Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4976914 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109410 : Март 30, 2023, 23:34:10 »
Обещанное надо выполнять. Счас буду собирать в кучку уставшие мозги (потому что в четверг у меня, как правило, уставшее вообще все) и вспоминать, что я вчера сказать хотела насчет очередной порции канона.
В основном это смесь дурдома и хрестоматийной агитки - при этом хорошо написанная. В общем, канон опять подобен опере - слушать приятно, но над смыслом задумываться - боже упаси.
Вот такие прям злобные угнетатели истерлинги, и за разговор не на том языке прям сразу покарают - а с чего вдруг? Почему им вообще вдруг дело, на каком там люди разговаривают? Почему их так волнует языковой вопрос?
Нет, непременно побьют как проходимца или повесят как шпиона - ну да, шпионы же все идиоты, они только тем и заняты, что резко выделяются из общей массы населения. И господи прости мою душу, что там вообще делать каким бы то ни было шпионам?! Что разведывать, в пользу кого? Кому шпионы будут доставлять полученную информацию, и что этот неведомый заказчик будет с этой информацией делать? Опять, блин, все та же шпиономания почтенного автора - шпионы там, шпионы здесь, без них не встать, без них не сесть.
При этом нам только что сказали, что на этом "старом" языке (конечно, необыкновенно красивом и превозвышенном, не то что грубый и мерзкий язык истерлингов) вполне себе говорят местные сервы, и никто им этого не запрещает. И Турин заговорил на этом превозвышенном языке, и никто его за это не побил и даже не попытался. И Садор, который тут вообще нет никто, разговаривает на этом же языке, и даже этого Садора никто и не думает бить.
А потом этот старый дурак Садор так опереточно-картинно шепчет на ухо Турину - прям при всех. Никто ведь не догадается, что Садор хочет что-то сообщить по секрету. А потом они так картинно-опереточно выходят потолковать во двор - ну никто ж не догадается, что им там посекретничать захотелось. И все эти картинные жесты и позы вместо того, чтобы просто тихо поговорить на месте - потому что, блин, всем плевать, о чем там разговаривают какой-то чужак и местный нищий.
И о, да, мы такие все несчастные, такие все угнетенные - при этом кто угодно может зайти в дом этого ужасного Бродды и греться у огня и жрать его еду. О, да-да, все это исключительно милостью благородной леди, принадлежащей к благородному народу, а то бы злые истерлинги гнали всех в шею не солоно хлебавши. Только какая-то странная смесь: то эта несчастная Аэрин, вся такая робкая, терпеливая и угнетенная и мужем битая, и об печь битая, и вот только печью не битая - и при этом она же имеет достаточно влияния на этого злобного тирана и жадину Бродду, чтобы обеспечивать содержание разного сброда и прохожих в доме. Это как так? Почему этот злобный тиран и жадина ее слушает и позволяет ей делать то, что лично ему должно быть ужасно поперек? Почему, в конце концов, она с ним вон за одним столом сидит в присутствии прочих истерлингов? Она же, вся такая угнетенная, должна где-то там в гареме сидеть и носа оттуда не высовывать.
И ой, злобный Бродда захватил людей Морвен (у которой они, конечно, работали в полном соответствии с ТК и с полным соцпакетом) и сделал их рабами, и только некоторые пошли милостыню просить. Ужас-ужас! ужаснитесь немедленно и прокляните лично Бродду и всех его амаликитян. Угу, только почему-то этот бедный-разбедный, вынужденный просить милостыню Садор сидит и греется у огня в доме этого ужасного тирана и жрет его еду. Не делая при этом взамен ничего. То есть проживается за счет этого самого ужасного тирана.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109411 : Март 30, 2023, 23:40:01 »
Но в остальном он тот самый болтун, который находка для шпиона. Какая-то у него словесная диарея. Он ещё не узнал Турина, но уже выбалтывает ему такие вещи, которые постороннему человеку знать вовсе необязательно. Тебя спросили о леди Морвен - вот и ответь, что она, мол, ушла. Судя по слухам, вон туда-то. Спросят ещё про что-нибудь - добавишь подробностей. Но нет, стоило ему открыть рот, как он понес, и понес, и понес. И про то, что Морвен была женой Хурина, и про то, как ее ограбили, и про то, как уходил в Дориат Турин.
