Перекресток-2

[Krakodil]

И какими породами сложен этот холм, если в нем и в самом деле есть естественная цистерна для воды...
А может, она и не естественная? Может, это эти самые ноэгит нибин соорудили ее сами для себя, обосновавшись на холме когда-то?
В Средиземноморье таких вот вроде бы небольших поселений с собственным водосбором много. Причем, относятся некоторые к самому началу энеолита.

Естественной цистерны там, естественно, нет. Естественно, она вырублена гномами. Но вон там описан источник, из которого пополняется этот вырубленный в камне бассейн - так откуда вот этот источник может быть на вершине холма?! И ведь это именно источник, из него вон вода постоянно течет.

Хотя, конечно, я понимаю, что все это фигня и никакого источника там быть не может. Иди гномы продолбили колодец куда-то до водоносного слоя, или собирают дождевую воду. Или то и другое вместе.

[Krakodil]

А вообще по поводу эпизода хочу сказать четыре вещи. Нет, пять.

Первая: боже, как написано!!

Вторая: какой древностью и предысторией веет на нас из этих описаний!

Третья: до невозможности просто жаль, прям обида пекучая, что все это обречено просто утонуть и погибнуть. Автор, на хрена тогда ты все это выдумывал? Чтобы потом, как пушкинский Фауст, "мне скучно, бес" и "все утопить!"?

Четвертая: совершенно омерзительный Турин. Господь свидетель, доселе я относилась к нему нейтрально, несмотря на все его художества, но теперь он сделался мерзким. Будь он обычным бандитом, он был бы менее отвратительным. А это... Вести себя как последний подонок и тут же вставать в позу: "ах, нет, я хороший, у меня есть совесть! я стараюсь причинять как можно меньше вреда!"

И пятая: знаете, кого напоминает Мим? Шейлока.

[Эстелин]

Хотя, конечно, я понимаю, что все это фигня и никакого источника там быть не может. Иди гномы продолбили колодец куда-то до водоносного слоя, или собирают дождевую воду. Или то и другое вместе.

В предыдущем отрывке говорилось, что погода в этих местах долго стояла дождливая. Цистерна могла сбрасывать излишки воды.
Но пещера Мима выглядит заброшенной крепостью. Даже масляные лампы на потолке! И отжимной портал при входе, такой, что в нем двое могут драться с толпой (если я правильно поняла описание).

[Krakodil]

В предыдущем отрывке говорилось, что погода в этих местах долго стояла дождливая. Цистерна могла сбрасывать излишки воды.

Мнээ... ну, допустим.

Но пещера Мима выглядит заброшенной крепостью. Даже масляные лампы на потолке! И отжимной портал при входе, такой, что в нем двое могут драться с толпой (если я правильно поняла описание).

Ну да, это явно основательное укрепление, с тем, что Вы написали, и всеми остальными хитростями и уловками. Конечно, оно предназначено для большого количества народу, и когда-то это количество там и проживало.

Причем вот прямыми словами написано, что все это начало строиться еще до появления эльфов. Так интересно, против кого строилось такое основательное фортификационное сооружение? Против каких врагов?

[Ursa Maior]

Причем вот прямыми словами написано, что все это начало строиться еще до появления эльфов. Так интересно, против кого строилось такое основательное фортификационное сооружение? Против каких врагов?

Может, гномьи племена воевали промеж собой? Долгоевремя, что и потребовало долговременных убежищ.

[Эстелин]

Причем вот прямыми словами написано, что все это начало строиться еще до появления эльфов. Так интересно, против кого строилось такое основательное фортификационное сооружение? Против каких врагов?

Во всяком случае, для того, чтоб вбухать такое количество труда в строительство (а там еще не очень так конкретно, но замечается, что взвоз в эту крепость извилистый, окруженный ямами-ловушками), надо иметь на то веские причины. Это же именно крепость, а не святилище какое-нибудь.
Привычно из канона, что эльфы, гномы и люди воюют с орками, а орки и люди воюют с эльфами, гномами и людьми. Но всех этих пар избранных врагов в Белерианде еще нет.
Можно было бы подумать, что здесь оборонялись от тех самых настоящих гномов. Но ни черные, ни красные гномы дальне на запад, сем Эред Дкин не поднимались.
Получается, что и роды ноэгит нибин жовольно  дрались между собой, потому что никого больше в Белериаеде и на Библии поклянется.

