Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5095551 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108000 : Февраль 07, 2023, 00:57:55 »
А потом вдруг понимаешь, что возле этого камня когда-то шла жизнь со своими правилами, совершались какие-то обряды. И об этих действиях можно только догадываться.
И самое печальное, что догадываться можно сколько угодно, но знать никто никогда так и не узнает.
Цитировать
"Будучи изгнанными" можно понимать по-разному. Или это тоже были изгои, которых выпнули из их племен за нарушение обычаев, и они образовали некое гномье "казачество". Или же это было племя, потерпевшее поражение во внутренней борьбе и вынужденное покинуть родину в поисках свободного места для жительства.
Я так думаю, что это "изгнание за злые дела" не более чем домыслы окружающих эльфов, которые пытались для себя объяснить, откуда тут эти взялись. Ну и заодно оправдать свое с ними обращение: а они плохие, мол, так им и надо.
Но это "изгнание" не выдерживает никакой критики! Потому что ну нифига ж себе сколько народу эти гномы наизгоняли! И почему ж потом перестали? И изгоняли не только мужеский пол, но и женский - иначе как бы эти Ноэгит-нибин размножались?
А изгнанные не вот тут рядом селились в тех же Эред Луин, а рванули аж за полторы тыщи километров по прямой через леса и реки - так прям и бежали, не останавливались. Ага. Так оно и бывает.
Нет, гномы расселялись там естественным путем. И, возможно даже (и даже скорее всего), еще до прихода эльфов.
Цитировать
Сами по себе никто не вымирает, даже динозавры. А вот что уцелели против законов природы три самца - это интересно. В реале выживают чаще особи женского пола. И чем жестче условия, тем больше разрыв в числе выживших самцов и самок.
Профессор, конечно, считал баб балластом и в биологии не был силен. Но получается, что Мим с сыновьями забился в эту пещеру, спасаясь от преследования,  в котором потерял жену и снох. Или просто хотя бы одну женщину - не могли же они вымереть первыми!
Я так считаю, что последняя распоследнесть этих могикан (вот вам Чингачгук, вот вам его сын покойный Ункас) - это чисто художественное преувеличение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108001 : Февраль 07, 2023, 01:01:02 »
Профессор, конечно, считал баб балластом и в биологии не был силен. Но получается, что Мим с сыновьями забился в эту пещеру, спасаясь от преследования,  в котором потерял жену и снох. Или просто хотя бы одну женщину - не могли же они вымереть первыми!
Невестки или невестка его могли/а умереть при родах, допустим. А жену те же синдар прикончили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108002 : Февраль 07, 2023, 01:04:16 »
Невестки или невестка его могли/а умереть при родах, допустим.
Обе-две, и прям в первых, и вместе с потомством? А невестки эти откуда взялись? Не с неба ведь упали. Кто-то же их родил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108003 : Февраль 07, 2023, 01:15:10 »
Обе-две, и прям в первых, и вместе с потомством? А невестки эти откуда взялись? Не с неба ведь упали. Кто-то же их родил.
С конца: я тоже не верю, что всего от этих недомерков осталось только вот эти трое. Где-то там наверняка есть ещё. Возможно, что и родня этих невесток.
Но конкретно касаясь этой семьи, почему их всего три штуки, то, возможно, один сын жениться не успел, а у второго жена рожала и померла ещё до появления ребенка. Вариант: ребенка отдали на воспитание кормилице. И он где-то там живет. А эти трое бродяжат.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108004 : Февраль 07, 2023, 01:24:49 »
Цитировать
И самое печальное, что догадываться можно сколько угодно, но знать никто никогда так и не узнает.
Узнать-то можно многое. Вид животного, от которого кость. Степень его одомашненности и пол. Отдатировать по ней слой. Технику и место изготовления миски. Инструменты, которыми резался камень. Частоту посещения людьми этого места. И еще кучу всего. Со временем сложить все в в "картинку". Но вот будет ли эта картинка достоверной?
В фильме "Даки" есть эпизод принесения в жертву победителя в соревнованиях среди юношей. Соревнуются и в силе, и в реакции, и во владении оружием и еще куче искусств. А потом победителя волхвы бросают с обрыва на заточенные колья.
Когда археологи найдут останки такого жертвоприношения, сперва будет сделан весьма аргументированный вывод: нашли казненного преступника.
Цитировать
Потому что ну нифига ж себе сколько народу эти гномы наизгоняли!
Не проблема: всякие "ушельцы" за Урал и те же казаки объединялись в общины и прекрасно плодились, расширяя ареал заселения.
