Перекресток-2

[Эстелин]

А потом... потом баб становилось все меньше и меньше, пока почти совсем не исчезли.

Это у Толкина, наверное, на почве собственных семейных отношений. Они постепенно становились такими, что даже знания фактического материала (который составлял основу его профессиональной деятельности!) заслоняли.

Ну, это, по-моему, как-то вряд ли. В смысле, что вряд ли "варварские" означало именно это. Мне так кажется, что это как-то связано с манерами и т.п.

Какие у них там были особые манеры? Кашу с мясом руками ели? Носили короткие платья поверх штанов? Прислугой правили громогласно?
Так ведь близкая родственница Туора Морвен со всей очевидностью тоже не была доброй барыней, раз ее даже кормилица боялась.

Баб Профессор вычеркнул, сами знаете.

Трудолюбиво вычеркивал "жен" перед переписыванием. А зря. От первоначального текста веяло индоевропейской древностью, эпохой друидов, колесниц и мореплаваний на крохотных судах.

Не, если и соседний род считает, что бить жену нормально, то розни не будет.

Значит, не в обычаях такое было. Возможно, у тех истерлингов было раздельное владение имуществом. Уйдет жена - и заберет кучу добра и скота. А ее род будет чувствовать себя оскорбленным, что в железном веке чревато.

[Krakodil]

Какие у них там были особые манеры? Кашу с мясом руками ели? Носили короткие платья поверх штанов?

Ну, типа того. У них были не такие одежды, не такие украшения, не такие жесты, не такие прически. А руками тогда ели все, даже эльфы - вряд ли в Первой Эпохе уже были изобретены столовые вилки.
Но, кстати, манеры-одежды-украшения-жесты-прически эльфов точно так же должны были отличаться от таковых у хадорингов. Не могло же на стороне Добра и Света все быть унифицировано по единому образцу.

[Эстелин]

Ну, типа того. У них были не такие одежды, не такие украшения, не такие жесты, не такие прически.

А это уже привычный европейский глупизм. Если кто-то чем-то от нас отличается, то он варвар и вообще дикобраз. Мы из принципа не наденем теплой одежды, чтоб не быть похожим на варвара. Лучше завернемся в занавеску, украденную из Дома культуры, и насуем газет в штаны.

А руками тогда ели все, даже эльфы - вряд ли в Первой Эпохе уже были изобретены столовые вилки.

На мой вкус если держать пальцами обгрызаемую косточку, мясо кажется вкуснее.

Но, кстати, манеры-одежды-украшения-жесты-прически эльфов точно так же должны были отличаться от таковых у хадорингов. Не могло же на стороне Добра и Света все быть унифицировано по единому образцу.

И между разными эльфийскими народами должно быть заметное различие в бытовой культуре. Особенно между нолдор и синдар. Они же тысячелетия не контачили между собой.
Ну а знать хадорингов должна тянуться за эльфами как раз в этой самой бытовой области. Перенимать одежду, прически, обычаи.
И наверное, было у тех же Хурина и Хуора как в фильме "Петр Первый" в доме Буйносовых. 

[Krakodil]

Что ж, далее Сильм:

Thus it was that the son of Huor rode across Tumladen, and came to the gate of Gondolin; and passing up the wide stairways of the city he was brought at last to the Tower of the King, and looked upon the images of the Trees of Valinor. Then Tuor stood before Turgon son of Fingolfin, High King of the Noldor, and upon the King's right hand there stood Maeglin his sister-son, but upon his left hand sat Idril Celebrindal his daughter, and all that heard the voice of Tuor marvelled, doubting that this were in truth a Man of mortal race, for his words were the words of the Lord of Waters that came to him in that hour. And he gave warning to Turgon that the Curse of Mandos now hastened to its fulfilment, when all the works of the Noldor should perish; and he bade him depart, and abandon the fair and mighty city that he had built, and go down Sirion to the sea.