[Krakodil]

Может, гномьи племена воевали промеж собой? Долгоевремя, что и потребовало долговременных убежищ.

Разве что. Но тогда их история делается еще длиннее. Потому что такие прям систематические войны, которые требовали таких основательных убежищ, появляются уже с возникновением производящего хозяйства, как нам говорят ученые. Так гномы должны были иметь его еще до прихода эльфов. Какое? Что и кого они разводили и выращивали? Ведь если они знали металлообработку, этот металл надо было к чему-то применять.

[Krakodil]

Волчик, включите свет, не пишите в темноте. Вашу клинопись трудно понимать

[Ursa Maior]

Разве что. Но тогда их история делается еще длиннее. Потому что такие прям систематические войны, которые требовали таких основательных убежищ, появляются уже с возникновением производящего хозяйства, как нам говорят ученые. Так гномы должны были иметь его еще до прихода эльфов. Какое? Что и кого они разводили и выращивали? Ведь если они знали металлообработку, этот металл надо было к чему-то применять.

Знаете, хоть в тексте прямо не сказано,а от всего увиденного веет древностью. Так что, видимо, и народ этот очень давний. И хозяйство у них когда-то было. Скорее всего, разводили коз или овец. А вот что выращивали, сказать затрудняюсь. По рельефу так виноград подошел бы, но как там было насчет климата?

[Krakodil]

А вот что выращивали, сказать затрудняюсь. По рельефу так виноград подошел бы, но как там было насчет климата?

Прежде всего, чтобы выращивать виноград, его надо где-то взять. В реальном мире он родом из Восточного Средиземноморья, и в Арде в диком виде в Белерианде не растет. А во-вторых, когда начинают что-то выращивать, то делают это не с фруктами и ягодами (их еще долго собирают дикорастущими), а с зерновых (ну, или иных крахмалсодержащих, вроде ямса, которых в этом климате все равно нет).

[Эстелин]

Потому что такие прям систематические войны, которые требовали таких основательных убежищ, появляются уже с возникновением производящего хозяйства, как нам говорят ученые.

И не просто производящего, а еще при достаточно высокой плотности населения на данной территории. Когда произведенное надо охранять не только от животных (Чатал Гуюк), но и от иноплеменников (Иерихон).

Что и кого они разводили и выращивали? Ведь если они знали металлообработку, этот металл надо было к чему-то применять.

Уж что-то должны были выращивать, ясное дело. причем, не только жардели и яблоки, но и что-то зерновое, богатое углеводами.  Потому что именно хорошо просушенное зерно может храниться несколько лет, составляя одновременно гарантию жителей от голода и приманку для грабителей.
Канон уверяет, что гномы Эред Луин и прочие настоящие и правильные пищу не производили. Про Мелких вообще - что они на чужих огородах промышляли. Что является одинаковым вздором. А если кроме мелких гномов в Белерианде еще никто не жил, то и огородов для воровства не было.
Так что я за древнейшие культуры: ячмень и двузернянку. И за коз, которые питаются дровами, а молоко дают. Тем более, что козьих костей в помойках ранних неолитчиков больше всего.
Но все эти умения надо было освоить в тех местах, где растут дикие злаки и водятся дикие козы. А вот чтоб дикий ячмень рос в Белерианде - мне что-то не верится. Такие продуктивные злаки обычно существуют в предгорьях.
Или тысяч пять лет до того климат в этих местах был гораздо теплее и суше?

[Ursa Maior]

А во-вторых, когда начинают что-то выращивать, то делают это не с фруктами и ягодами (их еще долго собирают дикорастущими), а с зерновых (ну, или иных крахмалсодержащих, вроде ямса, которых в этом климате все равно нет).

Я знаю, только не соображу, что там вырастить можно.

[Krakodil]

И не просто производящего, а еще при достаточно высокой плотности населения на данной территории. Когда произведенное надо охранять не только от животных (Чатал Гуюк), но и от иноплеменников (Иерихон).

Дык к производящему и переходят при достаточно высокой плотности населения. При небольшой продолжают охотой и собирательством проживаться.

Канон уверяет, что гномы Эред Луин и прочие настоящие и правильные пищу не производили.