Интересно, что эти ноэгит нибин свою культуру и технологии растеряли. Такое случается не только в силу малочисленности, но и еще в ситуации как бы ненужности их. Вот, всего хватает в смысле еды и прочих повседневных благ - чего ради корячиться, занимаясь сложными ремеслами.
Вот так, оказавшись в стране глуповатых сумчатых, растеряли свою первичную культуру австралийские аборигены.
Цитировать
И изгоняли не только мужеский пол, но и женский - иначе как бы эти Ноэгит-нибин размножались?
Вот это как раз не удивительно, потому что семье никто не препятствовал следовать за изгнанником. А в некоторых культурах вообще изгонялась как раз семья и близкие родственники.
Цитировать
Нет, гномы расселялись там естественным путем. И, возможно даже (и даже скорее всего), еще до прихода эльфов.
Расселяться они могли. Но тогда становится непонятным, отчего захирела их культура. Ведь такие поселения, как Нарготронд и Менегрот (еще вспомнить Андрот) могли до прихода стать городами, которые с каменными наконечниками копий не завоюешь.
Цитировать
Я так считаю, что последняя распоследнесть этих могикан (вот вам Чингачгук, вот вам его сын покойный Ункас) - это чисто художественное преувеличение.
Тем более, что ЗАГСы и статбюро в Белерианде отсутствуют.
Ситуацию с Чингачгуком и Ункасом еще можно понять: там мало родиться в каком-то роду\племени, надо для принадлежности к этому роду пройти соответствующий ритуал инициации. Некому провести такой ритуал, так сколько бы детей не родилось, детьми рода они уже считаться не будут.
А вот в случае с Мимом рассказчику просто неведомо, живут ли еще где-то ноэгит нибин.
Цитировать
Невестки или невестка его могли/а умереть при родах, допустим. А жену те же синдар прикончили.
Все могло быть, вплоть до того, что змея укусила. Но все же выживание и существование тесной мужской компании очень характерно для Профессора. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108005 : Февраль 07, 2023, 08:35:26 »
Жить стало лучше, жить стало веселее. Впридачу к ветру и морозу (на термометре -5, по ощущениям -15) еще и метель замела. Мелкий, сухой, колючий снег. На асфальте не держится, его сметает, зато видимость метров 50 и по физиономии бьет отменно.
А в котельной по-прежнему один котел в работе, что означает: отопление еле-еле, а горячей воды вовсе нет.
В туалет (как без этой темы?) надо ходить, защитив спину чем-нибудь плотным. Потому что из вентшахты сифонит так - того гляди с унитаза сдует.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108006 : Февраль 07, 2023, 18:21:49 »
Узнать-то можно многое. Вид животного, от которого кость. Степень его одомашненности и пол. Отдатировать по ней слой. Технику и место изготовления миски. Инструменты, которыми резался камень. Частоту посещения людьми этого места. И еще кучу всего. Со временем сложить все в в "картинку". Но вот будет ли эта картинка достоверной?
Вот именно. Притом она в любом случае будет неполной. Очень неполной.
Цитировать
Не проблема: всякие "ушельцы" за Урал и те же казаки объединялись в общины и прекрасно плодились, расширяя ареал заселения.
Только один нюанс - их никто не изгонял, они уходили сами. И не за полторы тыщи километров по прямой от мест человеческого обитания.
А тут выгнали гномов из Ногрода или Белегоста - а они вместо того, чтобы поселиться где-то здесь же, в этих же Эред Луин, известных, привычных, удобных, вдруг чешут через сотни и тысячи километров в неизвестность.
И опять и снова: если гномы Ногрода и Белегоста когда-то практиковали такие массовые изгнания (ну ясен пень, чтобы где-то в тысячах километров образовались целые области, заселенные Мелкими гномами, изгонять должны были не по одному и не по два, и даже не по десять), то почему перестали? Почему, когда эти правильные гномы появились в поле зрения эльфов, они никого уже не изгоняли? Что, в их обществе все перевоспитались, и преступники закончились?
Цитировать
Интересно, что эти ноэгит нибин свою культуру и технологии растеряли.
А они у них были? В том смысле, что какая-то культура у них была, потому что она какая-то всегда есть по определению, и какие-то технологии тоже были, но откуда следует, что культура и технологии у них были на уровне гномов Ногрода и Белегоста, чтобы потом утеряться? Кто, когда и как контактировал с ноэгит-нибин, чтобы знать уровень их культуры и технологий и изменение этого уровня? Кто это наблюдал? Хотя, конечно, под закат своей истории, должны были что-то растерять неминуемо.
