шествия его по улице.
Цитировать
Ну и да, у Профессор что ни пара, то на стене целуется. Больше и целоваться-то негде в Средиземье.
На ветру самое место для этого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113706 : Ноябрь 06, 2023, 23:10:13 »
Яшму и халцедоны искали. На украшения.
А все старые места уже обысканы и обобраны дочиста?
Цитировать
Нет, Маэглину достаточно заявить, что за ним постоянно следят  по приказанию какого-то смертного. Без распоряжения короля. И доказывать свою благонамеренность должен именно Туор как организатор незаконной слежки.
Вы что-нибудь о презумпции невиновности слышали? ;) Если тамошние законы не запрещают слежки, то Туор ничего не нарушал. И оправдываться не обязан.
Цитировать
Помыли, побрили, постригли, дали смолы лиственничной пожевать от запаха изо рта. Причем сделали это все в помещении охраны ворот. Чтоб городские собаки богоизбранца на нитки не распустили в процессе шествия его по улице.
Какие собаки? Зачем в этом городе собаки?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113707 : Ноябрь 06, 2023, 23:14:42 »
Я тут несколько отстала, но скажу вслед уходящему поезду. Вовсе не обязательно автору было вешать на Маэглина предательство. И оркам незачем было ловить его и тащить в Ангбанд. Уже одно то, что его заметили, дает понять, что Гондолин где-то рядом. Ведь ему к вечеру вернуться надо. Так что после того, как его увидели, физически проще было не ловить его и не тащить, а просто поискать на местности. И перед Морготом заслуга круче: не языка добыли, а сами город нашли!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113708 : Ноябрь 06, 2023, 23:23:57 »
Далее же в Лостах Туора таки привели пред Тургона, и начал Ульмо через него вещать, но смысл требований был совершенно другой (там больше двух страниц разговоров, поэтому я опять кратко): Ульмо объявил, что близится день Освобождения ("Release"), поэтому чтобы Тургон собрал войско и приготовился к решительной битве.
Тургон наотрез отказался, не буду, мол, рисковать своим народом и городом, хоть бы все валар это велели, а не один только Ульмо.
Да если ты откажешься, то так и будет Мелькор и орки его вечно пановать, а вот если пойдешь на войну, тогда, хоть многих поубивают, но Мелькора победят.
Тургон все равно ни в какую.
Тогда Туор произнес иные слова, также вложенные в него Ульмо, "who had feared the reluctance of Turgon" / "Который боялся неохоты Тургона", и эти слова уже велели все бросить, спуститься по Сириону до моря, а там построить корабли и искать пути в Валинор.
А Тургон на это сказал, что он уже сколько раз отправлял народ по Сириону к морю, строить корабли и искать путь в Валинор, но все они сгинули, а пути так и не нашли, помощи от валар все равно не видали, так что в надцатый раз повторять это он не будет, лучше тут будет сидеть.
На это Туор огорчился, а Воронвэ разрыдался.

