Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918684 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113670 : Ноябрь 05, 2023, 16:14:32 »
А может, все было наоборот?
Ну что, вполне себе вариант, «погода была прекрасная, принцесса была ужасная» (с). Как ни странно, практически все еретические версии гораздо лучше и логичнее объясняют канонные события. Автор, ну что же ты...

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113671 : Ноябрь 05, 2023, 22:22:51 »
Цитировать
А может, все было наоборот?
Эта версия толковее, поскольку автор мотивировал внезапный отказ от давно нашептанного плана заявлением, что "Тургон сделался горд".
Но тут есть некоторые затыки.
Конечно, самая очевидная: а с чего это король решил отдать за пророка дочь? Пророк-то он пророк. Но после того как выдал свое пророчество, стал чем-то вроде пустого конверта от письма. Можно хранить, можно выкинуть. Или были надежды, что приемник марки "Туор" мог снова заработать в важный момент?
И опять же: даже если эта Идриль соперничает дуростью с овцой и только и умеет, что бегать босиком... Может, еще и плясать в болиголове? :blink:
Но даже если она глупа как поплавок, болтлива как протекающий кран и падка на бижутерию как сорока - она королевна.  А на кой Тургону внук-полуэльф? Он что, желает смут в народе? О том, что такие метисы вдобавок и сами смертные, Тургон еще не знает.
Вполне мог за отдельную плату нанять какую горничную в жены пророку.  все равно скоро по эльфийскому счету откинется, а жена станет не вдовой, а снова девицей с полным правом выйти замуж.
Так что проблема замужества Идриль решается все труднее. Разве что эта дурочка запала на невиданную зверушку и начала мотать нервы папеньке.
Второй вопрос: почему Тургон не двинул обратно в Невраст. Горы вокруг этой территории, конечно, не Памир и не Кавказ. Но все же горы, в которых удобно оборонять проходы. Вон даже старые, скругленные Карпаты были хорошим предпольем при обороне. Я имею в виде не Вторую, а еще Первую мировую войну, когда проблема прохода техники не стояла даже.
Арверниэн же ничем не огорожен ни с какой стороны. Разве что предположить, что эта равнина была болотистой.
Но и в этом случае у Невраста преимущества хорошей почвы для земледелия. Ну и если надежда все еще полеживает на западе, то и ждать ее удобнее на морском берегу. И самим при случае смотаться с континента: Балар же не единственный остров в мире.
Ну и все тот же вопрос: почему Тургон безоговорочно поверил Туору. Может все-таки в этом Невраст жили и дворец стерегли? И доспехи-пароль выдали потому, что Туор приперся после необыкновенной бури в сопровождении недотопленного Воронвэ (находящегося еще под последствиями потрясения) и выдал полновесный сеанс чревовещания начальнику караула?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113672 : Ноябрь 05, 2023, 22:48:53 »
Конечно, самая очевидная: а с чего это король решил отдать за пророка дочь? Пророк-то он пророк. Но после того как выдал свое пророчество, стал чем-то вроде пустого конверта от письма. Можно хранить, можно выкинуть. Или были надежды, что приемник марки "Туор" мог снова заработать в важный момент?
Ну, что-то такое. Может, еще что-нибудь предвидит. Или ему еще раз Ульмо явится или Манвэ, или еще кто-нибудь. Я понимаю, что все это колоссальная натяжка, но как-то по-другому объяснить замужество Идриль не получается. Если кто-нибудь найдет более вменяемую версию, я с радостью соглашусь.
Цитировать
И опять же: даже если эта Идриль соперничает дуростью с овцой и только и умеет, что бегать босиком... Может, еще и плясать в болиголове? :blink:
