Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920019 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113640 : Ноябрь 04, 2023, 21:17:02 »
Может Тургон посчитал, что брак с избранником и посланцем Вала это круче, чем просто с высокородным эльфом? И, отдавая за него дочь, он обретает некую защиту от грядущих напастей.  Логики ноль, конечно, но верования могут очень странные логические цепочки в головах порождать. Тургон не обязан мыслить рационально и действовать последовательно.
По-моему, это даже для религиозной иррациональности слишком. Опять же, еще можно было бы понять, если бы Туор был как Распутин - не в смысле разгульного поведения, а, типа, как святой старец и божий человек, молится за нас, грешных, и т.д., и если он попросил дочь в жены, то это великая честь, и дочь надо отдать. Но здесь обстановка никак не располагает к подобным религиозным мотивам.

А если (это уже версия, понятно, потому что канонически все так, как в каноне - очередная эльфийская принцесса влюбилась в очередного смертного бомжа... блин, хоть бы один эльфийский принц для равновесия влюбился в смертную бомжиху!) никакой Ульмо никого не предупреждал, и Туору просто что-то там пригрезилось, и он вообразил себя избранным пророком и пошел жечь глаголом, и, явившись в Гондолин, начал вещать, что Тургон, мол, уходи, и от меня-де и от тебя Ульмо надежду произведет - опять и снова: если Тургон поверил, что это пророк, и дочь ему отдал для произведения надежды, то почему Тургон не поверил в первую часть пророчества?
Цитировать
Literally?
Да!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113641 : Ноябрь 04, 2023, 22:36:15 »
Цитировать
Кстати. А как тогда Ульмо через Туора вещает? Ну, чтобы Туор эти слова произвел, даже не понимая, что именно он произносит, надо же как-то его заставить по крайней мере рот открывать и положенным образом языком ворочать, чтобы надобные звуки производились. Так как Ульмо может этак-то управлять Воплощенным на расстоянии? И если он как-то так это может, то и все остальные валар на это способны. Почему ни Тургону, никому другому никогда не закрадывалась в голову эта мысль?
О некоей морготовой «черной воле» тоже говорилось, что она не то дистанционно действующая, не то какая то блокирующая психику. Что попавшие под эту «черную волю» и будучи отпущенными из Ангамандо выполняли программу Моргота, а потом и вообще возвращались к нему.
И rxkb про такие фокусы Моргота было широко известно, то как раз этого Туора следовало продержать в карантине под строгим наблюдением достаточное количество времени, а не вести сразу пред светлые королевские очи. Причем во время передержки Туора тщательно опросить Воронвэ: как он с этим персонажем встретился, как тот себя вел и прочее.
Но Тургон явно не умен: сразу принимает какого-то бродягу, хотя относительно недавно пережил успешное покушение на сестру. Отчего он вдруг стал уверен, что вот этот пришелец не метнет в него какой-нибудь сюрикен или не укусит за нос?
Но зачем кто-то из жителей стал бы это делать? Ведь не менее очевидно, что Моргот, узнав о местонахождении города, непременно его разорит.
В реальном мире каждый изменник первым делом требовал за свою работу безопасности своей, семьи и имущества. Ну а сверх того, естественно, еще и оплаты.
Цитировать
Зачем бы Моргот кого-то сюда засылал с таким советом? Чтобы что? Чтобы Тургон отсюда ушел?
Поставить засаду на пути убегающих, поймать Тургона и наконец выяснить, что за тень от него падала на Моргота в Валиноре.
А если Моргот хочет Тургона разорить-поубивать, то раз он сюда засланца заслал, то, очевидно, Моргот знает, где находится Гондолин.
Не обязательно. Моргот мог примерно предполагать место нахождение Гондолина и при этом выслать в это предполагаемое место несколько шпионов и паникеров. Тем более, что они у него всегда «бесчисленные». Ну как в реале в район предполагаемого размещения важного объекта засылалось несколько разведгрупп, чтоб было больше вероятности, что хоть одна из них объект обнаружит.
Цитировать
Где-то когда-то я читала, что гипнотизер дает команду: тогда то сделаешь вот это. И ароматизированные делает. Только для этого нужен некий спусковой механизм.
Про отложенное внушение написано в уйме источников: от учебника психиатрии до научно-популярных книжек Леви.
И в своего кузена Турина. Тоже ведь  пришёл какой-то внезаконник к Ородрету и давай советы раздавать, как правильно государством управлять. Избранная семейка, чего там.
Вот еще один дурной круг самоповторов: какой-то шатун заявляется в эльфийский город, сразу попадает именно к королю, быстренько становится у того главным советником. Хрия понять, что он может насоветовать, можно после первого же его выступления, хотя бы в караулке привратной стражи.
Ну и полное непонимание автором самого принципа руководства чем-то.
Допустим, тот Турин умел махать своим Гуртангом также ловко, как Венера Зарипова булавами. Но как предводитель шайки и тем более какой-то анахорет вдруг сможет руководить войском? Он ведь даже представления о характере вооружения данной армии не имеет, не говоря уж там о тактике.
Цитировать
Но столь высоко Туор стоял в милости короля, что когда он прожил там семь лет