Then Turgon pondered long the counsel of Ulmo, and there came into his mind the words that were spoken to him in Vinyamar: ‘Love not too well the work of thy hands and the devices of thy heart; and remember that the true hope of the Noldor lieth in the West, and cometh from the Sea.’ But Turgon was become proud, and Gondolin as beautiful as a memory of Elven Tirion, and he trusted still in its secret and impregnable strength, though even a Vala should gainsay it; and after the Nirnaeth Arnoediad the people of that city desired never again to mingle in the woes of Elves and Men without, nor to return through dread and danger into the West. Shut behind their pathless and enchanted hills they suffered none to enter, though he fled from Morgoth hate-pursued; and tidings of the lands beyond came to them faint and far, and they heeded them little. The spies of Angband sought for them in vain; and their dwelling was as a rumour, and a secret that none could find. Maeglin spoke ever against Tuor in the councils of the King, and his words seemed the more weighty in that they went with Turgon's heart; and at the last he rejected the bidding of Ulmo and refused his counsel. But in the warning of the Vala he heard again the words that were spoken before the departing Noldor on the coast of Araman long ago; and the fear of treason was wakened in Turgon's heart. Therefore in that time the very entrance to the hidden door in the Encircling Mountains was caused to be blocked up; and thereafter none went ever forth from Gondolin on any errand of peace or war, while that city stood. Tidings were brought by Thorondor Lord of Eagles of the fall of Nargothrond, and after of the slaying of Thingol and of Dior his heir, and of the ruin of Doriath; but Turgon shut his ear to word of the woes without, and vowed to march never at the side of any son of Fëanor; and his people he forbade ever to pass the leaguer of the hills.

Так это было, что сын Хуора проехал через Тумладен и пришел к воротам Гондолина; и, взойдся по широким лестницам города, он был приведен наконец к башне короля и посмотрел на образы Древ Валинора. Затем Туор стоял перед Тургоном, сыном Финголфина, Верховного короля нолдор, и по правую руку короля стоял Маэглин, сын его сестры, но по его левую руку сидела Идриль Келебриндал, его дочь, и все, кто слышал голос Туора, дивились, сомневаясь, что это был взаправду человек смертной расы, ибо его слова были слова Повелителя Вод, что пришел к нему в тот час. И он дал предупреждение Тургону, что Проклятие Мандоса теперь торопится к своему исполнению, когда все труды нолдор должны погибнуть; и он велел ему уйти и оставить прекрасный и могущественный город, который он построил, и спуститься по Сириону к морю.
Тогда Тургон обдумывал долго совет Ульмо, и пришли в его ум слова, что были сказаны ему в Виньямаре: "Не люби слишком основательно работу своих рук и замыслы своего сердца; и помни, что истинная надежда нолдор лежит на западе и приходит от Моря". Но Тургон сделался горд, и Гондолин - так прекрасен, как память об эльфийском Тирионе, и он верил все еще в его [Гондолина] тайну и неприступную силу, хоть бы даже вала противоречил этому; и после Нирнаэт Арноэдиад народ этого города желал никогда снова не общаться с горестями эльфов и людей снаружи и не возвращаться сквозь страх и опасность на запад. Закрытые за своими лишенными путей и зачарованными холмами они не позволяли никому входить, хоть он бежал от преследующей ненависти Моргота; и вести о землях за пределами приходили к ним слабыми и далекими, и они обращали на них внимания мало. Шпионы Ангбанда искали их тщетно; и их жилище было как слух и тайна, которую никто не мог найти. Маэглин говорил всегда против Туора в советах короля, и его слова казались более весомыми в том, что шли [согласно] с сердцем Тургона. Но в предупреждении валы он услышал снова слова, что были сказаны прежде ухода нолдор на побережье Арамана давным-давно; и страх предательства был пробужден в сердце Тургона. Поэтому в то время самый вход в скрытую дверь в Окружающих Горах было приказано заблокировать; и после этого никто не выходил когда-либо из Гондолина по любому поручению мира или войны, пока этот город стоят. Вести были принесены Торондором, Повелителем Орлов, о падении Нарготронда, и после об убийстве Тингола и Диора, его наследника, и разрушении Дориата; но Тургон закрыл свой слух для слова о горестях снаружи и поклялся не выступать рядом с любым из сыновей Феанора; и своему народу он запретил когда-либо проходить осаду холмов.

При написании перевода одно прежде всего поразило меня: "Тургон, сын Финголфина". Ну да, мы знаем, что он его сын. Но ЭТО сын Финголфина?!?!

[Krakodil]

А это уже привычный европейский глупизм. Если кто-то чем-то от нас отличается, то он варвар и вообще дикобраз.

Справедливости ради: это свойственно не только европейцам.

На мой вкус если держать пальцами обгрызаемую косточку, мясо кажется вкуснее.