Кстати об этой босоте. Убей бог не пойму, каким образом вящему достоинству Идриль должно служить это вечное хождение босиком? Что в этом такого-этакого? (ну, кроме фетишей отдельных граждан). Хождение босиком - это грязные ороговевшие подошвы и потрескавшиеся пятки. В реальности, а не в эротических грезах, в ногах, постоянно ходящих босиком, нет ничего привлекательного. А зимой, блин, босиком еще и холодно! Там ведь не тропики! Попробуйте даже европейской зимой ходить босиком! Даже если эта Идриль никогда не выходила на открытый воздух и всю жизнь проводила в гареме гинекее четырех стенах, то и тогда - этот великолепный каменный дворец не имел центрального отопления, и в нем было холодно. Да еще и каменные полы были холодными. Самое то ходить босиком, ага.
Цитировать
Но даже если она глупа как поплавок, болтлива как протекающий кран и падка на бижутерию как сорока
Что Вы, нет! Она мудра и дальновидна! Как нам сейчас скажет канон.
Цитировать
Так что проблема замужества Идриль решается все труднее. Разве что эта дурочка запала на невиданную зверушку и начала мотать нервы папеньке.
Нет, еще одна капризная идиотка, выносящая мозг родителям - это даже для водевиля перебор. Уже фанонная Лютиэн такая есть.
Цитировать
Арверниэн же ничем не огорожен ни с какой стороны.
Он просто далеко, туда Моргот не дочешет.
Цитировать
Разве что предположить, что эта равнина была болотистой.
Да, я так подумала мельком, что, может, это прекрасное озеро Линаэвен было рассадником малярии? Хотя эльфы не болеют...
Цитировать
Ну и все тот же вопрос: почему Тургон безоговорочно поверил Туору. Может все-таки в этом Невраст жили и дворец стерегли? И доспехи-пароль выдали потому, что Туор приперся после необыкновенной бури в сопровождении недотопленного Воронвэ (находящегося еще под последствиями потрясения) и выдал полновесный сеанс чревовещания начальнику караула?
Неа, это только отодвигает проблему "почему поверили" на одну ступеньку дальше, но не решает ее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113673 : Ноябрь 05, 2023, 23:13:36 »
Цитировать
Убей бог не пойму, каким образом вящему достоинству Идриль должно служить это вечное хождение босиком? Что в этом такого-этакого? (ну, кроме фетишей отдельных граждан).
К тому же при хождении босиком ступни становятся шире, а пальцы   растопыриваются. Достаточно глянуть на ноги сельских жителей Сахеля.
Цитировать
А зимой, блин, босиком еще и холодно! Там ведь не тропики! Попробуйте даже европейской зимой ходить босиком!
Конечно, метров 100 пробежать можно. А потом сразу надеть сухие носки и обувь. Даже приятно: кровь веселее бежит. Но это занятие вроде моржевания - для любителей и в подходящих условиях.
А насчет температуры в каменных замках Южной Европы - стоит посмотреть на портреты эпохи Возрождения. Не сдуру же они кутались в меха.
Цитировать
Он просто далеко, туда Моргот не дочешет.
Это люди могли так думать: пока до нас война дойдет, мы помереть успеем. И то умные задумывались о будущем детей и внуков.
А эльфы-то бессмертные. Притом Тургон наверняка в Валиноре изучал местную священную историю, в которой заявлено: Моргот собирался все завоевать, всех поработить, превратить в орков и пустить на корм своим волкам. И только спасители-валар эти ужасные планы разрушили. А раз оно так, то в любую точку планеты, кроме Амана, Моргот когда-нибудь да двинет войска.
Кстати, еще одно доказательство великого ума валар: подняли Пелоры на недосягаемую высоту, чтоб Моргот не перелез. Хотя до того сказано, что Мировое Зло плавало над Аманом облаком. И на какую высоту надо поднять горы, чтоб ни одно облако не переплыло? В ионосферу, до орбиты первого спутника?
А если эти меры против Морготова войска, что что делать с самой персоной? Он вон горы взрывал, озера копал и моря осушал. И даже изобрел ледниковый период.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113674 : Ноябрь 05, 2023, 23:16:59 »
А дальше в каноне... Канон говорит нам, что эльфы с Врагом никада-никада, но вот мы подобрались к моменту, когда эльф таки када.