Вот как надо уметь! За семь лет заморочил кучу тысячелетних эльфов.
Цитировать
Непревзойденной красоты был Эарендил
Красота грудного ребенка? Да у него еще и лица-то нет, его уже в годовалом возрасте никто, кроме родителей и там дедушек-бабушек, не узнает по младенческой фотографии. А то и родная мать не узнает, если не будет постоянно наблюдать его растущим.
Цитировать
ибо свет был в его лице, как свет небес
Новая аватара Вишну, не иначе.
Цитировать
Кто такой этот Эарендил? Он еще едва только родился и не сделал ничего, кроме воплей и грязных подгузников - за что ему эти елейно-сладостные дифирамбы?!?!
О Геракле по крайней мере известно, что он лично задушил двух змей в своей колыбели. Эарендил явно отложил подвиги до совершеннолетия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113642 : Ноябрь 04, 2023, 22:38:29 »
Цитировать
Эстелин пишет, что у Эарендила было амилессэ Ардамирэ. Что оно означает?
"Драгоценность мира".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-
« Ответ #113643 : Ноябрь 04, 2023, 22:40:34 »
хоть бы один эльфийский принц для равновесия влюбился в смертную бомжиху!
Дык, Аэгнор и Андрет! Она, конечно, не бомжиха, но ведь и те мужики просто оказались в трудных обстоятельствах, а так-то все происходили из знатных родов Эдайн ( Андрет из дома Беора), практически местные принцы/ принцессы. Все равно мезальянс, ну хоть система прослеживается.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113644 : Ноябрь 04, 2023, 22:43:21 »
"Драгоценность мира".
О как! Интересно, кто же был прекрасней -  Эарендиль или Диор?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113645 : Ноябрь 04, 2023, 22:56:30 »
О некоей морготовой «черной воле» тоже говорилось, что она не то дистанционно действующая, не то какая то блокирующая психику. Что попавшие под эту «черную волю» и будучи отпущенными из Ангамандо выполняли программу Моргота, а потом и вообще возвращались к нему.
И rxkb про такие фокусы Моргота было широко известно, то как раз этого Туора следовало продержать в карантине под строгим наблюдением достаточное количество времени, а не вести сразу пред светлые королевские очи. Причем во время передержки Туора тщательно опросить Воронвэ: как он с этим персонажем встретился, как тот себя вел и прочее.
Поскольку никаких реальных проявлений этой морготовой черной воли и никакого реального причиненного ею вреда в каноне не показано, то эта "черная воля" не более чем суеверие белериандских эльфов.
Цитировать
В реальном мире каждый изменник первым делом требовал за свою работу безопасности своей, семьи и имущества. Ну а сверх того, естественно, еще и оплаты.
Так это же Моргот!! Он же непременно обманет!! К тому же: ну, допустим, что Моргот честен как Феликс Эдмундович и рассчитается до последней копейки. Но дальше-то что? Ну, останется предатель с деньгами, имуществом и семьей в разоренном городе - и что? Что дальше-то будет делать? Куда-то переселяться за тыщу километров? И в чем гешефт?
Цитировать
Поставить засаду на пути убегающих, поймать Тургона и наконец выяснить, что за тень от него падала на Моргота в Валиноре.
А если серьезно?
Цитировать
Не обязательно. Моргот мог примерно предполагать место нахождение Гондолина и при этом выслать в это предполагаемое место несколько шпионов и паникеров. Тем более, что они у него всегда «бесчисленные». Ну как в реале в район предполагаемого размещения важного объекта засылалось несколько разведгрупп, чтоб было больше вероятности, что хоть одна из них объект обнаружит.
Анакойхер? На кой все это черт Морготу?
Цитировать
Новая аватара Вишну, не иначе.
А как обалдела Идриль, увидев, кого она родила! А как обалдели повивальные бабки еще в процессе...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113646 : Ноябрь 04, 2023, 22:58:57 »
Цитировать
А если войско Моргота пожалует сюда, Тургону даже бежать будет некуда. И все эльфийские царства вокруг уже разорили одно за другим, то есть тенденция крайне неутешительная.
Похоже, что именно это и было целью первого пророчества Ульмо. Потому что только псих или вражеский агент может посоветовать спрятаться в котловину у самой границы.
Цитировать
А что орлы? Кому и когда они реально помогали? А тут прям налетят и всю вражью армию сметут? Да с чего бы?
Эти орлы даже не потрудились принести тело Нолофинвэ в Гондолин, где-то в горах оставили. И Торондор слегка физию Морготу покорябал. Хотя: если обычный беркут врежется в голову обычного человека, то опрокинет навзничь. Так что если Моргот был 2,5 м ростом, а Торондор величиной с кондора, Мировое Зло растянулось бы во всю длину на камнях. Да и драть физиономию надо было до того, как Моргот Нолофинвэ прикончил. Чтоб дать шанс не ноги резать, а в пах меч вогнать.
Так что эти орлы  не защитники и даже не разведка.
Цитировать
Чо-т Волка совсем сегодня заездили. 46 старушек пришли к нему с утра.
А потом еще 26 школьников из начальных классов (все четыре класса, потому что из деревни). И куча народу на бардов, из которых десяток тоже захотел, чтоб их провели по музею. Я сегодня половину девятого домой явилась - удлинённый день по случаю "единения и согласия".