Но здесь Тургон не выглядит таким идиотом, как в Сильме. Здесь его никакой Ульмо заранее не предупреждал, что пришлет к нему, когда опасность подступит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113709 : Ноябрь 06, 2023, 23:24:38 »
Я тут несколько отстала, но скажу вслед уходящему поезду. Вовсе не обязательно автору было вешать на Маэглина предательство. И оркам незачем было ловить его и тащить в Ангбанд. Уже одно то, что его заметили, дает понять, что Гондолин где-то рядом. Ведь ему к вечеру вернуться надо. Так что после того, как его увидели, физически проще было не ловить его и не тащить, а просто поискать на местности.
Они могли просто пойти за ним.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113710 : Ноябрь 06, 2023, 23:28:05 »
Цитировать
А все старые места уже обысканы и обобраны дочиста?
Наверное, они по-старательски находили размывы и собирали гальку. И были никакими не рудознатцами, а делали это в процессе другого труда. Ну, разве что натыкались на жилу, там, малахита - тогда приходили уже настоящие горные рабочие. Если была потребность в разработке.
Впрочем, неведомо, сколь богатыми на руды были эти Окружные горы.
Цитировать
Вы что-нибудь о презумпции невиновности слышали? ;) Если тамошние законы не запрещают слежки, то Туор ничего не нарушал. И оправдываться не обязан.
Посягательство на личную жизнь даже в первобытном обществе не приветствовалось. А тут лезут в дела второго лица государства.
Разве что Тургон развил в своем мини-королевстве такую шпиономанию, что вменил в обязанность всем следить даже за соседями. Ну, вроде нынешнего повсеместного втыкания видеокамер.
Цитировать
Какие собаки? Зачем в этом городе собаки?
Ходить на охоту, стеречь скот и огороды от диких животных, ловить крыс и просто для красоты.
Цитировать
И оркам незачем было ловить его и тащить в Ангбанд. Уже одно то, что его заметили, дает понять, что Гондолин где-то рядом. Ведь ему к вечеру вернуться надо. Так что после того, как его увидели, физически проще было не ловить его и не тащить, а просто поискать на местности. И перед Морготом заслуга круче: не языка добыли, а сами город нашли!
Именно! Просто смотреть из укрытия повыше на склоне, куда он пойдет отсюда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113711 : Ноябрь 06, 2023, 23:30:03 »
Цитировать
Они могли просто пойти за ним.
Евли подойти поближе к поселениям, можно нарваться на тех же пастухов с собаками. А на плоской равнине видно далеко. Можно просто проследить с места, куда он идет - и сделать вывод о направлении на город.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113712 : Ноябрь 06, 2023, 23:54:38 »
Посягательство на личную жизнь даже в первобытном обществе не приветствовалось. А тут лезут в дела второго лица государства.
Ну и что? Если за это не предусмотрено ответственности, Маэглину остается только терпеть. Ну, может набить морду соглядатаю или приставить своего соглядатая к Туору чисто назло, но и только.
Цитировать
Ходить на охоту, стеречь скот и огороды от диких животных, ловить крыс и просто для красоты.
В этой замкнутой долине всех вредных диких животных давным-давно перебили. Скот не от кого стеречь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113713 : Ноябрь 06, 2023, 23:55:16 »
Евли подойти поближе к поселениям, можно нарваться на тех же пастухов с собаками. А на плоской равнине видно далеко. Можно просто проследить с места, куда он идет - и сделать вывод о направлении на город.
Оссспадя, опять у Вас кругом пастухи с собаками и враги-идиоты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113714 : Ноябрь 07, 2023, 00:09:20 »
Цитировать
Но здесь Тургон не выглядит таким идиотом, как в Сильме. Здесь его никакой Ульмо заранее не предупреждал, что пришлет к нему, когда опасность подступит.

Здесь Тургон выглядит вроде бы даже ответственным. Заявляет, что больше не хочет жертвовать своими подданными ради написанного по воде вилами обещания вступить в войну с Морготом.
А вот Ульмо - наоборот, дурак и шантажист. Идите и убейтесь, тогда мы Моргота победим. Причем никаких  обоснований типа: нам только твоего войска и не хватает. Просто требует коллективного жертвоприношения.
Цитировать
Ну и что? Если за это не предусмотрено ответственности, Маэглину остается только терпеть. Ну, может набить морду соглядатаю или приставить своего соглядатая к Туору чисто назло, но и только.
Лучше набить морду самому Туору. Это и проще, и эффективнее.
Цитировать
В этой замкнутой долине всех вредных диких животных давным-давно перебили. Скот не от кого стеречь.
Но собирать, перегонять и искать пропавших все равно надо.
Цитировать
Оссспадя, опять у Вас кругом пастухи с собаками и враги-идиоты.
Наоборот, проследить издали направление куда умнее, чем красться следом, рискуя попасться кому-то на глаза.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113715 : Ноябрь 07, 2023, 00:18:39 »
Здесь Тургон выглядит вроде бы даже ответственным. Заявляет, что больше не хочет жертвовать своими подданными ради написанного по воде вилами обещания вступить в войну с Морготом.
А вот Ульмо - наоборот, дурак и шантажист. Идите и убейтесь, тогда мы Моргота победим. Причем никаких  обоснований типа: нам только твоего войска и не хватает. Просто требует коллективного жертвоприношения.
Ну да. Но потом на эту первоначальную идею, как обычно у Профессора, наслаивались новые идеи и мотивы, всякий раз с новыми подробностями, а что не часть из них не стыкуется с уже существующим костяком - этого Профессор не замечал или не хотел замечать. Итог, тоже как обычно, получился дурацким.
Цитировать
Лучше набить морду самому Туору. Это и проще, и эффективнее.
Тоже вариант (с).