Вы дикий серый зверь! 

[Dark_Baggins]

На мой вкус если держать пальцами обгрызаемую косточку, мясо кажется вкуснее.

А  плов  руками  .ммм,  а  хинкали  держать  за  хвостик 

[Эстелин]

А Медведь потоптался и ушел. Плохо без удобной машины.

Вы дикий серый зверь!

Дикий. Который любит сгрызать хрящи.

все, кто слышал голос Туора, дивились, сомневаясь, что это был взаправду человек смертной расы, ибо его слова были слова Повелителя Вод, что пришел к нему в тот час.

Не сомневаюсь, что этот голос был глухой и исходил словно бы из груди говорящего, а не из горла. Чревовещатели этому специально учились. Но Туор не чревовещатель, а больной тем истерическим расстройством, которое в России называлось кликушеством. Наверняка он выдавал бессвязные слова, которые истолковались как раз в смысле того пресловутого Проклятия.

и после Нирнаэт Арноэдиад народ этого города желал никогда снова не общаться с горестями эльфов и людей снаружи и не возвращаться сквозь страх и опасность на запад.

Город дезертиров.

Маэглин говорил всегда против Туора в советах короля

Наверняка не только Маэглин не брал всерьез лопотание человека с остановившимся взглядом. Или даже с закаченными под лоб глазами. "Белые глаза", как написано в учебнике, часто бывают в приступах истерического транса.
Но что там мог говорить Туор в советах короля, и кто его туда пускал?!

Поэтому в то время самый вход в скрытую дверь в Окружающих Горах было приказано заблокировать; и после этого никто не выходил когда-либо из Гондолина по любому поручению мира или войны, пока этот город стоят.

Потрясающе умное решение! Не лучше ли было эти камни оставить на стенах ущелья в качестве элемента "пристроя градного" на случай реального вторжения?
Короче, Тургон сам организовал себе Мандос и народ свои им облагодетельствовал.

Вести были принесены Торондором, Повелителем Орлов, о падении Нарготронда, и после об убийстве Тингола и Диора, его наследника, и разрушении Дориата; но Тургон закрыл свой слух для слова о горестях снаружи и поклялся не выступать рядом с любым из сыновей Феанора; и своему народу он запретил когда-либо проходить осаду холмов.

Естественно. Дезертирство надо объяснять самыми высокими моральными принципами.

При написании перевода одно прежде всего поразило меня: "Тургон, сын Финголфина". Ну да, мы знаем, что он его сын. Но ЭТО сын Финголфина?!?!

И у Родины бывают уродины.

а  хинкали  держать  за  хвостик

Прокусывать сбоку и с варварским хлюпанием высасывать сок.

[Dark_Baggins]

Прокусывать сбоку и с варварским хлюпанием высасывать сок.

Это  все  искажение  Моргота  потому  что  вас  коснулось!!

[Эстелин]

Это  все  искажение  Моргота  потому  что  вас  коснулось!!

Так если грациозно и благолепно запихнуть в рот целиком домашний пельмень, то просто подавишься. Как сказочный петушок бобовым зернышком.

[Dark_Baggins]

Так если грациозно и благолепно запихнуть в рот целиком домашний пельмень, то просто подавишься. Как сказочный петушок бобовым зернышком.

А  вот  интересно  у  эльфей  были  пельмени  или  что-то  вкусное.   Не  лембасами  же  они  питались.  Просто  представила  как  видевшие  свет   Амана,  чтоб  не  пускать  богомерзкий  сок  по  подбородку  запихивают  целый  хинкаль  целиком  в  рот
Вообще  грустно  наверное  быть  грациозным  эльфом  видевшим  свет  -  нельзя  ни  руку  в  банку  с  солеными  огурцами  запустить.  ни  арбузом  громко  хрустеть  и  выедать  его  прямо  из  середины, ни  картошечку  жареную  на   сале  -все  это  не  изящно.

[Эстелин]

Пельмени скорее всего изобретение северное. Их обычно лепят сотнями, потом замораживают и берут из мешка на один обед порцию. В теплом климате такой пакет на месяц просто держать негде. Зато это блюдо сразу содержит и мясо, и хлеб. И можно им одним обходиться. 
Насчет эльфийской гастрономии можно твердо сказать, что эльфы ели мясо. Среди Феанарионов сразу три охотника - не с фоторужьем же они бегали по лесу. А добыча должна идти на кухню.
За столько тысяч лет эльфы наверняка научились что-то готовить повкуснее ростбифа. Ведь даже в реальном неолите умели варить еду, приправляя мясо и рыбу кореньями и зерном.
Так что котлеты, гуляш и прочие вкусные вещи они вполне употребляли. Как и рыбу горячего копчения.