Удивительно, что он жив до сих пор с такой длиной языка, хотя через раз вспоминают, что про то и это говорить нельзя.
"Об этом весь Петербург болтает, и все - под страхом смертной казни" (с) Этот Садор, который вроде как должен представлять бедных благородных угнетенных хадорингов и вызывать сочувствие, на самом деле не более чем выживший из ума старик. От которого и при прежней власти толку было мало (нам же прямо сказали, что он какими-то незначительными работами где-то в сараях занимался), а теперь и вовсе нет. Да еще и те немногие мозги, что у него были, растерял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109412 : Март 31, 2023, 00:09:49 »
И эта Аэрин, как благородная женщина саг, поджигает дом. Вот только героини сжигают дома "над головами врагов", а тут вроде бы всех друзей и ближних слуг Бродды перебили. Чего ради что-то жечь, если она теперь является воспитателем наследников (если у них есть общие дети). Конечно, жена принадлежит к другому роду. Но при отсутствии других наследников получает все имущественные и социальные права.
Так что жечь усадьбу Аэрин не было никакого резона. Стала бы владельцем всего наследства и командиром его дружины, устроила бы в усадьбе партизанскую базу...  Ведь теперь некому проверять, сколько убыло солонины и зерна, сколько вина  каждый день расходуется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109413 : Март 31, 2023, 00:12:50 »
Деяния Турина в доме Бродды автор явно рассматривает, как нечто героиццкое. Ну, конечно: не смирился, не склонился перед тираном, выступил против него с открытым лицом - ну и так далее.
Это, коненчно, очень храбро было - так поступать, да только бок о бок с этой храбростью идет дурь несусветная. Турин тут один. А многого ли один может добиться. Ну, убил он Бродду. И чо? На его место встанет какой-нибудь Брагга. Или Дрогга. Порядок вещей изменить Турин не мог все равно, даже если бы зарубил ещё десяток истерлингов. Другие, занявшие места этих, ему бы еще про себя спасибо сказали.
А вот местным, кто жил возле истерлингов, свинью он подложил немалую. Потому как благодарность благодарностью, но за смерть вождя требуется мстить. Иначе понравится такое дело - вождей убивать. Так вот, чтобы неповадно было, за деяние сие требуется ответить. А кому, если убийца ушел? Естественно, оставшимся. Это же за них он вписался. Ну, вот пусть они и расплачиваются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109414 : Март 31, 2023, 00:32:47 »
Вообще в этом отрывке так все в кучу, что говорить последовательно никак не получается.

И эта Аэрин, как благородная женщина саг, поджигает дом. Вот только героини сжигают дома "над головами врагов", а тут вроде бы всех друзей и ближних слуг Бродды перебили. Чего ради что-то жечь, если она теперь является воспитателем наследников (если у них есть общие дети). Конечно, жена принадлежит к другому роду. Но при отсутствии других наследников получает все имущественные и социальные права.
Она заявляет, что теперь, мол, истерлинги будут мстить всем, кто был в доме. Что, и ей тоже?! А ей-то за что? Типа, они такие злобные идиоты, что им лишь бы мстить и убивать, а кого и за что - на это они даже не смотрят? А почему тогда эти злобные идиоты вообще тут пануют?! Они уже от самой злобности своей и идиотичности должны были давным-давно поубивать друг друга и сгинуть в междоусобицах.
И я тоже не понимаю, какого черта ей сейчас жечь дом. Это тупое разрушение, которое не причинит вреда никому, кроме нее. Ужасному злобному Бродде это уже пофигу, он уже мертв. Прочим истерлингам пофигу и подавно - это не их имущество. А вот те благородные страдальцы хадоринги, которых она благородно содержала имением своим, за то злобным тираном побиваемая, останутся без еды и крыши над головой и прочей поддержки и подкормки. Зато молодец, спалила, героиня.