Такого быть не могло, хоть бы сто канонов в этом уверяло.

Или тысяч пять лет до того климат в этих местах был гораздо теплее и суше?

Даже если и был (хотя вообще-то не был: льды Хэлкараксэ назвали остатками древних могучих льдов, что свидетельствует о более холодном климате в прежние времена), то дикий ячмень и пшеничные предки там все равно не росли. И если Мелкие гномы что-то выращивали, они должны были откуда-то это получить.
Ну, конечно, может, они выращивали картошку, а она там естественным путем в диком виде росла... Хотя тоже вряд ли.

[Krakodil]

Чо-то так и тянет процитировать, с чего начинается "Иосиф и его братья":

Прошлое — это колодец глубины несказанной. Не вернее ли будет назвать его просто бездонным?

Так будет вернее даже в том случае и, может быть, как раз в том случае, если речь идет о прошлом всего только человека, о том загадочном бытии, в которое входит и наша собственная, полная естественных радостей и сверхъестественных горестей жизнь, о бытии, тайна которого, являясь, что вполне понятно, альфой и омегой всех наших речей и вопросов, делает нашу речь такой пылкой и сбивчивой, а наши вопросы такими настойчивыми. Ведь чем глубже тут копнешь, чем дальше проберешься, чем ниже спустишься в преисподнюю прошлого, тем больше убеждаешься, что первоосновы рода человеческого, его истории, его цивилизации совершенно недостижимы, что они снова и снова уходят от нашего лота в бездонную даль, в какие бы головокружительные глубины времени мы ни погружали его. Да, именно «снова и снова»; ибо то, что не поддается исследованию, словно бы подтрунивает над нашей исследовательской неуемностью, приманивая нас к мнимым рубежам и вехам, за которыми, как только до них доберешься, сразу же открываются новые дали прошлого. Вот так же порой не можешь остановиться, шагая по берегу моря, потому что за каждой песчаной косой, к которой ты держал путь, тебя влекут к себе новые далекие мысы.

[Ursa Maior]

Ветер к ночи опять разошелся. Днем было сделался чуток потише, а счас опять все ходуном ходит.

[Эстелин]

Да, а ведь существовали владения Моргота! Сам Моргот срок мотал в Мандосе, но подданные-то продолжали жить на развалинах Ангамандо.
Конечно, сами они вряд ли отправились бы грабить зерновые ямы на такое расстояние. Больше съедят по дороге, чем завоюют. Но вот привезти откуда-то семена частично одомашненных растений могли.

[Krakodil]

Да, а ведь существовали владения Моргота! Сам Моргот срок мотал в Мандосе, но подданные-то продолжали жить на развалинах Ангамандо.
Конечно, сами они вряд ли отправились бы грабить зерновые ямы на такое расстояние. Больше съедят по дороге, чем завоюют. Но вот привезти откуда-то семена частично одомашненных растений могли.

Во-первых, им из Ангамандо до очагов культурных растений еще дальше, чем Мелким гномам. Во-вторых, а чо сразу грабить-то? Прям да, как будто если из Ангамандо, то непременно грабят, к бабке не ходи.

Кстати. А, может, в тамошние стародавние времена, когда эльфы еще не пришли в Белерианд, он выглядел по-другому? То есть, конечно, он обязательно выглядел по-другому. Та каноническая карта, которую мы имеем, показывает состояние усредненное для Первой Эпохи. Но и когда эльфы явились в Белерианд, и когда расселялись по нему, и когда частями отбывали за море, все должно было выглядеть не так. Конечно, горы и крупные реки были на тех же местах. Но за 4000 лет не могло не происходить изменений климата, а вслед за ним и растительности. На старых местах леса исчезли, а на новых выросли и т.д. И если Тингол потерялся в Нан Элмоте, это был не тот Нан Элмот, который мы видим на карте. Он был больше (потому что меньше некуда), а до каких простирался - этого мы не знаем. И Дориат, на территории которого тогда обитали будущие нолдор - нигде даже не сказано, что это был такой же лес, как тот, в котором жил Тингол. В то время там, может, сплошного лесного покрова не было, а так, отдельные колки (условно). Или кусок заболоченной хвойной тайги (тоже условно). Или еще что-то.
Так, может, в те допотопные времена и сплошного массива Таур-ну-Фуина не существовало, и те же Мелкие гномы могли прийти в Белерианд не строго с востока, а с юго-востока, и потом какой-то культурный обмен существовал через эти территории. А потом климат изменился, лес загустел, наступила изоляция.