[Dark_Baggins]

Так что котлеты, гуляш и прочие вкусные вещи они вполне употребляли. Как и рыбу горячего копчения.

еще  наверное  могло  быть  то  что  называют  "шумерский  борщ"  -  мясо  тушеное  с  пивом  и  приправами.

«Возьмите мясо с говяжьей ножки. Вскипятите воду. Добавьте жир. Подтушите. Добавьте соль, пиво, лук, рукколу, кинзу, персидский шалот, тмин, свеклу, а также перетертые лук-порей и чеснок. Сверху бросьте кориандр, виноградный лук и свежую кинзу».

https://disgustingmen.com/eda/shumer-receipts/

[Эстелин]

Поскольку нолдор много воевали, они наверняка изобрели твердокопченую колбасу, сдобное печенье на меду и чурчхелу. Ну и фаршированных рябчиков.
Вполне представляю себе, как Келегорм набивает глухариную тушку брусникой, можжевеловыми ягодами, дикой петрушкой перед запеканием в углях. А дома тушит ломоть оленины с белым вином и кучей пряностей. Ведь сказано же в каноне, что готовкой занимались предпочтительно нери. Исключительным уделом женщин было только печение хлеба, а на пироги это ограничение не распространялось. Так что и большую кулебяку с дичью тоже Охотник мог изготовить.

[Dark_Baggins]

Исключительным уделом женщин было только печение хлеба

Ксати  слово  "леди"  с  древнеанглийского  -  та  что  месит  хлеб,  хозяйка  хлеба  hlǣfdige.  Интересно  почему  связаны  женщины  и  хлеб  в  этих  ритуалах.  Это  какой-то  обряд  который  очень  далеко  уходит  корнями

Вполне представляю себе, как Келегорм набивает глухариную тушку брусникой, можжевеловыми ягодами, дикой петрушкой перед запеканием в углях. А дома тушит ломоть оленины с белым вином и кучей пряностей.

А  вино  у  них  откуда?  Мне  кажется  для  виноградарства  серьезного  не  тот  климат.  или  ошибаюсь? 

[Эстелин]

Ксати  слово  "леди"  с  древнеанглийского  -  та  что  месит  хлеб,  хозяйка  хлеба  hlǣfdige.  Интересно  почему  связаны  женщины  и  хлеб  в  этих  ритуалах.  Это  какой-то  обряд  который  очень  далеко  уходит  корнями

Это как раз очень просто. В неолите земледелие было занятием именно женщин. Трипольские богини вылеплены из глины с примесью зерна и муки и изображают женщин беременных или рожающих. Ясно, что это символ плодородной земли. Точно так же обработкой земных плодов занимались женщины. Это отразилось и в мифах. Скажем, у скандинавов две великанши Фенья и Менья являются владельцами волшебных жерновов Гротти.
Отсюда и связь между женщиной и хлебом и вообще растениями: способность порождать и власть над плодами.
Причем эта сила означает и возрождение, второе рождение для людей. Ирландская Шила-на-Гиг имеет голову в виде голого черепа и при этом демонстрирует свое раскрытое лоно. Понять символизм ничего не стоит: земля, пожирающая мертвецов и возрождающая их снова, как умершее в земле семя рождается новым колосом.
Интересно, что почти так же выглядят Пачамама и Коатликуэ, богини смерти и плодородия одновременно.

А  вино  у  них  откуда?  Мне  кажется  для  виноградарства  серьезного  не  тот  климат.  или  ошибаюсь? 

Судя по тому, что "Аулэ и Тулкас разбили льды Хелкараксэ" после ухода нолдор - то есть наступило основательное потепление в Первую эпоху, а снег начинает упоминаться только после Нирнаэт, в Белерианде круглогодично были плюсовые температуры разве что при коротких незначительных заморозках. Виноград мог спокойно расти. Тем более, что и в каноне все пьют вино.