Но насчет общих детей и проч. Примем как за верное слова Аэрин о глубокой седине на ее голове. Но в таком случае ей уже за шестьдесят. Потому что это явно не ранняя седина, по какой-либо причине возникшая, а именно старость, дряхлость телесная - Аэрин же ссылается на немощь, когда не хочет идти с Турином. Мол, в глуши погибну не выдержу. То есть она действительно стара.
Но! в браке с Броддой она прожила те же 23-24 года. Следовательно, вышла за него, когда ей было около сорока лет. И Бродда женился отнюдь не на молодке. Нет, конечно, и в прежние времена женщины за сорок порой рожали детей. Но все же это случалось редко. И общих детей у Аэрин и Бродды, скорее всего, не было. И вряд ли Аэрин до своих сорока дожила целомудренной девицей - безбрачие как-то принято не было. И наиболее вероятно, что Аэрин была вдовой - это объясняет, почему Бродда на ней женился: на девице жениться без согласия родни и вдобавок получить приданое было бы крайне затруднительно. А вдовица достаточно независима и имением своим может распоряжаться сама.
Но я имею несколько вопросов. А сколько лет самому Бродде? И если у них, что наиболее вероятно, нет общих детей, и Бродда с самого начала вряд ли рассчитывал, что они будут, то что он вообще себе на этот счет думал? Он тут намеревался укорениться - а кем укореняться-то, если детей нет? И если от Аэрин ждать потомства не стоит, то где Бродда собирался это потомство брать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109415 : Март 31, 2023, 00:35:34 »
Ага, и Турин такой: пойдем со мной, я отведу тебя к Морвен. Ну офигеть!! Морвен сама в Дориате из милости живет! А этот сейчас еще и Аэрин притащит. А чо, Тингол богатый, его на всех хватит.
Ей-богу, классические мигранты: пусти одного - за ним еще стопиццот родни налезет, и все на халяву и на пособия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109416 : Март 31, 2023, 01:00:33 »
Цитировать
Он тут намеревался укорениться - а кем укореняться-то, если детей нет? И если от Аэрин ждать потомства не стоит, то где Бродда собирался это потомство брать?
У этого Бродды могли быть дети от предыдущего брака. Но они не принадлежат к этой "земле@? такие же находники, как и папа. Местное население их как законных лордов не воспримет.
Единственный способ закрепиться согласно обычному праву: усыновить потомков Аэрин. Усыновить именно по местному ритуалу, чтоб  у населения не возникаало вопросов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109417 : Март 31, 2023, 01:04:17 »
У этого Бродды могли быть дети от предыдущего брака. Но они не принадлежат к этой "земле@? такие же находники, как и папа. Местное население их как законных лордов не воспримет.
Они могут жениться на местных, так же, как и Бродда.
Цитировать
Единственный способ закрепиться согласно обычному праву: усыновить потомков Аэрин. Усыновить именно по местному ритуалу, чтоб  у населения не возникаало вопросов.
Но как-то не видать, чтобы у Аэрин были потомки. К тому же а Бродде это зачем? Сам лично он, типа, закрепился, женившись на местной. Ему на его жизнь хватит. Но на кой черт передавать все чужим детям?! Если у него нет своих, то и гипотетических детей Аэрин (от прежнего брака) ему усыновлять нафиг не сдалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109418 : Март 31, 2023, 01:16:53 »
Цитировать
Они могут жениться на местных, так же, как и Бродда.
Так, собственно, и поступали в указанные времена. Но все же полноправны будут дети этих жен, а не их мужья.
Цитировать
Если у него нет своих, то и гипотетических детей Аэрин (от прежнего брака) ему усыновлять нафиг не сдалось.
Не повезло этому Бродде, за всю жизнь не сумел сделать такого простого дела как расплодиться? :smile3:
Ну а если есть, то они станут братьями, местных природных наследников и автоматически войдут в круг местной знати. Это же родство, а оно играло огромную роль в обычном праве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109419 : Март 31, 2023, 13:18:16 »
К тому же а Бродде это зачем? Сам лично он, типа, закрепился, женившись на местной. Ему на его жизнь хватит. Но на кой черт передавать все чужим детям?! Если у него нет своих, то и гипотетических детей Аэрин (от прежнего брака) ему усыновлять нафиг не сдалось.