Это первое. И второе: тем не менее, вот именно этих, таких прям ничтожных, растерявших технологии ноэгит-нибин Финрод привлекает к перестройке и отделке Нарготронда. Если они такие ничтожные, такие мелкие, такие жалкие, неужели Финрод не мог найти кого-нибудь получше? Неужели все из себя нолдор не могли обойтись своими силами, без этих ничтожных, жалких и растерявших?
Цитировать
Вот это как раз не удивительно, потому что семье никто не препятствовал следовать за изгнанником.
А с чего бы она за ним последовала бы? Ну, раз кого-то изгнали, то этот кто-то явно не слишком положительная няшка. Так почему семья вместо того, чтобы перекреститься и сказать: "Слава богу, отвязались от него, от упыря", бросает всю свою прежнюю жизнь, снимается с насиженных мест и уходит вслед за изгнанником в опасную глушь и неустроенность?
Цитировать
А в некоторых культурах вообще изгонялась как раз семья и близкие родственники.
Кто же остался в лавке?!?! Ну, если в таких количествах изгоняли, то кто же оставался?!

И вообще оно в принципе не вяжется. Вот смотрите: эльфы приходят в Белерианд и живут там (приходят с востока, т.е. неминуемо пересекают Эред Луин). Через некоторое время они встречают Мелких гномов и, невинные неразобравшиеся няшечки, начинают их истреблять. А с настоящими, правильными гномами Ногрода и Белегоста встречаются только сильно потом. Но если эти Мелкие гномы уже здесь, минимум в полутора тысячах км по прямой от Эред Луин, то, будь они изгнаны правильными гномами Ногрода и Белегоста, Ногрод и Белегост давно должны существовать. Так как же эльфы прошли мимо и не заметили их?! И как и почему правильные гномы никак не обнаружили себя, когда эльфы проходили мимо них в Белерианд?
Вот, смотрим хронологию: 1250 год Древ - "Гномы, известные эльфам как наугрим, входят в Белерианд и встречают синдар". Почти через 1000 лет после того, как Олвэ и будущие телери отчалили на Благословенный Запад, а Тингол очнулся от своего стояния и объявил себя королем Белерианда.
Так как такое может быть, чтобы правильные гномы появились на горизонте вот только что, а те, кого они изгнали, уже много веков тут живут?!
Цитировать
Расселяться они могли. Но тогда становится непонятным, отчего захирела их культура. Ведь такие поселения, как Нарготронд и Менегрот (еще вспомнить Андрот) могли до прихода стать городами, которые с каменными наконечниками копий не завоюешь.
Им пришлось потесниться из-за прихода эльфов, которых было много и которые просто физически были сильнее. А потом прибывшие нолдор еще добавили.
Цитировать
Но все же выживание и существование тесной мужской компании очень характерно для Профессора. :D
Это само собой. Кому они нужны, какие-то бабы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108007 : Февраль 07, 2023, 20:08:49 »
Цитировать
Кому они нужны, какие-то бабы?
Зато Профессор хотел описать равноправие М и Ж, только у него почему-то не получилось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108008 : Февраль 07, 2023, 20:19:03 »
К ночи опять усилился ветер. Гисметео в ночь и на завтра обещает, что пойдет на спад, Яндекс, напротив, грозит усилением. Кому верить? В прежние времена безоговорочно поверила бы Гисметео: самый главный удар обычно случался в начале. Норд-ост обрушивался с гор и в течение первых суток все усиливался, достигая пика, как правило, к ночи, а потом дул уже на одном уровне, не превышая первоначального пика. А теперь всякое может быть. В 2012-м, например, сперва задуло в конце января, потом затихло на пару дней и, когда разобрало заново, думали, что это уже так, остатки. Вот тогда-то и врезало за 60.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108009 : Февраль 07, 2023, 20:25:37 »
Внизу опять повалило забор, который свалило позапрошлым летом, как раз, когда мы первый раз ездили в Дельту. Довольно долго он валялся, так как не могли решить, кто должен чинить, УК или троллейбусный парк. Потом починили, и вот опять его сорвало.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108010 : Февраль 07, 2023, 21:20:29 »
Внизу опять повалило забор, который свалило позапрошлым летом, как раз, когда мы первый раз ездили в Дельту. Довольно долго он валялся, так как не могли решить, кто должен чинить, УК или троллейбусный парк. Потом починили, и вот опять его сорвало.
УК и троллейбусный парк должны сделать единственно верный вывод: анакойхер?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108011 : Февраль 07, 2023, 21:40:50 »
И, возвращаясь к нашим канонам: и чего это Мелкие гномы ненавидели эльфов, а особенно нолдор? Странно, правда? И чего это они говорили, что нолдор украли их земли и жилища? Ведь никаких оснований для этого у них не было, правда же? Все это они сами выдумали, а земли и жилища сами нолдор оставили, да еще и обманную дружбу им выказывали.