И я отваливаю набок.

[Эстелин]

Во-первых, им из Ангамандо до очагов культурных растений еще дальше, чем Мелким гномам.

Да, но в те времена в Ангамандо еще проживали исключительно те самые майар, которых время не ограничивало, и они могли просто взять и проехаться по, скажем, предгорьям Эред Луин далеко на юг и там набрести на нечто полезное. Ведь неизвестно, сколько территории потонуло за нижним краем карты.

Во-вторых, а чо сразу грабить-то? Прям да, как будто если из Ангамандо, то непременно грабят, к бабке не ходи.

Это в смысле, что вряд ли вот такие укрепленные города, как на Амон Руд, строились для сбережения урожая от жителей Ангамандо.  Те вряд ли прибегали за зерном и сухофруктами так далеко. А других существ иной расы в это время в Белерианде еще не было.

Кстати. А, может, в тамошние стародавние времена, когда эльфы еще не пришли в Белерианд, он выглядел по-другому? То есть, конечно, он обязательно выглядел по-другому.

За столько веков гарантировано должно было смениться несколько климатических периодов.  В том числе происходить наступления так называемого бореального (холодного и сухого) климата, когда лес отступал.
Первая эпоха это явное потепление. А чтоб было потепление, должно вперед случаться похолодание. 

И я отваливаю набок.

Тоже пойду. А то завтра еще сценарий писать...

[Ursa Maior]

Естественной цистерны там, естественно, нет. Естественно, она вырублена гномами. Но вон там описан источник, из которого пополняется этот вырубленный в камне бассейн - так откуда вот этот источник может быть на вершине холма?! И ведь это именно источник, из него вон вода постоянно течет.

На самой вершине холма, конечно, источника быть не может. А вот немного ниже по склону - запросто. Ну и дождевая вода, конечно.

[Ursa Maior]

Вот и Тигра пришла! Привееет!

[Тигра]

Так мы там и находились.

Я имела ввиду, про глушь, где ни одного человека и построек на много километров вокруг, а ты тут один одинешенек
*****
Как там Медведица? Я посмотрела фотографии Новороссийска - красивые наледи. И видео посмотрела. Сильные ветра для меня - это страшно. Хотя, я, наверное, никогда таких ветров не ощущала. Подумала немного и решила, что, таки точно - не было в моей жизни такого сильного ветра, который "ласково треплет арматуру" и отрывает тебя от земли
*****
А у меня тут олеандр неожиданно зацвел. Один из черенков. Я думала, что со временем ветка с цветоносами засохнет. А, нет.

Ему, конечно, не хватило сил. Поэтому цветок только один и бледный-бледный. Но все равно красивый
Это на работе. Тот, что дома - просто растет и цвести не собирается.

[Krakodil]

По четвергам Кракодил уставший как собака, так что только о всякой фигне болтать может.

Угу, я купила строительный респиратор (ну, работа такая, что пыли порой приходится глотать страшные количества, а запасного комплекта легких у меня нет. Надо принимать меры). Зашла в какой-то тут у нас строительный магазинчик и купила. Блин, я так и не сумела его надеть! В интернетах на картинках все с двумя парами завязок, а этот с одной - я нифига не поняла, как эта завязка должна на голове располагаться. Как, блин, эти резинки в пряжках закреплять, чтобы они не вылетали, я тоже нифига не поняла. В общем, это было примерно как мартышка и очки, и о камень я этот респиратор не хватила только потому, что это бесполезно.
Теперь супруг с ним сношается. Отрадно видеть, что не одна я такая тупая 

[Ursa Maior]

Как там Медведица? Я посмотрела фотографии Новороссийска - красивые наледи. И видео посмотрела. Сильные ветра для меня - это страшно. Хотя, я, наверное, никогда таких ветров не ощущала. Подумала немного и решила, что, таки точно - не было в моей жизни такого сильного ветра, который "ласково треплет арматуру" и отрывает тебя от земли

Медведица вполне. На работу ходить не надо, вот и отсиживалась дома. Правда, пару раз вышибало дверку вентиляционной шахты в кухне, но это мелочи жизни. И оторванный забор внизу таскало по асфальту и било об троллейбусы, грохот стоял дикий.