Но у Бродды могут быть братья, хотя бы двоюродные. А у тех могут быть дети. Все-таки хоть какая-то родня, так что лучше уж им передать, чем приблудышам всяким.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109420 : Март 31, 2023, 20:41:35 »
Насчет вот этого:

И эта Аэрин, как благородная женщина саг, поджигает дом. Вот только героини сжигают дома "над головами врагов", а тут вроде бы всех друзей и ближних слуг Бродды перебили. Чего ради что-то жечь, если она теперь является воспитателем наследников (если у них есть общие дети). Конечно, жена принадлежит к другому роду. Но при отсутствии других наследников получает все имущественные и социальные права.
Да, еще вчера в голове моей усталой что-то такое шевелилось по поводу. Самый первый пример, который в голову забрел - Кримхильда в "Песни о Нибелунгах" велит поджечь зал


но да, она сжигает (пытается сжечь) врагов - бургундов, виновных в смерти Зигфрида.
Это я помню, но вроде в исходной саге о Вельсунгах по-другому было. Сегодня утром на свежую голову я таки вспомнила, что да, по-другому. Там Гудрун сжигает зал уже после убийства Атли, и в общем непонятно, зачем она это делает.


И мне так сдается, что вот это каноническое сожигание чертога Бродды вдовой его - оно навеяно сагой о Вельсунгах или прямо позаимствовано оттуда. Потому что, хоть и не имею точных сведений, но все оставшиеся зубы дам за то, что Профессор эту сагу знал прекрасно. Не мог не знать. Чтобы хоть даже немного изучать раннесредневековую европейскую литературу и при этом ничего не знать о саге о Вельсунгах - ну, это прям я даже не знаю, как хитро ухитриться надо.
Слишком много сходных черт, вплоть до того, что Атли - Аттила, гунн, дикий завоеватель с востока.
Да вообще вся история Турина по сути гибрид истории Сигурда из Вельсунгов и истории Куллерво из Калевалы. Так что Аэрин поджигает чертог только вот поэтому. А каноническое объяснение - что ее терпение, мол, лопнуло - ни на одно место не натянешь. Если бы она при жизни Бродды чертог подожгла, тогда причина могла бы быть в этом. Но Бродда уже мертв. От чего тут терпению лопаться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109421 : Март 31, 2023, 20:55:52 »
Если бы она при жизни Бродды чертог подожгла, тогда причина могла бы быть в этом. Но Бродда уже мертв. От чего тут терпению лопаться?
А это уже "Мастер и Маргарита": "Гори, прежняя жизнь! Горя, страдание!"  :D

Кстати, никогда не понимала, зачем было поджигать эту квартирку, которую Мастер снимал у застройщика. Тот ему ничего плохого не сделал. Взяли и спалили чужой дом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109422 : Март 31, 2023, 21:00:06 »
А это уже "Мастер и Маргарита": "Гори, прежняя жизнь! Горя, страдание!"  :D
Нет, это не "уже", потому что ситуации не аналогичные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109423 : Март 31, 2023, 22:13:05 »
Цитировать
Там Гудрун сжигает зал уже после убийства Атли, и в общем непонятно, зачем она это делает.
В общем-то понятно.
Гудрун хоронит Атли с почетом потому, что тот был ее мужем. Хоть она его и не очень-то уважает, судя по диалогу. Но бесчестие мужа заденет и ее: зачем за такого жулика выходила, скажут люди.
А вот дом она поджигает опять же как месть убийцам братьев. Там же ближние дружинники Атли, выполнявшие его приказы. Ну и "для славы неумирающей" собственной.
Аэрин же никому отомстить поджогом не может, потому что не перебитые разбежались. Посчитать, что она устроила погребальный костер своим павшим сторонникам... Вроде как бы благородные эруверные эдайн крадды не знали, а строили каирны умершим.