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-
« Ответ #113647 : Ноябрь 04, 2023, 23:06:07 »
Дык, Аэгнор и Андрет!
Прежде всего, об их любви мы знаем только со слов третьего лица и самой Андрет, приведенных в тексте, набитом анахронизмами настолько, что подозрения в художественном вымысле перерастают в уверенность.
А потом: ну и что сделал этот Аэгнор ради этой своей якобы любви?

Да, и еще к слову об эльфыженелюди: вот, мол, если эльф влюбится в смертного, то это непременно трагедия и вечное горе после смерти предмета любви. Потому что эльфыженелюди! Они любят вечно и неизменно!
Только почему-то Финвэ, овдовев, не стал вечно горевать и скорбеть, как положено эльфамженелюдям. По прошествии некоторого времени он утешился, как самый простой и обычный смертный мужик, и, как обычный и простой смертный мужик, женился снова.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113648 : Ноябрь 04, 2023, 23:11:39 »
Похоже, что именно это и было целью первого пророчества Ульмо. Потому что только псих или вражеский агент может посоветовать спрятаться в котловину у самой границы.
А Ульмо это на кой?
Цитировать
А потом еще 26 школьников из начальных классов (все четыре класса, потому что из деревни). И куча народу на бардов, из которых десяток тоже захотел, чтоб их провели по музею. Я сегодня половину девятого домой явилась - удлинённый день по случаю "единения и согласия".
Завтра хоть у Вас выходной?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113649 : Ноябрь 04, 2023, 23:14:38 »
Цитировать
Чо-т Волка совсем сегодня заездили. 46 старушек пришли к нему с утра.
А потом еще 26 школьников из начальных классов (все четыре класса, потому что из деревни). И куча народу на бардов, из которых десяток тоже захотел, чтоб их провели по музею. Я сегодня половину девятого домой явилась - удлинённый день по случаю "единения и согласия".
:wacko: Точно, заездили по полной. После такого надо несколько дней выходных

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-
« Ответ #113650 : Ноябрь 04, 2023, 23:20:00 »
Прежде всего, об их любви мы знаем только со слов третьего лица и самой Андрет, приведенных в тексте, набитом анахронизмами настолько, что подозрения в художественном вымысле перерастают в уверенность.
А потом: ну и что сделал этот Аэгнор ради этой своей якобы любви?
Благоразумно отказался, не захотел становиться первопроходцем в таком сомнительном деле, как межрасовый брак. Ну, хоть у кого-то разума хватило не связываться со смертными.