[Krakodil]

Не сомневаюсь, что этот голос был глухой и исходил словно бы из груди говорящего, а не из горла. Чревовещатели этому специально учились. Но Туор не чревовещатель, а больной тем истерическим расстройством, которое в России называлось кликушеством. Наверняка он выдавал бессвязные слова, которые истолковались как раз в смысле того пресловутого Проклятия.

Да, Туор производит впечатление психбольного. Грезил Тургоном, потом вообразил, что видел Ульмо, и пошел глаголать, что Ульмо предупреждает Тургона и тыры-пыры. Легко можно представить, что где-то он пересекся с Воронвэ, спасшимся после кораблекрушения, и показался тому достаточно убедительным, чтобы притащить его в Гондолин.

Потому что в строго канонических рамках вопросов не обобраться. И главный из них: почему Ульмо не мог предупредить Тургона сам? Его, мол, власть слабеет в Средиземье, люди и эльфы, мол, к нему глухи... А если вещать через посредника, то глухи не будут? Вот лично говорить - глухи, а через третьих лиц - сразу вонмут? И власть, значит, слабеет - а вот сюда, аж в тот же Гондолин, дотянуться речи через Туора транслировать Ульмо внезапно может? Ведь эти слова Ульмо Туору не на бережку морском зачитал, Туор, как и все остальные, эти слова сейчас впервые слышит. Так вот Туором вещать - это власти Ульмо хватает, а здесь же вещать прямиком Тургону, хоть из умывальника или во сне - это не хватает? Что за бред?!

Город дезертиров.

Но заметьте: возвращаться на запад они не желают. Причем страх и опасность, из-за которых они якобы не желают, - это не Моргот и орки его, потому что сейчас народу Гондолина не на запад убираться предлагают.

Но что там мог говорить Туор в советах короля, и кто его туда пускал?!

Как кто? Король и пускал. А что говорил? Да бред всякий нес.

Потрясающе умное решение! Не лучше ли было эти камни оставить на стенах ущелья в качестве элемента "пристроя градного" на случай реального вторжения?

Мы с Вами о том ноне говорили: для защиты от возможного вторжения Тургону не эти парадные ворота Иштар надо было городить, а возвести поперек ущелья глухую стену могучей каменной кладки толщиной метров десять, чтобы никаким тараном было не пробить. А в этой стене проделать единственную дверь, такую, чтобы сквозь нее мог протиснуться ровно один человек. Потому что если это такой прям закрытый город, что и торговли не ведет, повозки туда не ездят, и верхом не ездят тоже. А кто пеши пришел, так чтобы только по одному мог проходить. И в случае чего так же забивать эту дверь камнями на всю толщину стены. И пусть враг в эту стену долбится сколько душе его угодно.

Короче, Тургон сам организовал себе Мандос и народ свои им облагодетельствовал.

А я вообще его канонического не понимаю никак. Во-первых, вот он решил остаться и сидеть - зачем? Сколько он собирается этак-то затворничать? До каких пор? Пока что? (это я не касаюсь еще вообще возможности такой долговременной изоляции: Тумладен крохотная территория. Неужели на ней есть все необходимое для жизнеобеспечения?)
А во-вторых, если все, что в каноне, чистая правда, и как написано, именно так все и было, то почему Тургон не слушает слов Ульмо?!?! Ну, ему точно являлся Ульмо, который указал ему место для Гондолина и обещал прислать посланца, когда дело запахнет жареным. Ну Тургон прям точно оставил в Виньямаре комплект опознавательного вооружения, опять-таки, по прямому совету Ульмо. Так почему сейчас Тургон его словами пренебрегает?! Ну, это все равно что слышит человек глас божий и раз сделал, как он сказал, два сделал, а на третий говорит: иди ты нафиг, господи, не буду делать. Как это так?!

[Krakodil]

Пельмени скорее всего изобретение северное.

Нет, пельмени - изобретение китайское. Так же, как и лапша и прочие макаронные изделия.

[Krakodil]

А  вино  у  них  откуда?  Мне  кажется  для  виноградарства  серьезного  не  тот  климат.  или  ошибаюсь?

Ошибаетесь. У нас есть прямые слова Профессора о том, что Нан Элмот находился на 50° с.ш. Внезапно. То есть Химринг, весь из себя такой холодный холм, расположен на 52° с.ш. - это широта Саратова. Это на градус южнее ширского Хоббитона. А Ангбанд - на 56-57° с.ш., т.е. на широте Чебоксар и чуть севернее Москвы. Притом, что Белерианд расположен гораздо западнее ЕТР, и климат там намного менее континентальный. Вот же только что в тексте было прямо написано, что Сирион никогда не замерзал, даже в самую зимнюю зиму.