В общем, действительно, срисовано с понравившегося куска совершенно некритично.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109424 : Март 31, 2023, 22:44:02 »
Немного о нравах прежних времен. Вот злобный тиран Бродда, говорят, поколачивает жену свою за то, что та помогала тайно имением своим Морвен.
Если мы обратимся к древней литературе, то регулярные упоминания того, что ныне принято называть домашним насилием, встречаются там сплошь и рядом, причем во все времена вплоть до эпохи Возрождения и позже. Причем упоминания эти так это, походя. Типа, ну бывает, чотакова.

Вот, например, Калевала. Женится кузнец Ильмаринен - описание свадьбы и всех сопутствующих обрядов занимает... лень точно считать, но рун шесть из пятидесяти рун всей Калевалы. В т.ч. наставление невесте, как ей вести себя в будущей семейной жизни, и аналогичное наставление жениху. И читаем там:


И это, заметьте, советуют не какому-то там злодею, а более чем положительному персонажу. Как норма жизни подается, что сначала надо словами внушать, а если слов не понимает - ну тогда чо ж, придется побить.

Как к этому относились сами женщины - судя по той же литературе, кто как. Чосеровская батская ткачиха - очевидно, с легкой душой:


А Халльгерд из "Саги о Ньяле" - по-другому.


В общем, разница между хорошими и плохими мужьями состояла в том, что первые били жен за дело, а вторые просто так, без всякого повода со стороны жены. И Бродда, по слухам поколачивающий жену за регулярные ослушания, был в этом плане по меркам эпохи обычным, нормальным мужем. Плохим он бы был, если бы бил ее просто так, ни за что. И благородные хадоринги, если бы жены их систематически не слушались, поступали бы точно так же.
Вздохните и скажите: "какое счастье, что мы живем не в те времена!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109425 : Март 31, 2023, 23:08:51 »
Ока поднялась так, что залила первую террасу берега. Сегодня подморозило и дождя не было (вчера сыпалась крупа, ноги меня не обманули :smile3:). Но даже с балкона видно, что в лесу еще много снега, река еще будет подниматься. И мелкие речки высоко стоят. Когда снова ездила на рентген с убитой коленкой, то видела под так называемым Белкиным мостом настоящий руст. Если дождик пойдет еще денек-другой, этот мост обязательно зальет.
Цитировать
Немного о нравах прежних времен.
В судебных документах упоминаются события еще хуже.
В Новгороде проживали муж с женой, если не из самых знатных, то из богатых и не простых. И без конца между собой ссорились. Были там драки или только ор и взаимное поношение - документ не поясняет. Но эта здоровая семья дособачилась до того, что супруги объявили друг другу поле. А поскольку оба были на возрасте, то выставили родичей-заместителей. Те вышли, стукнулись и серьезно поранили друг друга. За что на супругов митрополит наложил виру и епитимью и повелел разбираться впредь самим, не причиняя вреда другим.
Вот что мешало этим комнатным поединщикам просто разъехаться (они не бедные) - непонятно. И обычное право, и даже церковь разрешала не только житье отдельно, но и развод при невозможности сосуществовать рядом.
По канону Бродда взял эту Аэрин в жены силой. Но она тоже не крестьянка явно. Устроил истерлинг наезд на одинокую (в смысле вдовую) соседку?
Но захват силой никак не давал ему права на владение имуществом. Требовался брак, оформленный так, чтоб быть признанным обоими народами.
Цитировать
— Дай мне две пряди из своих волос и сплетите с матерью из них тетиву.
Значит, сплести на пальцах, если вдвоем. Это дело долгое, Гуннара этого бы десять раз убили бы прежде, чем он эту тетиву накинул на лук.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109426 : Март 31, 2023, 23:17:31 »
И обычное право, и даже церковь разрешала не только житье отдельно, но и развод при невозможности сосуществовать рядом.
Нинада. Развода церковь не дозволяла.
Цитировать
По канону Бродда взял эту Аэрин в жены силой. Но она тоже не крестьянка явно. Устроил истерлинг наезд на одинокую (в смысле вдовую) соседку?