А цветок красивый!

[Ursa Maior]

Как, блин, эти резинки в пряжках закреплять, чтобы они не вылетали, я тоже нифига не поняла.

А гуглить не пробовали?

[Тигра]

По четвергам Кракодил уставший как собака, так что только о всякой фигне болтать может.

Угу, я купила строительный респиратор (ну, работа такая, что пыли порой приходится глотать страшные количества, а запасного комплекта легких у меня нет. Надо принимать меры). Зашла в какой-то тут у нас строительный магазинчик и купила. Блин, я так и не сумела его надеть! В интернетах на картинках все с двумя парами завязок, а этот с одной - я нифига не поняла, как эта завязка должна на голове располагаться.

Кааак?! Как это в тырнете нет инструкции, как одеть респиратор? Непорядок! Вон даже есть инструкция, как вскипятить воду 

Медведица вполне. На работу ходить не надо, вот и отсиживалась дома. Правда, пару раз вышибало дверку вентиляционной шахты в кухне, но это мелочи жизни.

Разве что на работу не надо выходить... Но при таких ветрах жить на 15 этаже  Не, не для меня

[Krakodil]

А гуглить не пробовали?

Мне гугл подсовывает исключительно с двумя парами завязок. Да с двумя любой дурак наденет!

[Ursa Maior]

Мне гугл подсовывает исключительно с двумя парами завязок. Да с двумя любой дурак наденет!

А на самом респираторе номер модели или что-то в этом роде присутствует? Нсли по нему искать?

[Ursa Maior]

Но при таких ветрах жить на 15 этаже  Не, не для меня

В нашем районе ещё нормально. А вот кто на самом берегу живет, так там и на первом этаже танец с саблями. Мы раньше жили метрах в 300 от моря, и окна смотрели не прямо в сторону бухты, а наискосок. И то брызги до нас доносило. А на набережной окна бывают сплошь в наледи.

[Krakodil]

А на самом респираторе номер модели или что-то в этом роде присутствует? Нсли по нему искать?

Было чо-то, этикетка какая-то, но я ее оторвала и выкинула, когда днем напялить пыталась.

[Тигра]

У меня на работе кабинет потихоньку превращается в теплицу/цветочный магазин. Не пойму, почему у меня руки чешутся, что-нибудь посадить. Еще же рано!  Начеренковала циссус - а то с одного корня лысоват - хочу пышный куст. Кобеи одну семку сунула в землю - взошла и недели не прошло (а люди жалуются, что не всходит или совсем плохо), лаванду другого вида выращиваю (семян, правда, пожалели, но три штуки уже взошло). Лемонграсс взошел - в пятницу посеяла - в понедельник уже взошло. Герберы свои семена посадила - но тут не уверена в результате - она опылилась только потому что на одном цветоносе было два цветка. А так, два куста одновременно не цвели. Гацания колосится. Семечко бамбука кинула в землю, папайи. Завтра еще пару комнатных растений посажу.
Еще три суккулента притащила на работу. Но избавилась от фикуса бенджамина (не выкинула, естественно)- мама принесла, когда увольнялась, а мне фикус этот не нравится. И от волотты тоже избавилась - не понимаю я эти луковичные, которые цветут один раз в год, а эта вообще отказывается цвести. Зефирантес мне вот нравится - он несколько раз в год цветет и не капризничает. И вообще, на лето можно на дачу высаживать. Зато забрала бесхозную сансевиерию не высокую - нарастит деток - домой заберу.
Еще купила себе пару суккулентов - фритию и фаукарию (не удержалась, особенно, когда цену низкую увидела  ). Фаукария, вроде, тигровая, но я не особо разбираюсь (а на этикетке вообще "литопс" было написано на обоих горшочках), но в любом случае мне нравится этот "зубастый" суккулент.
А еще, надеюсь, что не взойдет личи. Это какое-то наваждение - если есть семечко, то надо его посадить 
Вот!
А ведь еще не пришло время сажать овощи. Ыыы... Тигр-садовод...
И зачем-то залезла в папку с дачными фотографиями - эх, какая красота! Какие цветы! Хочу весну и лето!