Ну, знаете!! Вот тут по количеству перлов на единицу текста Профессор превзошел сам себя! Такой пирдухи в каноне если где и есть, то долго искать придется!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113675 : Ноябрь 05, 2023, 23:19:26 »
Это люди могли так думать: пока до нас война дойдет, мы помереть успеем. И то умные задумывались о будущем детей и внуков.
А эльфы-то бессмертные. Притом Тургон наверняка в Валиноре изучал местную священную историю, в которой заявлено: Моргот собирался все завоевать, всех поработить, превратить в орков и пустить на корм своим волкам. И только спасители-валар эти ужасные планы разрушили. А раз оно так, то в любую точку планеты, кроме Амана, Моргот когда-нибудь да двинет войска.
Ну так а там, глядишь, истинная надежда явится и подействует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113676 : Ноябрь 05, 2023, 23:39:35 »
Но Идриль Келебриндал была мудра и дальновидна, и ее сердце предчувствовало ей, и предвидение наползало на ее дух как облако.
Ещё один пророк в святом семействе. Да они с Туором друг-друга стоят.

Цитировать
Поэтому в то время она велела приготовить тайный путь, что должен был вести вниз из города и, пройдя наружу под поверхностью равнины, выходить далеко за пределы стен, к северу от Амон Гварет; и она сумела/ухитрилась так, что работа была известна только немногим, и ни шепота о ней не пришло в уши Маэглина.
Мегапроект силами одной строительной бригады. В декорациях средневекового сеттинга. Да что ж тургоновские эльфы все туннели роют, метростроевцы они что ли?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113677 : Ноябрь 05, 2023, 23:45:03 »
Ещё один пророк в святом семействе. Да они с Туором друг-друга стоят.
Да тут вообще... Вот я смотрю на этот отрывок и даже не знаю, что первое сказать, потому что все сразу сказать хочется. А по очереди - я как гляну на эту очередь, так аж страшно становится, сколько писать придется. Это вот ну... ну... *выдохнула, рукой махнула*.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113678 : Ноябрь 06, 2023, 00:03:17 »
С чего-то все же надо начинать... Во-первых, а почему у Моргота нет никаких летучих шпионов? Ну вот шкура Тхури же была в каноне - это же каноничнейший канон. Так что, она одна была такая? Больше никто летать не умел? Почему в ВК на службе у Саурона и вороны, и ястребы, и кого только нет, а здесь у Моргота никого нет? И даже орлы бы не смогли воспрепятствовать, потому что даже орлы не в состоянии переловить всех ворон и воробьев.
И почему Моргот не поискал других путей? Вот которым Маэглин выходил, гад, например.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113679 : Ноябрь 06, 2023, 00:11:15 »
Цитировать
в которой Скрытое Королевство лежало, была наконец открыта Морготу криками Хурина, когда, стоя в запустении за пределами Окружающих гор и не находя входа, он воззвал к Тургону в отчаянии.
Ну и чего этому Морготу еще нужно? Послать разведку к тому месту, где Хурин возносил свои мольбы. Сразу обнаружится проход этой Сухой речки. Внешних патрулей нет, все только за парадными воротами стоят для красоты. А ворота эти выглядят так, что даже дятел поймет, что не на склад бревен они ведут. Готово, некое местожительства эльфов обнаружено. Остается только опять же группами отыскать проходы через горы. Потому что по-умному идти с армией в щель никто не станет.
Цитировать
Но Идриль Келебриндал была мудра и дальновидна, и ее сердце предчувствовало ей, и предвидение наползало на ее дух как облако. Поэтому в то время она велела приготовить тайный путь, что должен был вести вниз из города и, пройдя наружу под поверхностью равнины, выходить далеко за пределы стен, к северу от Амон Гварет; и она сумела/ухитрилась так, что работа была известна только немногим, и ни шепота о ней не пришло в уши Маэглина.

Мало того, что для такой работы нужна куча землекопов, возчиков, крепильщиков, так еще и выбранную землю надо куда-то ссыпать так, чтоб ее не заметило никто, например, пастух.
Но даже если эту землю возить в мешках, то ко входу очень скоро накатается колея, которая будет видна годами.
К тому же работающие должны получать зарплату, чтоб было на что жить. А если они с прежней работы уволятся, то у соседей возникнут сразу вопросы, на какие средства они теперь живут. Если будут копать после работы, так сказать толокой, то все равно возникнет в обществе интерес - где они пропадают вечерами.
Ну и нужен инженер, который все обсчитает, будет контролировать работы и все прочее.
Построить керкапорту - это не ям в огороде накопать!
Есть такой фильм "Это сладкое слово - свобода!". Снят по реальному событию: побегу трех политзаключенных из тюрьмы Сан-Карлос в Венесуэле в 1967 года.
Так в фильме как раз показано, насколько это трудная работа, хоть и роется нора, по которой можно проползти на четырех. Что к этой работе привлекают шахтеров, соображающих в технике выборки земли и креплении. Как увозят в мешках и рассыпают в разных местах землю. Какие там проблемы с вентиляцией. Как едва весь план не летит к черту из-за чуткости уличных собак-крысоловов.
А тут хотя бы трехкилометровый туннель, шириной и высотой годный для прохода, а не проползания. И никто-никто ничего-ничего не заметил!
Цитировать
Но часто Маэглин ходил с немногими из его народа за пределы осады холмов
Вот именно, что хоть и с немногими, но с помощниками. А они куда делись?
Я понимаю, что Профессор в мирной жизни обращал внимания на "простонародье" не больше, чем на листья на деревнях. Сколько-то ветром сорвало, но это же и не заметишь.
Однако на войне он крутился рядом с хотя бы несколькими настоящими офицерами. И должен был бы хотя бы краем уха услышать о донесениях о потерях.
Ну а уж в своем кругу наверняка видел, как семьи разыскивают своих членов, куда-то безвестно отлучившихся.
Что, маэглиновы коллекторы были потомственными круглыми сиротами? Так ведь и опустевший дом соседи бы заметили! Или в этом Гондолине всем на всех было пофиг, потому что заняты были восторгами перед Туором?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113680 : Ноябрь 06, 2023, 00:27:53 »
Так вот Идриль, которая что-то там предчувствует. Как обычно со всеми этими провидцами и предчувствователями, она почему-то о своих предчувствиях молчит как рыба. Почему она не поделится ими хотя бы с отцом? Ну, Тургон-то точно не предатель.
Далее же Идриль затевает тайное строительство некоего туннеля. Правоверные обожают размахивать этим как примером активной! деятельной! и так далее! женщины канона. Нет! - кричат они. - У Профессора женские персонажи не мебель! не мебель! Идриль вон чо сделала!!!расрасадын.