Но захват силой никак не давал ему права на владение имуществом. Требовался брак, оформленный так, чтоб быть признанным обоими народами.
Ну так он и женился по установленной церемонии. Вообще я все пытаюсь как-то внятным образом уложить обстоятельства этого брака. Вот Бродда является в Дор-Ломин. Но ведь там на дорогах не висят указатели с именами женщин, их статусом и размером состояния. И чтобы каким бы то ни было образом жениться на Аэрин, Бродда сначала должен был знать о ней. О том, что она такая вообще существует. Как он набрел именно на нее и почему именно на нее? В Дор-Ломине что, больше жениться было не на ком, вот Аэрин единственная потенциальная невеста была?
Цитировать
Значит, сплести на пальцах, если вдвоем. Это дело долгое, Гуннара этого бы десять раз убили бы прежде, чем он эту тетиву накинул на лук.
Эмм... ну, создатели саг все же знали, наверное, о чем говорили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109427 : Март 31, 2023, 23:20:33 »
Цитировать
И это, заметьте, советуют не какому-то там злодею, а более чем положительному персонажу. Как норма жизни подается, что сначала надо словами внушать, а если слов не понимает - ну тогда чо ж, придется побить.
Ну, так тут ещё мужу адское терпение предписывается! Через три года только разрешено ногой топать, а через четыре - травинками для показухи пощелкать, и только через пять можно переходить к более серьезным действиям, да и то, чтобы фасад не попортить. Такое и по сей день отдельным (не всем!) мужикам надо внушать, потому что и посейчас некоторые бабы ходят со следами мужицких побоев на лице. Хотя что касается наших времен, то эти бабы сами дуры, но это уже другой разговор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109428 : Март 31, 2023, 23:24:26 »
Ну, так тут ещё мужу адское терпение предписывается! Через три года только разрешено ногой топать, а через четыре - травинками для показухи пощелкать, и только через пять можно переходить к более серьезным действиям, да и то, чтобы фасад не попортить.
Тем не менее, битие, пусть даже в данном случае в качестве высшей меры, было дозволено  :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109429 : Март 31, 2023, 23:31:42 »
Тем не менее, битие, пусть даже в данном случае в качестве высшей меры, было дозволено  :dntknw:
Да, но политесу сколько! Вон в "Анжелике" ейный второй муж, Филипп, кто он там  - граф или герцог, в первую же ночь плеткой ее отходил. Просто так, за то, что женила на себе. А это - благородная Франция, и век уже на дворе - 16-й, что ли?Конечно, это не исторический роман, но писали французы и уж наверное нравы эпохи как-то соблюдали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109430 : Март 31, 2023, 23:34:55 »
Да, но политесу сколько! Вон в "Анжелике" ейный второй муж, Филипп, кто он там  - граф или герцог, в первую же ночь плеткой ее отходил. Просто так, за то, что женила на себе.
Так он был плохой. И делал так, как делать не надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109431 : Март 31, 2023, 23:45:27 »
Цитировать
В Дор-Ломине что, больше жениться было не на ком, вот Аэрин единственная потенциальная невеста была?
Если статус этого Бродды был очень высок, он должен был найти себе жену соответствующую. А не просто какую попало, лишь бы не простолюдинку.
Думаю, велел слугам и воинам собирать слухи и сообщать ему, чтоб он вычислил себе будущую жену, брак с которой уж точно ввел бы его в круг местной знати.
А если не имел детей вообще, а только разных там братьев да племянников, то им надо было искать себе пару среди родичей этой Аэрин. Иначе никто не мог бы стать наследником ее имущества, поскольку не в родстве хотя бы и сродном а не кровном.
Цитировать
Нинада. Развода церковь не дозволяла.
Зато обычное право признавало как разъезд на время, так и полный разрыв. Наше "пока поживу у родителей" есть как раз пережиток тех древних порядков.
При разводе насовсем в случае проживания семьи на территории мужа или в новом жилье, женщина имела право изъять свое приданое. Но вот вклад мужа полностью должен был остаться в семье как обеспечение и будущее наследство детей.
Цитировать
Эмм... ну, создатели саг все же знали, наверное, о чем говорили.