Цитировать
Да, и еще к слову об эльфыженелюди: вот, мол, если эльф влюбится в смертного, то это непременно трагедия и вечное горе после смерти предмета любви. Потому что эльфыженелюди! Они любят вечно и неизменно!
Только почему-то Финвэ, овдовев, не стал вечно горевать и скорбеть, как положено эльфамженелюдям. По прошествии некоторого времени он утешился, как самый простой и обычный смертный мужик, и, как обычный и простой смертный мужик, женился снова.
Так, при внимательном рассмотрении, весь канон пестрит такими нестыковками, заявляется, что эльфы никада-никада,  а они вполне себе.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113651 : Ноябрь 04, 2023, 23:24:02 »
Цитировать
Поскольку никаких реальных проявлений этой морготовой черной воли и никакого реального причиненного ею вреда в каноне не показано, то эта "черная воля" не более чем суеверие белериандских эльфов.
В каноне есть два персонажа, побывавших в Ангамандо и освободившихся оттуда. Один из которых с наибольшей вероятностью должен был бы подвергаться облучению этой "черной волей". Но оба сохранили полную автономность личности.
Цитировать
Так это же Моргот!! Он же непременно обманет!! К тому же: ну, допустим, что Моргот честен как Феликс Эдмундович и рассчитается до последней копейки. Но дальше-то что? Ну, останется предатель с деньгами, имуществом и семьей в разоренном городе - и что? Что дальше-то будет делать? Куда-то переселяться за тыщу километров? И в чем гешефт?
Ну... Обговорить еще в условиях сотрудничества помощь в переселении, скажем, в деревню в той же Тумладен. Если Моргот приказал эскортировать Хурина вон на какое расстояние, то своего агента километров за 20 может приказать проводить с семьей и слугами.
Но вся эта шпиономания перечеркивается именно положением города. Его и окружать не надо, достаточно перекрыть считанное количество проходов через горы.
Цитировать
А если серьезно?
Серьезно: при движении по тому же ущелью Сухой реки беженцы растянутся в тонкую нитку, которую практически невозможно надежно охранять. И выход из долины затянется на неделю. Причем потом и скопиться уже в долине не удастся, потому что размещение такого числа эльфов потребует огромного количества топлива и воды. То есть, вся эта масса беженцев вынуждена будет растечься на большой площади и опять же крайне затруднить оборону.
Выходить из этой ульмоблагослованной консервной банки потребовалось бы организованными группами с конвоем и сразу отправляться дальше. Это - не имея никаких сведений о том, куда двигаться и что встретится на дороге.
Цитировать
Анакойхер? На кой все это черт Морготу?
Действительно, Морготу ведь не было никакой необходимости воевать этот Гондолин. Сидели тургоновы подданные там 400 лет - и пусть бы сидели дальше пока мхом не обрастут. Никакого вреда, даже малюсенького, они Морготу не причиняли.
Разве что Ульмо свое пророчество о рождении Спасителя и Морготу переслал.
А тот поверил.
Цитировать
А как обалдела Идриль, увидев, кого она родила! А как обалдели повивальные бабки еще в процессе...
- Кажется, наша принцесса вот-вот родит феаноров фонарь!
Цитировать
А Ульмо это на кой?
Чтоб этот самый Рок нолдор состоялся. Похоже, Ульмо играет роль "доброго копа".
Цитировать
Завтра хоть у Вас выходной?
Завтра, послезавтра и во вторник.
Цитировать
Точно заездили по полной
.
Ну так - нет ездовых собак, и запрягают единственного волка.
У нас же субботу-воскресенье работает по половинке личного состава. Вот и приходится вертеться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-
« Ответ #113652 : Ноябрь 04, 2023, 23:32:22 »
Благоразумно отказался, не захотел становиться первопроходцем в таком сомнительном деле, как межрасовый брак. Ну, хоть у кого-то разума хватило не связываться со смертными.
А что бы Аэгнору угрожало? Ему-то смертным никто бы не предлагал становиться?
Опять же, вот влюбиться - это не сомнительно, а брак заключить - сомнительно?
Цитировать
Так, при внимательном рассмотрении, весь канон пестрит такими нестыковками, заявляется, что эльфы никада-никада,  а они вполне себе.
В таком случае и трактовать смешанные браки эльфов и смертных как в перспективе вечное неутешное вдовство нет никаких оснований.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113653 : Ноябрь 04, 2023, 23:37:19 »
Ну... Обговорить еще в условиях сотрудничества помощь в переселении, скажем, в деревню в той же Тумладен. Если Моргот приказал эскортировать Хурина вон на какое расстояние, то своего агента километров за 20 может приказать проводить с семьей и слугами.
Эээ... а зачем?! Зачем это предателю?! Он что, просто так в деревню уехать не может? Это я еще не говорю о том, что при таких-то обстоятельствах предательство станет известно, и предателя соплеменники же мигом на вилы подымут.
Цитировать
Серьезно: при движении по тому же ущелью Сухой реки беженцы растянутся в тонкую нитку, которую практически невозможно надежно охранять. И выход из долины затянется на неделю. Причем потом и скопиться уже в долине не удастся, потому что размещение такого числа эльфов потребует огромного количества топлива и воды. То есть, вся эта масса беженцев вынуждена будет растечься на большой площади и опять же крайне затруднить оборону.
Прежний вопрос: а Морготу все это зачем?
Цитировать
Разве что Ульмо свое пророчество о рождении Спасителя и Морготу переслал.
А тот поверил.
В таком случае Моргот должен был действовать совершенно по-другому - сам тот Гондолин окружить, чтобы ни одна мышь оттуда наружу вышмыгнуть не могла. И пусть этот спаситель сидит внутри до скончания века.
Цитировать
Чтоб этот самый Рок нолдор состоялся.
Эээ... в смысле?
Цитировать
Завтра, послезавтра и во вторник.
Ну, хоть это слава богу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113654 : Ноябрь 04, 2023, 23:41:10 »
У нас же субботу-воскресенье работает по половинке личного состава. Вот и приходится вертеться.
Это понятно, что в выходные не полный состав работает. Но мне показалось, что вы все праздники и выходные на работе проводите, без исключений ;)


Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113655 : Ноябрь 05, 2023, 00:03:53 »
Цитировать
Эээ... а зачем?! Зачем это предателю?! Он что, просто так в деревню уехать не может? Это я еще не говорю о том, что при таких-то обстоятельствах предательство станет известно, и предателя соплеменники же мигом на вилы подымут.
В условиях оккупации - в смысле: если морготово воинство привезет себе женщин и расселится в столь прекрасном месте - необходима какая-то охранная грамота от чужестранцев и постоянный контакт с ними, чтоб действительно не пристукнули в сортире соплеменники. Так что и поселиться такому агенту придется среди орков. И носить при себе соответствующий документ постоянно.
Цитировать
Прежний вопрос: а Морготу все это зачем?
Он же Зло! Мечтает всех истребить и поработить! А тут такая удобная ситуация сложится, что можно истреблять пачками без больших собственных потерь.
Цитировать
В таком случае Моргот должен был действовать совершенно по-другому - сам тот Гондолин окружить, чтобы ни одна мышь оттуда наружу вышмыгнуть не могла. И пусть этот спаситель сидит внутри до скончания века.
Вместе с Тургоном, Туором и остальными. Причем такая блокада не требует привлечения значительных сил. Но Моргот - Зло и от злости постоянно чудит. Например, засылает в Белерианд дрессированных полевок и ежиков.
Мощные крепости исторически штурмовали в том случае, если они мешали стратегически. Или если в этих крепостях находилось что-то особо ценное. И то - большинство крепостей было взято после длительной осады.
Гондолин измором не взять, но и нужды особой нет его вообще брать. Тургон - это такая штука, что по сути не нужна ни нашим, ни "ихним".
Цитировать
Эээ... в смысле?
В смысле что валар играют одной командой. И Ульмо, травя благостные речи о сочувствии средиземцам, продолжает выполнять прежний план изоляционизма и ожидания момента для быстрой победы над измочаленным Морготом. Причем маскирует свою деятельность крайне глупо. Валит вину на Оссэ за потопленные корабли, совсем забыв, что тот - его подчиненный.
Цитировать
Это понятно, что в выходные не полный состав работает. Но мне показалось, что вы все праздники и выходные на работе проводите, без исключений
Иногда такое случается в силу календарных совпадений. а иногда - потому что именно по моей части мероприятие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113656 : Ноябрь 05, 2023, 00:26:37 »
В условиях оккупации - в смысле: если морготово воинство привезет себе женщин и расселится в столь прекрасном месте - необходима какая-то охранная грамота от чужестранцев и постоянный контакт с ними, чтоб действительно не пристукнули в сортире соплеменники. Так что и поселиться такому агенту придется среди орков. И носить при себе соответствующий документ постоянно.
Ну и зачем предателю такое счастье?
Цитировать
Он же Зло! Мечтает всех истребить и поработить! А тут такая удобная ситуация сложится, что можно истреблять пачками без больших собственных потерь.
Ну, разве что так.
Цитировать
Гондолин измором не взять, но и нужды особой нет его вообще брать. Тургон - это такая штука, что по сути не нужна ни нашим, ни "ихним".
Вот именно!! И даже если считать, что в один прекрасный день Тургон решит выйти из самоизоляции и пойти на войну, то и тогда Морготу достаточно заблокировать единственный выход из долины, и ша! уже никто никуда не идет. 
Цитировать
В смысле что валар играют одной командой. И Ульмо, травя благостные речи о сочувствии средиземцам, продолжает выполнять прежний план изоляционизма и ожидания момента для быстрой победы над измочаленным Морготом.
Но зачем тогда он посылает Туора с требованием покинуть Гондолин?! А вдруг Тургон послушается и уйдет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113657 : Ноябрь 05, 2023, 00:39:45 »
Посмотрим на хронологию и увидим, что Туор пришел в Гондолин в 496 г., а женился на Идриль в 502 г. В "Истории лет" прочтем также:

502 After seven years' service Tuor weds Idril of Gondolin.
502 г. После семилетней службы Туор женится на Идриль из Гондолина.

Метатексты! Параллели!! Такожде и праотец Иаков женился на Рахили после семи лет службы у Лавана! То есть он думал, что женился на Рахили, а ему подсунули Лию. И за Рахиль он служил еще семь лет - столько же, сколько прошло между женитьбой Туора и падением Гондолина. Параллели!! У Тургона еще одной дочери нет случаем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113658 : Ноябрь 05, 2023, 00:54:43 »
Цитировать
Ну и зачем предателю такое счастье?
Зато жив, свободен и сохранил имущество. Собственно, всегда в предатели шли или для спасения шкуры или для приобретения капитала. Не рассматривая в момент соглашения остальные аспекты дальнейшего существования. Эстель - она и у шкурников эстель.
Цитировать
Но зачем тогда он посылает Туора с требованием покинуть Гондолин?! А вдруг Тургон послушается и уйдет?
И хорошо! В таком кочевье и при покидании города будет утрачено много имущества. Прекратит практически существование экономика. Вместо государства - толпа беженцев. А те, кто доберется куда-то, где обоснуется, будут начинать все с первого колышка. В таких условиях уже настоящую армию содержать не на что. Получается, что парой добрых советов Ульмо ослабил нолдор без всякой войны.
Цитировать
Метатексты! Параллели!! Такожде и праотец Иаков женился на Рахили после семи лет службы у Лавана! То есть он думал, что женился на Рахили, а ему подсунули Лию. И за Рахиль он служил еще семь лет - столько же, сколько прошло между женитьбой Туора и падением Гондолина. Параллели!! У Тургона еще одной дочери нет случаем?
Нету. А была бы - падение Гондолина отсрочилось бы еще на семь лет. Но спаситель Средиземья должен быть только один, иначе передерутся. Потому второй дочерью автор Тургона и не обеспечил.
Но вот представляю себе этого Туора в окружении сплошных эльфов. Не думаю, чтоб он чувствовал себя комфортно. Или же его истерическое расстройство так помутило разум, что он и сам поверил, что "постиг мудрость" и сравнялся с прочим населением и даже превзошел почти всех?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113659 : Ноябрь 05, 2023, 01:08:49 »
Зато жив, свободен и сохранил имущество.
Но если бы он не предавал, все это и так сохранилось бы! В чем же гешефт?!
Цитировать
И хорошо! В таком кочевье и при покидании города будет утрачено много имущества. Прекратит практически существование экономика. Вместо государства - толпа беженцев. А те, кто доберется куда-то, где обоснуется, будут начинать все с первого колышка. В таких условиях уже настоящую армию содержать не на что. Получается, что парой добрых советов Ульмо ослабил нолдор без всякой войны.
А от того, что Тургон сидит где-то там взаперти, нолдор становятся сильнее, что ли?
Цитировать
Нету. А была бы - падение Гондолина отсрочилось бы еще на семь лет.
Почему? Те же 14 лет в сумме.
Цитировать
Но спаситель Средиземья должен быть только один, иначе передерутся.
Так и из 12 сыновей Иакова только один прародителем спасителя стал.
Цитировать
Но вот представляю себе этого Туора в окружении сплошных эльфов. Не думаю, чтоб он чувствовал себя комфортно. Или же его истерическое расстройство так помутило разум, что он и сам поверил, что "постиг мудрость" и сравнялся с прочим населением и даже превзошел почти всех?
Кстати, а в чем заключалась эта самая мудрость? Она как контрреволюция, ей-богу - совершенно непонятно, что за этим словом скрывается.