Ну, давайте посмотрим, что она сделала. Вот этот туннель, который выводит куда-то за пределы города. А... а... анакойхер?!?!?! Вот пришли враги, напали на город, и жители, типа, этим туннелем убежали? А куда убежали-то?!?!?! Да в ту же долину!!!! Я бы еще поняла, если бы этот туннель вел через десятки километров в Китай за пределы гор, не обваливаясь нигде итсмеджиком. Но здесь жители вылезут из него за спинами своих врагов - так что, черт побери, помешает врагам развернуться и наброситься на них уже на открытой местности?!?!?! Чем, блин, этот туннель им поможет?!

Далее: туннель, мол, был тайным. Что, даже и король ничего не знал?!?!?! Вот так вот даже в тайне от короля все это было?!?! А почему?!?! Типа, а вдруг папа предателю проболтается? А те, кто строил этот туннель, - они ни за что не проболтаются, и Идриль в них абсолютно уверена, уверена тверже, чем в собственном отце-короле?!?! Серьезно?
А где Идриль нашла таких верных работников и чем оплачивала их труд?

Еще далее: а как вообще это строительство могло сохраняться в тайне? Каждый день в этот туннель входят сколько-то работников, каждый день столько же и выходит. И этого никто не замечает? В процессе из туннеля надо удалять вынутую породу - и этого тоже никто не замечает? Если строительство ведется из города, то вся эта вынутая порода - она же в город попадает. И этих гор грунта и камней тоже не видит никто? А если строительство ведется снаружи в город, и породу кое-как можно по местности распихать, то все эти работники каждый день должны туда-сюда на работу/с работы мотаться или лагерем где-то там жить - и никто ни сном ни духом, и даже домашние этих работников не поинтересуются, где это они пропадают? А еще этим работникам регулярно инструменты нужны - и этих дополнительных работ тоже не видит ни одна живая душа? Кроме шуток? Весь Гондолин ослеп и оглох, и отупел?

И вот этот туннель нам приводят в доказательство активных-деятельных женских персонажей? Да лучше б молчали и не напоминали лишний раз.

Да, и почему Идриль твердо подозревала в будущем предательстве именно Маэглина? И почему этими подозрениями тоже не поделилась ни с кем? Или хотя бы с помощью вот этих безоговорочно преданных ей работников не стала следить за его действиями?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113681 : Ноябрь 06, 2023, 00:39:09 »
Цитировать
Но здесь жители вылезут из него за спинами своих врагов - так что, черт побери, помешает врагам развернуться и наброситься на них уже на открытой местности?!?!?! Чем, блин, этот туннель им поможет?!
Такие проходы строили для вылазок войска. Вышли сколько-то бойцов и разогнали табуны нашественников, подожгли осадные орудия. Ну и, те что успели, нырнули обратно. Если же не удалось, то ушли в дальние деревни и там скапливаются.
Мирному населению такой туннель бесполезен. И к тому же: из города должна уходить большая толпа. Они что - сумели вырыть проход величиной с железнодорожный туннель-двухпутку? А если нет, то эти беженцы будут через него выбираться неделю. И вскоре их заметят враги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113682 : Ноябрь 06, 2023, 00:43:35 »
Такие проходы строили для вылазок войска. Вышли сколько-то бойцов и разогнали табуны нашественников, подожгли осадные орудия. Ну и, те что успели, нырнули обратно. Если же не удалось, то ушли в дальние деревни и там скапливаются.
Но здесь в дальние деревни уходить бесполезно. Потому что долина небольшая и замкнутая. К тому же это дно бывшего озера, то есть местность ровная. И враги легко всех найдут. Да и вообще, пока город будут осаждать, все деревни вокруг разорят.
Цитировать
Мирному населению такой туннель бесполезен. И к тому же: из города должна уходить большая толпа. Они что - сумели вырыть проход величиной с железнодорожный туннель-двухпутку? А если нет, то эти беженцы будут через него выбираться неделю. И вскоре их заметят враги.
Именно!! Да мало того, прежде чем в туннель лезть, жители вообще должны знать, куда им надо лезть и где это находится. А Идриль все держит в ужасном секрете. То есть ей еще надо потратить дофига времени на оповещение населения - в мире, где всех средств массовой информации - это открыть рот и кричать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113683 : Ноябрь 06, 2023, 01:13:54 »
Цитировать
Но здесь в дальние деревни уходить бесполезно. Потому что долина небольшая и замкнутая. К тому же это дно бывшего озера, то есть местность ровная. И враги легко всех найдут. Да и вообще, пока город будут осаждать, все деревни вокруг разорят.
Значит, бежать в лес. В горах должны стоять какие-нибудь коши пастухов, избушки лесорубов и так далее. Тас и собираться уже в партизанские отряды.
Но на самом деле Ульмо удружил Тургону так, что уйти смогут только те группы мирного населения,  которые как раз возглавят пастухи или рудознатцы. Те, кому ведомы горные тропы.
Цитировать
Именно!! Да мало того, прежде чем в туннель лезть, жители вообще должны знать, куда им надо лезть и где это находится. А Идриль все держит в ужасном секрете. То есть ей еще надо потратить дофига времени на оповещение населения - в мире, где всех средств массовой информации - это открыть рот и кричать.
А ведь профессор должен был видеть на улицах Лондона указатели к газоубежищам во время Первой мировой!
Получается, что те самые "спасенные из Гондолина" - это некоторое количество придворных со слугами, уцелевшая королевская стража и сельские жители из горных мест.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113684 : Ноябрь 06, 2023, 01:15:58 »
Теперь у нас на горизонте собственно ужасное предательство. Итак, Маэглин был начальником и предводителем горнодобытчиков, которые искали металлы где-то в горах далеко от города. Искали, а не добывали.
Спрашивается: анакойхер? Зачем им столько металла? Гондолин - замкнутое поселение, не ведущее никакой торговли. Неужели наличных, уже разведанных запасов им не хватает?! Для чего эта постоянная новая и новая разведка? Что они будут делать с этими новыми залежами и куда девать полученную из них продукцию?!