Счас я закончу стопиццот дел и поимею сказать кой-чего за канон.
Цитировать
Но собирать, перегонять и искать пропавших все равно надо.
Все это гораздо удобнее делать верхом. И в этой давно обжитой ровной долине нет такой глухой тайги, чтобы скотина потерялась так, что только с собакой искать.

Господи, какие же у этих лилипутиков лошади? Тоже пони?
Нет, я нимагу. И эти коротышки из Цветочного города с Морготом воевали? Блин, да Моргот бы вышел и просто нафиг всех передавил, потоптавшись по местности. Хотя нет, зачем грех на душу брать. Просто взял бы метлу, вышел бы, вжих-вжих-вжих - и перед воротами снова чисто и пусто.
Цитировать
Наоборот, проследить издали направление куда умнее, чем красться следом, рискуя попасться кому-то на глаза.
Жизнь разведчиков вообще полна опасностей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113716 : Ноябрь 07, 2023, 00:43:34 »
Цитировать
Все это гораздо удобнее делать верхом. И в этой давно обжитой ровной долине нет такой глухой тайги, чтобы скотина потерялась так, что только с собакой искать.
Глухих лесов, может, и нет (400 лет рубят на строительство и на дрова!), а кустарники и овраги есть. Еще животное может охрометь, поранив ногу, и лежать где-то.
Цитировать
Господи, какие же у этих лилипутиков лошади? Тоже пони?
Отцы отцов людей были меньше нынешних, а Туор все равно наклоняется, чтоб поцеловать Идриль. Такой даме надо ездить на овце гиссарской породы. Как раз по росту будет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113717 : Ноябрь 07, 2023, 00:58:59 »
Глухих лесов, может, и нет (400 лет рубят на строительство и на дрова!), а кустарники и овраги есть. Еще животное может охрометь, поранив ногу, и лежать где-то
А где все это время находится пастух? Пока у него животные лазят по оврагам, ранят ноги и где-то лежат - куда он смотрит и чем занят?
Цитировать
Отцы отцов людей были меньше нынешних, а Туор все равно наклоняется, чтоб поцеловать Идриль.
А, теперь понятно, почему обратных примеров любви, чтобы мужчина эльф и смертная женщина, не было - среди женщин педофилия как-то меньше распространена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113718 : Ноябрь 07, 2023, 01:13:16 »
Цитировать
А где все это время находится пастух? Пока у него животные лазят по оврагам, ранят ноги и где-то лежат - куда он смотрит и чем занят?
По оврагам лазать не предосудительно: вряд ли в этой долине были сеяные луга. "Поймать" копытом камешек или колючку можно на любом месте. Пастух обычно замечает отсутствие животного или неправильность в его поведении, когда все уже случилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113719 : Ноябрь 07, 2023, 01:24:11 »
По оврагам лазать не предосудительно: вряд ли в этой долине были сеяные луга. "Поймать" копытом камешек или колючку можно на любом месте. Пастух обычно замечает отсутствие животного или неправильность в его поведении, когда все уже случилось.
Нет, я все же не понимаю, чем занят пастух, когда животные уходят от стада куда-то в овраги и прочие места. Почему он не гонит их обратно в стадо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113720 : Ноябрь 07, 2023, 01:28:13 »
Цитировать
Нет, я все же не понимаю, чем занят пастух, когда животные уходят от стада куда-то в овраги и прочие места. Почему он не гонит их обратно в стадо?
Так даже овцы разбредаются при пастьбе. а коровы тоже предпочитают траву незатоптанную и посвежее. Сгонять их в кучу будет значить мешать им наедаться.
Что-то я опять спать хочу. Выходной, можно было бы утром и поспать, так нет, словно ветром сон сносит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113721 : Ноябрь 07, 2023, 01:36:30 »
Так даже овцы разбредаются при пастьбе. а коровы тоже предпочитают траву незатоптанную и посвежее. Сгонять их в кучу будет значить мешать им наедаться.
Очевидно, между сгонянием в кучу и позволением скотине шляться черт-те где существует масса промежуточных вариантов. Так я отрочестве сама пару месяцев деревенское стадо коров пасла, подпаском подвизаясь. Вот бредут себе коровы, жуют. Как стала какая отбиваться в сторону - едешь и намекаешь ей сменить курс. Вот и все. И не надо потом никого искать по оврагам. Собаки, кстати, у нас не было.
Цитировать
Что-то я опять спать хочу.
Ну, идите. И я пойду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113722 : Ноябрь 07, 2023, 09:42:17 »
Они могли просто пойти за ним.
Или так. В любом случае это проще, чем тащить за сотни верст упирающегося эльфа, да ещё кормить его по дороге. И, пардон, по нужде водить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113723 : Ноябрь 07, 2023, 15:41:05 »
Теперь таки собственно о самом позорном предательстве. Вот так или иначе, вместо того, чтобы проследить, куда он пойдет, Маэглина поймали и притащили в Ангбанд. А там... А там его только припугнули, ничего еще не сделали, пугнули только - и он уже сдал все и вся с потрохами. И тут же, вот прям в соседних словах автор пишет, что Маэглин не был слабаком или трусом. Эээ... а кем он был? Вот это поведение кого он нам сейчас описал? Достаточно было только его припугнуть, и он уже сделал все, что от него требовали - но он не трус, не трус он Балбес, не подумайте чего.
Мне интересно, а кто ж трус-то тогда по Профессору? Если бы Маэглин рассказал все еще до того, как припугнули? Ну, я прям даже не знаю... Его козел-папаша Эол и то выглядит более благородно - он Тургона и обещанной смертной казни пугаться и не подумал. Даже ни в одном глазу, как говорится.
Правда, почему этот жалкий трус Маэглин отправился в Нирнаэт (хотя спокойно мог бы дома остаться) и храбро там сражался - ну, это я обратно не знаю... Вот такой он внезапный, такой противоречивый весь.