Пришедшие на разборку категорически отказываются р\применять поджог. Что дает обороняющимся время. Но все же, думаю, не один Гуннар все же дрался, были с ним всякие домочадцы. Иначе бы его просто самого пристрелили через дыры в крыше.
Цитировать
Тем не менее, битие, пусть даже в данном случае в качестве высшей меры, было дозволено
Обратное же действие церковь очень осуждала: " Если бьет жена мужа, митрополиту шесть гривен". Судя по огромной вире, относилось это к семьям богатым и значимым в городе. Как решался такой вопрос среди простых горожан, не указано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109432 : Март 31, 2023, 23:49:37 »
Обратное же действие церковь очень осуждала: " Если бьет жена мужа, митрополиту шесть гривен".
А кто платил - битый муж или бьющая жена?
И вообще: побили мужа, а денежки митрополиту. С каких щей?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109433 : Апрель 01, 2023, 00:13:28 »
Если статус этого Бродды был очень высок, он должен был найти себе жену соответствующую. А не просто какую попало, лишь бы не простолюдинку.
Думаю, велел слугам и воинам собирать слухи и сообщать ему, чтоб он вычислил себе будущую жену, брак с которой уж точно ввел бы его в круг местной знати.
Но нам рассказывают, что Бродда был ну прям ничтожным и малозначительным (хотя при этом почему-то грабить имение вдовы местного лорда приезжает именно он, а не более важные птицы). Ладно, может, врут. Но слуги и воины как бы все это собирали и искали? Причем мало того, что среди не слишком доброжелательного населения, так ведь еще и языковой барьер. Истерлингам с местными даже просто объясняться было затруднительно.

Вообще, конечно, все это выглядит отчасти и очень отдаленно похоже, скажем, на норманнское завоевание Англии. Вот явились чужаки, иностранные и иноязычные, подчинили местное население. Высшее сословие говорит на одном языке, а низы - на другом. Это понятно, потому что пришлые ведь не притащили с собой своих сервов. Если у них таковые имелись, они остались дома. Но Англия времен Вильгельма Завоевателя все-таки была уже вполне себе устоявшейся средневековой страной с городами и документами. Так что дворяне, титулы, поместья и дочери на выданье - все это было либо известно захватчикам, либо это нетрудно было выяснить. У захватчиков был ярко выраженный предводитель, который сделался королем и руководил дальнейшим захватом и удержанием страны. Имелось достаточное количество людей, знавших оба языка, чтобы необходимое общение как-то осуществлять (да и латынь еще имелась), да вообще Англия была более-менее известной страной - вот она через пролив рядом. И англичане и норманны были людьми ну примерно одной культуры.
А здесь-то! Единого вождя нет (по крайней мере, не названо), языковой барьер есть, знаний о новой местности у истерлингов никаких - они впервые сюда из-за тридевяти земель попали. Так как вообще все выглядело?
И почему тот же Бродда, пришелец из совершенно другого мира и другой культуры, селится в доме по местным обычаям, а не заводит свои собственные, привычные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109434 : Апрель 01, 2023, 00:20:34 »
Еще: Садор плачется, что ах! нас немного! и мы старые и безоружные! А куда, собссно, вы делись за эти 23 года? Ведь сражаться в Нирнаэт и 10% населения не ушло. Минимум 90% населения осталось там же, где и было. Куда же оно все делось? И почему все старые? За прошедшее время никто не вступил в брак, и все женщины дружно забыли, как рожать?
И как это вы безоружные? Ну, мечей, допустим, у вас нет - так они вам и ни к чему. Они и дорогие, и систематических занятий требуют. Но ножей, тесаков, топоров у вас что, тоже нет? И вы все дружно позабыли, как делать луки и как ими пользоваться? Да вы и луками и дубинками можете натворить не меньше, чем захватчики мечами. У меча против дубинки преимущество далеко не очевидное. Это же не эпоха огнестрела, когда если у тебя ружья/кольта нет, то ничего не сделаешь и рогаткой не отобьешься.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109435 : Апрель 01, 2023, 00:24:59 »
Цитировать
А кто платил - битый муж или бьющая жена?