Да, и еще: злостный злодей Маэглин ненавидел Туора все больше и больше. А что мешало ему попросту свернуть Туору шею где-нибудь в укромном уголке? Или подсыпать мышьяка? Почему он только молча ненавидит, наблюдает, как этот пришлый смертный подбирается к предмету его вожделений, и не делает ничего?!

Нам отдельно подчеркивается, что Маэглин превыше всего мечтал обладать Идрилью (не будем спрашивать, откуда это стало известно - видимо, Маэглин болтал об этом направо и налево или все знали, что он бегает подсматривать за Идрилью в бане), единственной наследницей своего папы. Но при чем здесь единственность наследования? И при чем тут наследование вообще, если речь идет о бессмертных эльфах?! Маэглин же не мог рассчитывать, что Тургон как-то так околеет сам по себе от естественных причин. А если он такой злодей, что и сам собирался дядю грохнуть, как Гамлет Клавдия, то почему же медлил? И при чем тут снова наследование Идриль? Если бы с Тургоном что-то случилось, трон и так перешел бы к Маэглину как к ближайшему родственнику мужеска пола.

И еще: ну все поголовно возрадовались свадьбе Идриль со смертным червем. Кроме Маэглина (что понятно) и его тайных последователей. Эээ... вот с этого места поподробнее, пожалуйста, дорогой Профессор. Тайных последователей в чем? Ведь не в желании же жениться на Идриль. А в чем тогда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113660 : Ноябрь 05, 2023, 01:39:26 »
Глаза закрываются, что впору как тому Вию возопить? "поднимите мне веки!!!" пойду спать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113661 : Ноябрь 05, 2023, 07:42:48 »
. Я вот с лестницы на днях навернулась, коленкой больно треснулась и теперь хромаю. И ведь весной ломала палец на той же ноге и вот опять травма. Просто невезуха.
Блин, эпидемия какая-то на травмы и болячки. Я в августе растянула ногу, тоже колено по сей день болит и хромаю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113662 : Ноябрь 05, 2023, 07:47:56 »
Чо-т Волка совсем сегодня заездили. 46 старушек пришли к нему с утра.
Много очень гостев
Явились на пир дух,
Двадцать шесть детишек,
Сорок шесть старух.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113663 : Ноябрь 05, 2023, 11:12:17 »
Маленькое постороннее размышление: создавая вымышленные миры, авторы, как правило, делают кальку с Европы, если речь идет о средних широтах ("как правило" - потому что я других вариантов не видела, но, наверное, они есть). В смысле природных условий и ландшафтов. На западе будет море-океан, а на востоке весь остальной континент. Рельеф будет представлен в основном равнинами. Где-то попадутся высокие горы типа Альп - с остроконечными заснеженными вершинами - проходимые (и даже проезжаемые), однако, очень быстро и без каких-либо специальных средств. Остальные возвышенности будут либо холмы, либо горы невысокие и старые, вроде Рудных гор. В разных направлениях будут протекать несколько крупных рек. Озера же будут милыми и домашними, и весьма небольшими. Где-нибудь могут водиться болота. Стихийные бедствия и прочие неприятности ограничатся исключительно сильным ветром и осадками, порой кое-где приводящим к наводнениям - тоже небольшим.
Все, что выходит за эти рамки - огромные величественные водопады, огненные горы, землетрясения и прочие эксцессы - будут уделом далеких экзотических стран где-то за краем карты.