Но Маэглин с немногими еще и дальше ходил за холмы - прям так и написано: "холмы". Нипонил. Если хоть с одной стороны Гондолина были холмы, то в чем проблема попасть туда кому угодно?!
И вот Маэглин ходил - а зачем? Зачем, для чего, с какой целью он туда шастал?
И орлы, все такие бдительные, ни разу ничего не видели и королю не рассказали, что на его приказ его же племянник систематически болт ложит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113685 : Ноябрь 06, 2023, 01:21:16 »
Получается, что те самые "спасенные из Гондолина" - это некоторое количество придворных со слугами, уцелевшая королевская стража и сельские жители из горных мест.
Ну, мы еще посмотрим, что у нас там вырисуется дальше, но пока получается, что так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113686 : Ноябрь 06, 2023, 01:39:00 »
И вот наконец случилось то, что бывает от пренебрежения техникой безопасности - Маэглин попал в лапы орков. Почему-то орки не убили его на месте, а потащили в Ангбанд.
Спрашивается: а куда делись те немногие, с которыми Маэглин совершал свои вылазки? Тоже все поголовно убиты или утащены в Ангбанд? Ни один не спасся, не вернулся и не поднял тревоги? Орки заметили и нейтрализовали всех?
Далее географическая подробность: от ближайшего края Окружающих гор до Ангбанда по прямой 420 км. По реальной местности раза в полтора больше. Это минимум три недели пути. И столько же обратно. Плюс еще время на запугивание Маэглина и прочие обстоятельства. То есть второе лицо в государстве, родной племянник короля куда-то пропал почти на два месяца, с ним пропало еще сколько-то народу, а никто этого даже не заметил?!?!?!?! Никто не поднял тревоги, не начал поисков? Кроме шуток?!
Потом он вернулся - а как он объяснил, где он шлялся столько времени?! И как он объяснил, куда делись его спутники?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113687 : Ноябрь 06, 2023, 02:07:05 »
Вообще "Падение Гондолина" изложено в Лостах - собссно, об этом Профессор писал только там, на заре своего творческого пути, и вот в "О приходе Туора в Гондолин", и все. И в Лостах рассказ обширен (и я с ужасом думаю, что надо бы перевести-то, мы же весь канон должны прожевать, как положено, но объем страшенный!). Ну, я поглядываю туда и вижу в сцене поимки Маэглина (тогда еще Мэглина) орками:

"Now it so chanced that not long after Meglin went to the hills for the getting of ore, and straying in the mountains alone was taken by some of the Orcs prowling there, and they would do him evil and terrible hurt, knowing him to be a man of the Gondothlim. This was however unknown of Tuor's watchers. But evil came into the heart of Meglin, and he said to his captors: “Know then that I am Meglin son of Eöl who had to wife Isfin sister of Turgon king of the Gondothlim.” But they said: “What is that to us?” "

"Теперь так случилось, что невдолге после Меглин пошел в холмы для получения руды, и скитаясь в горах один, был взят несколькими из орков, бродившими там, и они могли бы сделать ему зло и ужасный вред, узнав его как человека из гондотлим. Это было, однако, неизвестно дозорным Туора. Но зло вошло в сердце Меглина, и он сказал своим пленителям:
- Знайте тогда, что я Меглин, сын Эола, который имел женой Исфин, сестру Тургона, короля гондотлим.
Но они сказали:
- Что нам до того?"