Получив таким образом желаемое совершенно бесплатно, Моргот очень обрадовался и пообещал Маэглину правление Гондолином и Идриль. Эээ... а откуда он знал, что она ему нужна? Что, уже и до Ангбанда слухи дошли, о ком там Маэглин грезил в часы уединения? Весь Белерианд знал, что ли?!
Или Маэглин ему сам сказал? Но его вроде об этом никто не спрашивал, потому что его личные дела никому в Ангбанде нафиг не сдались. А просто так, по душам говорить у Маэглина вроде тоже оснований не видно.
Или Моргот простер широкий жест и сказал: "Проси что хочешь"? А Маэглин и попросил? Но... эээ... а как же драгоценные Законы и обычаи, с которыми в фандоме носятся как с писаной торбой?!?! Идриль же Маэглина не хочет и не захочет, а от посягательств в Мандос отправился - так что он будет с ней делать?!?! Зачем она ему, если без ее добровольного согласия ничего не будет, а этого согласия не будет тоже? А просто так на нее смотреть Маэглин и так может в любое время.
Далее: а уж правление Гондолином - это вообще полный атас. А править-то кем?!?! Вот пришли орки, Гондолин разорили - и? Эльфов они или поубивают, или в рабство поугоняют, остальные сами разбегутся - и кем ты тут собираешься править? Или Моргот тут своих орков поселит, и Маэглин будет править ими? Вот счастье-то великое! Вот Маэглину прям этого хочется, вот он прям всю жизнь о том мечтал - орками управлять.