[Dark_Baggins]

Ошибаетесь. У нас есть прямые слова Профессора о том, что Нан Элмот находился на 50° с.ш. Внезапно. То есть Химринг, весь из себя такой холодный холм, расположен на 52° с.ш. - это широта Саратова.

Просто  разве  эти  широты  зона  виноградарства  в  реальном  мире?  Все  равно  минимально  сортовой  виноград  уже  ближе  к  Кавказу

[Krakodil]

Просто  разве  эти  широты  зона  виноградарства  в  реальном  мире?  Все  равно  минимально  сортовой  виноград  уже  ближе  к  Кавказу

Просто погуглите, на какой широте выращивают виноград хоть в той же Франции. Насчет минимально сортового винограда уже ближе к Кавказу - Вы что же, совсем не в курсе, где что у нас растет и где в стране какой климат?

[Dark_Baggins]

Просто погуглите, на какой широте выращивают виноград хоть в той же Франции.

Во  Франции  другой  климат  в  отличии  от  российского  континентального.  Там  океан  рядом  и  это  может  влиять  на  урожай растений.  Что  касается  российского   виноградарства  как-то  не  приходилось  интересоваться

[Krakodil]

Во  Франции  другой  климат  в  отличии  от  российского  континентального.  Там  океан  рядом  и  это  может  влиять  на  урожай растений.

А теперь посмотрите на карту Белерианда (мы ведь о нем вообще-то говорим) - там океан насколько далеко? И какое отношение российский континентальный климат имеет к Белерианду? Это при том, что я вот только что прямыми и очень простыми русскими словами написала "Белерианд расположен гораздо западнее ЕТР, и климат там намного менее континентальный. Вот же только что в тексте было прямо написано, что Сирион никогда не замерзал, даже в самую зимнюю зиму". Неужели Вы этих слов не прочитали?

Что  касается  российского   виноградарства  как-то  не  приходилось  интересоваться

Но на основании чего тогда Вы написали, что "Все  равно  минимально  сортовой  виноград  уже  ближе  к  Кавказу"(с)?
Кстати, если минимально сортовой виноград вот там, то на остальных территориях какой? Ну, если нисколько не сортовой, то какой? Дикорастущий, что ли?

[Эстелин]

Так вот Туором вещать - это власти Ульмо хватает, а здесь же вещать прямиком Тургону, хоть из умывальника или во сне - это не хватает? Что за бред?!

Ульмо выглядит тут редкостным глупцом. Отчего он решил, что какому-то неведомому, никем до того невиданному, да еще и смертному посланцу вдруг все поверят? Вот, заявился какой-то, время от времени столбенеет и что-то бубнит. Какие доказательства, что он вещает от Ульмо, а не от Моргота? Как проверить?
Надо было этого Туора подвергнуть испытанию водой. Связать как куколку бабочки и бросить в фонтан. Если он и впрямь ульмопосланец, то вынырнет.

Но заметьте: возвращаться на запад они не желают.

Так пример потонувших кораблей показывает все милосердие и заботу валар. Тонуть следом всем скопом никто не желает.

Как кто? Король и пускал. А что говорил? Да бред всякий нес.

Что показывает, насколько и сам Тургон не умен. Впрочем, он уже показал глубину своего ума, забившись в нору поблизости от границы.

Мы с Вами о том ноне говорили: для защиты от возможного вторжения Тургону не эти парадные ворота Иштар надо было городить, а возвести поперек ущелья глухую стену могучей каменной кладки толщиной метров десять, чтобы никаким тараном было не пробить. А в этой стене проделать единственную дверь, такую, чтобы сквозь нее мог протиснуться ровно один человек.

И защищать эту дверь при ситуации могли бы двое против целой армии.
В новгородском кремле такие узкие коридоры, что можно перекрыть конным щитом. Или римским строевым. Я там попробовала махнуть как бы мечом - так и места для размаха нет. Зато если в такой проход выставить копья!
И над этой калиткой в стене устроить навесы-обломы, а саму стену перекрыть кровлей против стрел навесом, то можно было бы сперва кучу народа передавить камнями, а потом отстреливать уцелевших почти не рискуя.
Ну и в стене над проходом поставить решетчатый пол вместо крученых-верченых железных ворот и поливать прорвавшихся (если кому-то это удастся в таких условиях) кипяточком.