Я их люблю, честное слово  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113688 : Ноябрь 06, 2023, 02:19:12 »
Цитировать
Искали, а не добывали.
Спрашивается: анакойхер? Зачем им столько металла?
Может, искали не железо, медь, олово, а какие-нибудь редкоземельные? И злато-серебро для творчества Тургона по созданию этих монументов Тельпериона и Лаурелин?
Цитировать
Но Маэглин с немногими еще и дальше ходил за холмы - прям так и написано: "холмы". Нипонил. Если хоть с одной стороны Гондолина были холмы, то в чем проблема попасть туда кому угодно?!
В Англии "hills" - это именно холмы: пологие, округлые, на которые не то что на лошади, а и на легковой машине въехать нет проблем.
Получается какая-то ерунда. Разве что этими холмами была отделена от основной какая-то маленькая долинка у самых гор. Но тогда какие претензии к Маэглину в нарушении королевского запрета? За горы-то он не уходил? И если везде горы столь неприступны, то как в эту долинку могли проникнуть морготовы орки в изрядном числе? Не вдвоем же они Маэглина ловили! Простая лопата и геологические молотки уже оружие.
Цитировать
И вот Маэглин ходил - а зачем? Зачем, для чего, с какой целью он туда шастал?
Не иначе как от скуки. Не получал же он великое удовольствие от ковки серпов и копейных наконечников.
Может, он палеонтологией увлекся, раскапывал ракушки, оставшиеся от озера. Или в тех "холмах" нашел остатки поселения времен Предначальной эпохи.
Цитировать
И орлы, все такие бдительные, ни разу ничего не видели и королю не рассказали, что на его приказ его же племянник систематически болт ложит?
Если ходил за холмы, а не через горы, то и доносить формально не о чем.
Цитировать
Далее географическая подробность: от ближайшего края Окружающих гор до Ангбанда по прямой 420 км. По реальной местности раза в полтора больше. Это минимум три недели пути. И столько же обратно. Плюс еще время на запугивание Маэглина и прочие обстоятельства.
Моргот в армии внедрил скипидарные ускорители!
Один фикрайтер, чтоб обойти этот затык, сочинил, что Маэглина Тхурь лично воздухом в Ангамандо доставила. А он был такой дурак, что не врезал ей по лапам своим молотком. Или по брюху заостренной стороной. Еще лучше - ножом по перепонке, чтоб сама расшиблась.
И в дальнейшем именно Тхурь его и запугивала, что и в Гондолине поймает и Морготу вернет. Надо все же думать, что Тхурингветиль была покрупнее воробья-шпиона, и попасть в нее с земли из лука было можно.
Цитировать
И как он объяснил, куда делись его спутники?
Даже если Маэглин пошел куда-то с самыми что ни на есть никому ненужными рабами, а вернулся один, все равно слухи об этом скоро распространились бы по городу.
Это пленение Маэглина никаким боком никуда не втиснешь. Этой выдумкой бвыло прикрыто какое-то реальное преступление.
Цитировать
Это было, однако, неизвестно дозорным Туора.
Надо же! Этот бродяга всего 14 лет тут проживает, а уже и своими дозорными обзавелся!
Цитировать
был взят несколькими из орков, бродившими там, и они могли бы сделать ему зло и ужасный вред, узнав его как человека из гондотлим.
Судя по всему, эти орки были или независимыми, либо последними недотепами в морготовом войске. Потому что вместо делания "ужасного зла" кому-то одному, настоящие солдаты попробовали бы пройти по его следам и постараться узнать, откуда этот прибрел.
Цитировать
- Знайте тогда, что я Меглин, сын Эола, который имел женой Исфин, сестру Тургона, короля гондотлим.
Но они сказали:
- Что нам до того?"
Выходит, точно - независимые.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113689 : Ноябрь 06, 2023, 02:31:45 »
Может, искали не железо, медь, олово, а какие-нибудь редкоземельные? И злато-серебро для творчества Тургона по созданию этих монументов Тельпериона и Лаурелин?
Да что они знали о редкоземельных?!?! Я Вас умоляю, их в реальном-то мире только в 19-м веке открыли, имея все достижения и оборудование. А в те допотопные времена как их в принципе могли открыть? И на кой бы черт в Первой Эпохе кому-то эти редкоземельные сдались?!
А монументы уже давно созданы.
Цитировать
В Англии "hills" - это именно холмы: пологие, округлые, на которые не то что на лошади, а и на легковой машине въехать нет проблем.
"Hills" бывают всякие, но в любом случае это не горы, и проходимость их соответствующая.
Цитировать
Если ходил за холмы, а не через горы, то и доносить формально не о чем.
Как это не о чем?! Значит, орки через горы прошли. А орлы молчат?
Цитировать
Один фикрайтер, чтоб обойти этот затык, сочинил, что Маэглина Тхурь лично воздухом в Ангамандо доставила.
А как она умудрилась тащить больше, чем весит сама?
Цитировать
Надо же! Этот бродяга всего 14 лет тут проживает, а уже и своими дозорными обзавелся!
Так на королевской дочери женился - должен же он с этого что-то иметь.

Спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113690 : Ноябрь 06, 2023, 02:45:32 »
Цитировать
Да что они знали о редкоземельных?!?!
Все же краски из кобальт и цинксодержащих "земель" знали давно. А киноварь была вообще широко применяема.
Цитировать
Как это не о чем?! Значит, орки через горы прошли. А орлы молчат?
Вот если орков проглядели - это уже преступление. а царев племянник, если горы не перешел, то и ничего не нарушил.
Цитировать
А как она умудрилась тащить больше, чем весит сама?
А как она вообще ухитрялась летать, что это была за "личина", в которую влезла прекрасная Лутиен - ни на один такой вопрос ответа логичного не найти.
Цитировать
Так на королевской дочери женился - должен же он с этого что-то иметь.
Слуг, прикиды нарядные, карету с лошадьми. Винный погреб. А уж дозорных выставлять - для этого надо было голову иметь и местность изучить!
Цитировать
Спать пора.
Давно пора. Я уже мышку роняю. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113691 : Ноябрь 06, 2023, 10:15:20 »
Да что ж тургоновские эльфы все туннели роют, метростроевцы они что ли?

вот тут я не выдержала и взоржала на весь дом просто.
Собянину бы их!   :pod_stolom:
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113692 : Ноябрь 06, 2023, 11:20:12 »
Цитировать
Да что они знали о редкоземельных?!?!
Все же краски из кобальт и цинксодержащих "земель" знали давно. А киноварь была вообще широко применяема.
Прошу прощения, но кобальт, цинк и ртуть не относятся к редкоземельным металлам

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113693 : Ноябрь 06, 2023, 12:07:38 »
Все же краски из кобальт и цинксодержащих "земель" знали давно. А киноварь была вообще широко применяема.
Эээ... с каких пор цинк, кобальт и ртуть относятся к редкоземельным? Что я опять пропустила в своей глуши? Это во-первых. А во-вторых, на кой черт жителям небольшого замкнутого поселения, не ведущего торговли, столько цинка, кобальта и ртути? Что они делают с ними, куда девают в таких количествах?
Цитировать
Вот если орков проглядели - это уже преступление. а царев племянник, если горы не перешел, то и ничего не нарушил.
Нет, он нарушил царский приказ, о чем прямо сказано. Причем систематически нарушает.
Цитировать
Слуг, прикиды нарядные, карету с лошадьми. Винный погреб. А уж дозорных выставлять - для этого надо было голову иметь и местность изучить!
Местность изучить - это дозорные и сами знают. Они, собссно, не дозорные, они соглядатаи, за Маэглином следят. А голову иметь - во-первых, Туору Идриль сказала. Но, во-вторых, это не значит, что у нее у самой есть голова - ей все это сердца вещее подсказывало. А в-третьих, какие основания у них вообще были следить за Маэглином? Ну, кроме "рожа его мне не нравится".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113694 : Ноябрь 06, 2023, 12:10:41 »
вот тут я не выдержала и взоржала на весь дом просто.
Собянину бы их!   :pod_stolom:
Ну, это еще что. В Лостах этот спасительный бегственный туннель за пределы города копал один Туор (!!) из своего дома. А холм состоял из очень прочной породы, но Туора это не остановило. Он годами рыл-рыл и наконец вырыл. А потом про это сняли фильм "Побег из Шоушенка". Вот гастарбайтер так гастарбайтер!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113695 : Ноябрь 06, 2023, 13:26:40 »
ЧОрД! Даже аж вон где в Молдавии наблюдали полярное сияние этой ночью. Даже в Турции видели. А у нас было пасмурно, и мы не видели ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113696 : Ноябрь 06, 2023, 15:28:47 »
Наверное, я так и не соберусь с духом переводить необъятные километры "Падения Гондолина" в Лостах, поэтому попробую немного фрагментами.
В общем, Туор пришел на берег моря (до сих - это я переводила) и поселился там. Но через какое-то время даже ему стало там скучно без общества, и Ульмо послал ему трех лебедей. Нет, не для общества, а чтобы показывали дорогу. И Туор пошел за ними прочь от моря и долго-долго шел, много дней шел, пока не пришел к устью некоей большой реки. Там его встретили некие нолдор (их тоже направлял Ульмо) и повели вверх по течению реки. Эта река оказалась Сирионом, и Туор шел вверх по течению еще много дней и пришел в ту самую Землю Ив, описание которой мы читали в рассказе Воронвэ - оно перекочевало в этот рассказ из Лостов (не дословно, конечно), а там все это наблюдал и всем этим восторгался Туор, и это он провел там много дней, слушая мух и валяясь в травах. Куда делись нолдор, не сказано.