А сразу после этого мы читаем, что именно страсть к Идриль и ненависть к Туору облегчили Маэглину его позорное деяние. Эээ... а как же насчет "припугнули"?
Но я опять спрашиваю: если по какой бы то ни было причине Маэглин ненавидел Туора, почему он просто его не убил? Я опять спрашиваю, почему Профессор, пиша эпос, систематически пишет персонажей своими современниками, законобоязненными мелкотравчатыми обывателями? Это не герой и не антигерой эпоса, это какой-нибудь мистер Питерсон, который если и до смерти ненавидит коллегу, то никогда и не помыслит об убийстве, потому что до смерти боится закона, и поэтому бегает стучать на него начальству.

В общем, что мы сейчас прочитали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113724 : Ноябрь 07, 2023, 19:27:33 »
Цитировать
Или так. В любом случае это проще, чем тащить за сотни верст упирающегося эльфа, да ещё кормить его по дороге. И, пардон, по нужде водить.
Причем водить не в одиночку, а минимум вдвоем. Или самостоятельно ему штаны развязывать и соответствующее место подтирать. Ведь этот Маэглин не офисный сиделец, он на войне уже побывал. И может сделать что-то, чтоб освободиться.
Цитировать
Или Моргот простер широкий жест и сказал: "Проси что хочешь"? А Маэглин и попросил?
Как царь в сказке добру молодцу.
Эта Идриль мало того, что замужняя, у нее уже сын бегает. И хотя вроде бы брак со смертным не "повечный", а ребенок неведомо к какой расе принадлежит, все же вопрос с Эарендилом надо будет решать. А Идриль вряд ли одобрит "окончательное решение". Возьмет и задушит. Или отравит.
Да и вообще: как Моргот гарантирует Маэглину доставку к нему Идрили в целости и сохранности? Даже если будет строгий приказ по армии вплоть до последнего конюха брать эту королевну исключительно живьем и осторожна и даже розданы по подразделениям ее фотографии - все равно ее целость не гарантирована. Самое простое - она может в дыму задохнуться, прячась где-то в домах. На раскопках в Киеве скелетов задохнувшихся или задавленных обрушившимися крышами найдено прилично.
Цитировать
Или Моргот тут своих орков поселит, и Маэглин будет править ими?
Или Моргот ему людей подгонит? Для восстановления города?
А на что Морготу некий город под чужим правлением на вроде бы уже завоеванной территории? Ну как этот Маэглин однажды возьмет и сколотит свою армию как раз против Моргота! Сколько в истории было восстаний вассалов и федератов.
Недаром де в Древнем мире завоеватели старались снести или город целиком, или его стены.
Цитировать
Но я опять спрашиваю: если по какой бы то ни было причине Маэглин ненавидел Туора, почему он просто его не убил?
Допустим, ненавидеть Туора... нет, не ненавидеть, а испытывать раздражение от его существования - причина была. Факт, что дядюшка слушает бормотание полоумного всерьез. Может, Маэглин замечал, что над Тургоном в городе уже насмехаются за то, что он завел себе личного юродивого. А такие насмешки и по чести племянника бьют, родство-то ближайшее.
И прибить этого Туора было бы без проблем. Пригласить дурня на охоту и оставить наедине с кабаньим косяком. Или пристрелить сперва для верности, а разобрать на части предоставить кабанам или лосихе. Вряд ли в описываемые времена была такая судмедэкспертиза, что определила бы по растоптанному трупу первоначальное стрельное ранение.
Еще проще - сбросить с обрыва.