И в случае чего так же забивать эту дверь камнями на всю толщину стены. И пусть враг в эту стену долбится сколько душе его угодно.

Камни и бревна для блокировки обычно готовили заранее. А снизу вверх пихать кучу балласта - это надо трактора, а не обычных пеших воинов. Впрочем, в реале на надолбах из простых бревен танки застревали.

А я вообще его канонического не понимаю никак. Во-первых, вот он решил остаться и сидеть - зачем? Сколько он собирается этак-то затворничать? До каких пор? Пока что? (это я не касаюсь еще вообще возможности такой долговременной изоляции: Тумладен крохотная территория. Неужели на ней есть все необходимое для жизнеобеспечения?)

Да вообще нереально, чтоб вот такое пятнышко на карте могло выставить 10 000 воинов. Да еще и тягловых животных в обоз.
Если у эльфов такая производительность сельского хозяйства, то Финрод, придя на поле, мог приказать каждому воину швырнуть левый сапог - и Тангородрим был бы снесен. Потому что на его территории в таких условиях армия исчислялась бы десятком миллионов.

Так почему сейчас Тургон его словами пренебрегает?! Ну, это все равно что слышит человек глас божий и раз сделал, как он сказал, два сделал, а на третий говорит: иди ты нафиг, господи, не буду делать. Как это так?!

Может, Маэглин засветил для короля дырки очевидную истину. Тот ведь оставил этот доспех без охраны, без пароля, без каких-нибудь секретных дверей, чтоб открыть которые надо было бы как-то правильно повернуть некие ручки. Вот были бы такие меры безопасности - можно предположить, что код запоров этому вот персонажу Ульмо набулькал. А то ведь вот этот парольный доспех просто брошен в незапертом помещении. Любой бродяга мог им завладеть и, услышав от Воронвэ значение этих вещей, припереться в Гондолин и начать там устраивать шоу с чревовещанием. Чтоб хорошо устроиться в качестве пророка.

Нет, пельмени - изобретение китайское.

Но идею морозить мешками и брать в тайгу - изобретение явно тез мест, где морозы сильные и непрерывные.
Про технологию китайских пельменей, именуемых также "свертками" читала в воспоминаниях одного военного летчика. Китайцы не только мясо и творог заворачивают. Они лепят с огурцами, с тыквой даже с анисом! Этот офицер  написал, что хорошо перченые и политые соевым соусом травяные вполне съедобны. Особенно после трех вылетов. 

Просто  разве  эти  широты  зона  виноградарства  в  реальном  мире?  Все  равно  минимально  сортовой  виноград  уже  ближе  к  Кавказу

Хороший виноград растет в Бретани и в Уэлсе.

[Dark_Baggins]

Хороший виноград растет в Бретани и в Уэлсе.

Ну  ок  я  в  этом  деле  вообще  не  спец,  алкоголь  вообще  не  употребляю  по  причинам  здоровья.  а  в    сельском  хозяйстве  тоже  не  разбираюсь,  чтоб  знать,  что  где  растет

Этот офицер  написал, что хорошо перченые и политые соевым соусом травяные вполне съедобны. Особенно после трех вылетов.

У  нас  в  Питере  на  Ваське  была  китайская  чуфальня,  там  такие  продавали. это очень  даже  вкусно,  там  какие  то  растения  внутри

[Ursa Maior]

Просто  разве  эти  широты  зона  виноградарства  в  реальном  мире?  Все  равно  минимально  сортовой  виноград  уже  ближе  к  Кавказу

Просто погуглите, на какой широте выращивают виноград хоть в той же Франции. Насчет минимально сортового винограда уже ближе к Кавказу - Вы что же, совсем не в курсе, где что у нас растет и где в стране какой климат?

Получается, что Краснодарский край, где производятся лучше вина в стране, выращивает "минимально сортовой виноград"? Сейчас многое погублено, а до 1985 года, до борьбы с пьянством, в районе озера Абрау росли уникальные сорта.