Поскольку обвиняемым явно объявляется жена - ей и платить. На Руси же в то время еще существовало раздельное владение имуществом.
Цитировать
И вообще: побили мужа, а денежки митрополиту. С каких щей?
Поскольку данная процедура - в смысле, драка - является нарушением установлений папы Эру господа бога, то божья канцелярия и берет штраф. Либо на эти деньги митрополит и собирает дружину, чтоб самому в процессе административного разбирательства не наловить тумаков. :D
Надо сказать, что митрополичий полк в Новгороде был большим и отлично снаряженным, представлял собой очень серьезную силу.
А в саге о Халльгерд просматривается интересный мотив. Этот Тьостольв, как воспитатель (это явно не русский "кормилец" из рабов или наемных слуг, а полноправный человек) по обычному праву был родственником Халльгерд. и соблюдал гораздо более древние законы, чем считались в это время актуальными.
По этим древним законам род защищает своих членов везде и всегда. Чужой мужик (а муж ни в коем случае не родич жене, это ясно) поднял руку на дочь рода. Он должен понести кару. А кара по тем же законам только одна - секир-башка.
И Хрут советует разрешать Тьостольву жить в доме мужа Халльгерд не дольше трех дней. Но не говорит: "Гони его в шею как только заявится". Потому что выгнать родича жены означает опять же оскорбить род.
Ну а своим попустительством убийству воспитателя Халльгерд рвет связи с родом, что означает для нее печальную судьбу. Во времена боле древние ей было бы некуда пойти в случае развода или бездетного вдовства. В описываемые времена семья отца предоставила бы ей жилье, но не оградила бы от претензий других родичей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109436 : Апрель 01, 2023, 00:36:47 »
Это же не эпоха огнестрела, когда если у тебя ружья/кольта нет, то ничего не сделаешь и рогаткой не отобьешься.
В скобках - даже огнестрел не сразу получил перевес над лучниками. Это случилось только тогда, когда начали делать ружья, которые более или менее быстро можно было перезарядить. А первые пищали и мушкеты, все эти громыхальники, заряжались долго, в то время как хороший лучник в бою делал до шести выстрелов в минуту.
Правда, в огнестрельном оружии легко увидели перспективу, в то время, как в луке ее не было, и производство огнестрела стало быстро совершенствоваться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109437 : Апрель 01, 2023, 00:40:55 »
Цитировать
Причем мало того, что среди не слишком доброжелательного населения, так ведь еще и языковой барьер. Истерлингам с местными даже просто объясняться было
Если учесть, что эти слуги ничего больше не изучали ни в каком МБОУ, в телефончик не пялились и в чатах не сидели, а общение с местными хадорингами было постоянным, за год они уже сами лопотали на талиска, а общавшиеся с ними подавальщицы в корчмах, купеческие приказчики и слуги вполне говорили бы на языке пришельцев.
Цитировать
И почему тот же Бродда, пришелец из совершенно другого мира и другой культуры, селится в доме по местным обычаям, а не заводит свои собственные, привычные?
Причем селится со всеми слугами и домашними рабами. И обитание в каком-о доме, а не юрте не расстраивает обиход.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109438 : Апрель 01, 2023, 00:48:16 »
Во-первых, мне спать пора. Во-вторых, я чо-т простыла, что ли? ибо насморк объявился и стремительно разрастается. И в-третьих, а чо это фикбук вывесил эти сиротские новогодние шарики? В честь 1 апреля, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #109439 : Апрель 01, 2023, 00:51:25 »
Причем селится со всеми слугами и домашними рабами. И обитание в каком-о доме, а не юрте не расстраивает обиход.
Не, ну, он, положим, не клюквенный кочевник, какими любят изображать истерлингов, и в юрте и не живет (даже если бы он был кочевником, в этом климате в юрте он бы все равно не жил. Потому что юрта создана в местностях, где практически нет леса. А там, где лес есть, кочевники не жили в юртах). Но это же не значит, что он живет в таком же длинном доме, какие приняты в Белерианде, и имеет такой же обиход.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".