И так прочно Туор поселился в этой прекрасной земле под ивами, что Ульмо забеспокоился, как бы планы не сорвались. Но присылать нолдор он уже не стал, потому что те явно не оправдали оказанного им высокого доверия и вообще служили Ульмо тайно, боясь, что Мелькор увидит. И еще чары той земли были такие сильные, что нолдор могли бы их и не одолеть:


И Ульмо решил явиться лично:



Ну очень живописный и поэтичный отрывок, каких много в Лостах и которые несут на себе откровенную печать не мифа и эпоса, а волшебной сказки, явно детской. Эта легкая волшебно-сказочная атмосфера быстро сойдет на нет, и уже даже Хоббит, с самого начала предназначенный для детской аудитории, будет написан намного более серьезно.
Заодно здесь, так же, как и повсюду в Лостах, мы встречаем слова, которые Профессор перестал употреблять в дальнейших текстах. Например вот, слово "car" или слово "palace" - в следующих текстах везде будут "halls", "чертоги", а паласов дворцов не будет. Последний, если мне не изменяет память, "дворец" мелькнет в Хоббите как обозначение жилища короля эльфов.
Да, Илиндель когда-то спрашивала, написано ли где-то, что Ульмо с бородой - ну, вот тут это таки написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113697 : Ноябрь 06, 2023, 20:31:02 »
Цитировать
Прошу прощения, но кобальт, цинк и ртуть не относятся к редкоземельным металлам
Вот что значит писать сквозь сон! Имелось в виду, что эти элементы содержат более редкие минералы, чем содержащие железо.
Цитировать
А во-вторых, на кой черт жителям небольшого замкнутого поселения, не ведущего торговли, столько цинка, кобальта и ртути? Что они делают с ними, куда девают в таких количествах?
Делают краски, варят смальту и без конца украшают ими все подряд. Раз уж на щиты кристаллов понацепляли, то стену оклеить мозаикой полезнее - ее хоть на себе таскать не надо.
И пришло мне в голову: может, Маэглин пытался найти метеорит? Он наверняка знал, из чего откован Ангуирел. И хотел повторить успех Эола.
Цитировать
А в-третьих, какие основания у них вообще были следить за Маэглином? Ну, кроме "рожа его мне не нравится".
Я спрошу еще конкретнее: а какое право имеет какой-то Туор организовывать слежку за королевским племянником?
Цитировать
Ну, это еще что. В Лостах этот спасительный бегственный туннель за пределы города копал один Туор (!!) из своего дома. А холм состоял из очень прочной породы, но Туора это не остановило. Он годами рыл-рыл и наконец вырыл.
Наверное, со скуки. Общаться ему не с кем. Даже Идрили не до него, потому что он уже ей Эарендила наобщал. Ну и начал ковыряться в подвале...
Цитировать
В самом деле, спящие и танцуя здесь, и создающие прекрасную музыку из речных звуков и бормотания травы, и ткущие богатые ткани из паутинок и перьев крылатых насекомых, они были поглощены гоблинами, ускоряемыми Мелько с Холмов Железа, и Нолдорин с трудом бежал оттуда. Но этих вещей не было еще пока".
А еще Профессор  возмущался каким-то эльфийским рыцарем верхом на уховертке. Ладно, из паутины и в самом деле можно прясть. Но из "перьев насекомых"!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113698 : Ноябрь 06, 2023, 21:04:31 »
Вот, Иорета нам работу посвятила. Так прям и написала: "Форуму "Ард-Гален" всему целиком, КрАкодилу, Медведю и Волчику - лично, моя искренняя благодарность. За логику и вольнодумство!", можете пойти и посмотреть: https://ficbook.net/readfic/7696874/35883405#part_content
Приятно, чо там скрывать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113699 : Ноябрь 06, 2023, 21:10:31 »
Делают краски, варят смальту и без конца украшают ими все подряд. Раз уж на щиты кристаллов понацепляли, то стену оклеить мозаикой полезнее - ее хоть на себе таскать не надо.
Но вся эта добыча и украшательство - на это требуются деньги. Пусть даже не в виде монеты, а вообще средства. Труд всех этих поисковиков и добытчиков металла, красильщиков, стекловаров и всех остальных должен чем-то оплачиваться. А чем? Откуда в этом небольшом поселении, имеющим 146%-ное натуральное хозяйство средства на всю эту красоту?
Цитировать
Я спрошу еще конкретнее: а какое право имеет какой-то Туор организовывать слежку за королевским племянником?
А что, собссно, ему это запрещает?
Цитировать
А еще Профессор  возмущался каким-то эльфийским рыцарем верхом на уховертке. Ладно, из паутины и в самом деле можно прясть. Но из "перьев насекомых"!
Да, здесь эльфы недалеко еще ушли от того Профессорского Эарендила, который хотел жениться на бабочке и сражался со шмелями. Они тут еще полу-Бибигоны. Как мы увидим чуть дальше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".