А ведь достаточно всего лишь поместить в умеренных широтах вымышленного мира большое, действительно большое, размером, скажем, с Арал, озеро - и мир сразу перестанет быть копией Европы. Я уж не говорю о том, чтобы пару вулканов или иные проявления вулканической деятельности где-нибудь воткнуть - потому что "Европа" вымышленного мира не обязана быть тектонически спокойной. И всё, и сразу будет видно, что этот мир - другой, не такой, как на Земле.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113664 : Ноябрь 05, 2023, 13:11:31 »
А много ли фанфиков написано, где герои помещаются в Кханд, Рун, Харад или Орокарни с развёрнутым и непротиворечивым описанием этих локаций, их населения, экономического уклада ? Толкин не расщедрился на  детали, касаемо того, что происходило  в тех землях, а жаль. Это ведь совершенно самостоятельные истории, которые могли бы расцветить и дополнилнить мир Арды.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113665 : Ноябрь 05, 2023, 13:19:36 »
Много очень гостев
Явились на пир дух,
Двадцать шесть детишек,
Сорок шесть старух.

Рифма «старух — пир дух» впечатляет своей многогранностью))). В стиле Lurkmore.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113666 : Ноябрь 05, 2023, 13:29:16 »
А может, все было наоборот? Что на самом деле Тургон вполне серьезно рассматривал проект переселения на юг (очевидно, на севере сделалось слишком опасно и совершенно бесперспективно), для этого он после Браголлах отправлял отряды присматривать и столбить места, зондировать обстановку среди соседей, потом проводить некоторые подготовительные работы, ну а потом уж, когда все более-менее будет размечено, должна была состояться массовая миграция гондолинцев.
Но в процессе явился вообразивший себя пророком Туор и начал вещать не чтобы Тургон уходил, а чтобы тут остался. Что Ульмо сказал, что надежда лежит на западе, надежда от меня произойдет, заграница нам поможет, надо только дождаться спасителя. И Тургон поверил, отложил переезд и законопатил укрепил единственный вход.
Потому что иначе в заданных каноном условиях (что Ульмо уже раньше-де предупреждал, что пришлет весть, когда опасность будет близко, и т.д.) поведение Тургона делается абсолютно необъяснимым идиотизмом.

Правда, и в этой версии отдавать Туору в жены королевскую дочь - это слишком. В конце концов, этот пророк утверждает, что надежда должна произойти от него - так для производства надежды любая эльфийка в жены сгодится. Или от какой-то другой эльфийки это была бы какая-то менее надежная надежда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113667 : Ноябрь 05, 2023, 13:50:10 »
А много ли фанфиков написано, где герои помещаются в Кханд, Рун, Харад или Орокарни с развёрнутым и непротиворечивым описанием этих локаций, их населения, экономического уклада ?
Фанфики про локации за краем карты есть, но мало. А чтобы еще и развернутые и непротиворечивые описания локаций и укладов - такого, наверное, нет вообще. Потому что пишут в основном клюкву.

Но вообще я говорила о внесении изменений в Европа-стайл пейзажи, где разворачиваются действия вымышленных миров.
Цитировать
Толкин не расщедрился на  детали, касаемо того, что происходило  в тех землях, а жаль. Это ведь совершенно самостоятельные истории, которые могли бы расцветить и дополнилнить мир Арды.
Но фанфики предпочитают читать и писать о персонажах, а не о мире. И знакомых персонажей загонять за край карты - это достаточно сложно придумать интересный сюжет, а уж если это будут вообще оригинальные ОЖП/ОМП, да еще и в незнакомых локациях, то это вообще оридж получается, и кому он в фандоме нужен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113668 : Ноябрь 05, 2023, 15:14:42 »

Рифма «старух — пир дух» впечатляет своей многогранностью))). В стиле Lurkmore.
От слов "пир духа", а Вы что подумали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113669 : Ноябрь 05, 2023, 15:59:30 »
От слов "пир духа", а Вы что подумали?
Именно это и подумала. Пир духа и чад кутежа))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©