Вообще, у меня такое чувство, что Профессор долго не мог придумать, как ему сничтожить этот неприступный Гондолин, еще и прикрытый с воздуха. Ну и решил, что очень подходит для этой цели предательство на любовной почве. А что для такого сюжета это авиаприкрытие придется позабыть, он как всегда не взял во внимание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113725 : Ноябрь 07, 2023, 19:27:49 »
Два выходных я таки провела как давно мечтала: с оперой и пазлами. Ну, вот и полторашку собрала:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113726 : Ноябрь 07, 2023, 19:30:48 »
Еще один туркменский ковер!
Скоро, кстати, по "Культуре" снова начнется "Большая опера" Надо будет обязательно смотреть - интересно, какие молодые исполнители появятся.
А кусты у нас второй день забиты, словно там рота подползает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113727 : Ноябрь 07, 2023, 19:34:35 »
И хотя вроде бы брак со смертным не "повечный", а ребенок неведомо к какой расе принадлежит, все же вопрос с Эарендилом надо будет решать.
Ой, а с ним-то что решать? Смертный - так помрет со временем, бессмертный - ну, вырастет и жить будет. Чо тут решать-то?
Цитировать
Да и вообще: как Моргот гарантирует Маэглину доставку к нему Идрили в целости и сохранности?
Ой, он же Моргот, он же врет, все кругом вообще обоврал.
Цитировать
Или Моргот ему людей подгонит? Для восстановления города?
А на что Морготу некий город под чужим правлением на вроде бы уже завоеванной территории?
Вот и у меня тут же возник этот же вопрос. То есть итого: если это Маглин себе такое попросил, то он идиот. А если Моргот предложил, то... то анакойхер?!?!?! Маэглин же уже все рассказал! Он уже не нужен. Нафиг ему хоть что-то обещать?
Цитировать
Допустим, ненавидеть Туора... нет, не ненавидеть, а испытывать раздражение от его существования - причина была. Факт, что дядюшка слушает бормотание полоумного всерьез. Может, Маэглин замечал, что над Тургоном в городе уже насмехаются за то, что он завел себе личного юродивого. А такие насмешки и по чести племянника бьют, родство-то ближайшее.
Помилуйте, он ненавидел Туора за то, что тот женился на Идриль.
Цитировать
Вообще, у меня такое чувство, что Профессор долго не мог придумать, как ему сничтожить этот неприступный Гондолин, еще и прикрытый с воздуха. Ну и решил, что очень подходит для этой цели предательство на любовной почве. А что для такого сюжета это авиаприкрытие придется позабыть, он как всегда не взял во внимание.
Наоборот, Профессор придумал это почти сразу, потому что в Лостах это предательство уже есть. Причем даже еще не придумано, а как именно Маэглин произошел от сестры короля, и где сама эта сестра и где отец Маэглина. Упоминается только, что это отдельная история. Это орлов он потом приписал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113728 : Ноябрь 07, 2023, 19:35:09 »
А кусты у нас второй день забиты, словно там рота подползает.
Да не, это один настойчивый многоликий бот лазил тут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113729 : Ноябрь 07, 2023, 20:00:04 »
Цитировать
Ой, а с ним-то что решать? Смертный - так помрет со временем, бессмертный - ну, вырастет и жить будет. Чо тут решать-то?
Вырастет и сам убьет отчима за родного папеньку.
Цитировать
Ой, он же Моргот, он же врет, все кругом вообще обоврал.
А сам Маэглин, ветеран большого сражения, не задался таким вопросом? Он ведь должен знать, что в драке, да еще в разных городских щелях, дворах и домах и стрелы летят куда попало, и рубануть могут не глядя.
Цитировать
Вот и у меня тут же возник этот же вопрос. То есть итого: если это Маглин себе такое попросил, то он идиот. А если Моргот предложил, то... то анакойхер?!?!?! Маэглин же уже все рассказал! Он уже не нужен. Нафиг ему хоть что-то обещать?

А они долго торговались, Маэглин отвешивал информацию мелкими порциями. :smile3:
Смысл обещать какое-то вознаграждение был бы, если бы Моргот собирался заслать этого Маэглина агентом и получать от него информацию постоянно. Но о таком ведь ни слова.
Цитировать
Помилуйте, он ненавидел Туора за то, что тот женился на Идриль.
А до женитьбы Маэглину было плевать, что дядюшка позорится?
Цитировать
Наоборот, Профессор придумал это почти сразу, потому что в Лостах это предательство уже есть. Причем даже еще не придумано, а как именно Маэглин произошел от сестры короля, и где сама эта сестра и где отец Маэглина. Упоминается только, что это отдельная история. Это орлов он потом приписал.

Значит, Профессор имел еще меньше представлений о взятии языков и штурме крепостей, чем предполагалось ранее.

Черт, думаю: что это соседи там сверлят?! А это миска с творогом в холодильнике разговаривает! Попала краем на пакетик с огурцами и начала приплясывать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"