[Dark_Baggins]

Получается, что Краснодарский край, где производятся лучше вина в стране

Совсем  не  разбираюсь  в  винах  увы 

[Krakodil]

Ульмо выглядит тут редкостным глупцом. Отчего он решил, что какому-то неведомому, никем до того невиданному, да еще и смертному посланцу вдруг все поверят? Вот, заявился какой-то, время от времени столбенеет и что-то бубнит. Какие доказательства, что он вещает от Ульмо, а не от Моргота? Как проверить?

Но на нем же условленные доспехи. И он говорит именно то, о чем Ульмо Тургону сказал когда-то без свидетелей (то есть подслушать никто не мог). Правда, в тексте писано: "ибо слова Ульмо Тургону при его уходе из Невраста были неизвестны ему прежде, равно и никому, исключая Скрытый Народ" - это что же, Тургон всем разболтал то, что Ульмо сказал ему по секрету?!?!

Надо было этого Туора подвергнуть испытанию водой. Связать как куколку бабочки и бросить в фонтан. Если он и впрямь ульмопосланец, то вынырнет.

Хорошая мысль!

Так пример потонувших кораблей показывает все милосердие и заботу валар. Тонуть следом всем скопом никто не желает.

Так им сейчас никто не предлагает туда идти. Они не хотят возвращаться на запад вообще, в принципе.

Что показывает, насколько и сам Тургон не умен.

Ну, Тургон, как и все остальные, был верующим. Является пророк, посланник бога - ничего удивительного, что Тургон отнесся к нему со всем почтением.

И защищать эту дверь при ситуации могли бы двое против целой армии.

Да ее вообще не надо было защищать, чо-то там какие-то навесы устраивать. Просто завалить наглухо. Пока враг ломится, открытой эта дверь совершенно не нужна ни для чего.

Да вообще нереально, чтоб вот такое пятнышко на карте могло выставить 10 000 воинов.

Теоретически могло. Если бы была проведена тотальная мобилизация, и все дееспособное мужское население (а это практически половина от общей численности) встало под ружье. Но на практике нафига бы Тургон это проделывал? Это ж колоссальные расходы. Не говоря о том, что бОльшая часть этих вояк с трудом представляют, с какой стороны браться за меч.

Может, Маэглин засветил для короля дырки очевидную истину. Тот ведь оставил этот доспех без охраны, без пароля, без каких-нибудь секретных дверей, чтоб открыть которые надо было бы как-то правильно повернуть некие ручки. Вот были бы такие меры безопасности - можно предположить, что код запоров этому вот персонажу Ульмо набулькал. А то ведь вот этот парольный доспех просто брошен в незапертом помещении. Любой бродяга мог им завладеть и, услышав от Воронвэ значение этих вещей, припереться в Гондолин и начать там устраивать шоу с чревовещанием. Чтоб хорошо устроиться в качестве пророка.

В таком случае Тургон не осыпАл бы Туора всеми милостями, включая собственную дочь.

Китайцы не только мясо и творог заворачивают.

По-моему, это общеизвестно.

[Ursa Maior]

Получается, что Краснодарский край, где производятся лучше вина в стране

Совсем  не  разбираюсь  в  винах  увы 

Простите, а в чем Вы разбираетесь? Сплошь и рядом Ваши посты это "расскажите мне про это". И, если Вы в чем то не разбираетесь, как беретесь утверждать? Хотя бы вот с этими сортами винограда.

[Dark_Baggins]

Получается, что Краснодарский край, где производятся лучше вина в стране

Совсем  не  разбираюсь  в  винах  увы 

Простите, а в чем Вы разбираетесь? Сплошь и рядом Ваши посты это "расскажите мне про это". И, если Вы в чем то не разбираетесь, как беретесь утверждать? Хотя бы вот с этими сортами винограда.

Вам реально  интересно  это  знать?  Ну  вот  на  днях  запроектировала  большой  автовокзал  в  городе  Петербурге  и  вообще  квалифицированный  инженер-строитель.  А  вы  простите    какой  специальности?  Я  вижу   у  вас  столь  широкий  профиль  от  соленых  огурцов  и  винограда  до  литературной  критики,  что  даже  теряюсь.  Куда  мне  таких  титанов  возрождения  как  вы    Я  не   обогатила  свой  разум  всеми  знаниями  которые  накопило  человечество,  простите.

[Dark_Baggins]

Сплошь и рядом Ваши посты это "расскажите мне про это".

Ваша  воля  пройти  мимо,  не  нервничайте