Нет, к этому невозможно привыкнуть. Невозможно привыкнуть к этой дивной незамутненности, на полном серьезе объявляющей белое черным, а черное белым. К этой непрошибаемой англосаксонской уверенности, что весь мир и все, что в нем, - исключительно их законная собственность. "- Ну, Толине, а луна? она как - тоже принадлежит англичанам? - Она будет принадлежать им" (с). А если по недосмотру господнему на этой территории кто-то проживает - унтерменши по определению - то одно из двух: либо они должны радостно подчиниться белым господам, либо их можно уничтожать на законных основаниях, как похитителей законной собственности.
И ведь пишет гуманнейший Профессор - ведь все это искренне. Без подтекстов, без намеков, даже без иронии, не то что сатиры. Нет, все так и есть, так и должно быть.
И им таким ведь бесполезно объяснять, что они неправы - они тебя просто не поймут. И даже если с пролетарской прямотой сказать им, что они охренели - тоже не поймут, почему они должны принимать во внимание недовольство какого-то унтерменша.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108012 : Февраль 07, 2023, 21:41:26 »
УК и троллейбусный парк должны сделать единственно верный вывод: анакойхер?
Или, если в парке так боятся, что мы полезем угонять троллейбус, пусть натянут колючую проволоку. У нее парусность меньше, так что шансы быть сорванной сокращаются. А если и сорвет, так восстанавливать в разы дешевле.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108013 : Февраль 07, 2023, 22:00:23 »
Цитировать
К ночи опять усилился ветер. Гисметео в ночь и на завтра обещает, что пойдет на спад, Яндекс, напротив, грозит усилением. Кому верить?
Слыхала сейчас в прогнозе, какая прелесть у вас творится. Если бы коммуналка работала нормально, то и норд-ост был погодой, а не стихийным бедствием.
У нас не лучше: небо ясное, луна круглая, мороз за -10 на почти голую землю.
Цитировать
Это первое. И второе: тем не менее, вот именно этих, таких прям ничтожных, растерявших технологии ноэгит-нибин Финрод привлекает к перестройке и отделке Нарготронда. Если они такие ничтожные, такие мелкие, такие жалкие, неужели Финрод не мог найти кого-нибудь получше? Неужели все из себя нолдор не могли обойтись своими силами, без этих ничтожных, жалких и растерявших?
Может, их труд дешевле обходился. А скорее - эти ноэгит нибин были консультантами, так сказать. Они же начали когда-то обустраивать эти пещеры и могли дать дельные советы по состоянию всяких там сводов и подземных вод.
Пусть по канону любой гном гораздо сильнее, чем выглядит, но все же при малом собственном весе орудовать тяжелым кайлом физика не дозволит. Правда, приходилось читать про старых возрастом "мастерах обушка", которые ухитрялись за смену наколотить больше угля, чем молодые парни - за счет умения.
Цитировать
А с чего бы она за ним последовала бы? Ну, раз кого-то изгнали, то этот кто-то явно не слишком положительная няшка. Так почему семья вместо того, чтобы перекреститься и сказать: "Слава богу, отвязались от него, от упыря", бросает всю свою прежнюю жизнь, снимается с насиженных мест и уходит вслед за изгнанником в опасную глушь и неустроенность?
Это в случае изгнания за уголовку плюнули бы вслед.
А вот если по политическим мотивам...
В смысле: была распря между родами, победители изгоняют побежденных не только с женами, детьми и престарелыми родителями, но всех поголовно родичей.
Цитировать
А с настоящими, правильными гномами Ногрода и Белегоста встречаются только сильно потом. Но если эти Мелкие гномы уже здесь, минимум в полутора тысячах км по прямой от Эред Луин, то, будь они изгнаны правильными гномами Ногрода и Белегоста, Ногрод и Белегост давно должны существовать. Так как же эльфы прошли мимо и не заметили их?! И как и почему правильные гномы никак не обнаружили себя, когда эльфы проходили мимо них в Белерианд?
Так ведь и до прихода в Белерианд эльфы как-то не пересекаются с гномами. Даже с населением Мории, которую гномы считают как бы своей метрополией.
Профессор, чтоб это обосновать, придумал, что Аулэ разбудил "прародителей" только после пробуждения эльфов. Ибо папа Эру запретил населять Арду кем-то поперек его креатур.
Или Вы считаете, что ситуация была проще и ближе к прецедентам реального мира?
То есть мелкие гномы жили в Белерианде с третичного периода. Жили как положено палеолитчикам, а потом неолитчикам. И даже начали осваивать металлообработку на основе самородной меди, скажем.
А потом из-за хребта явилась более крупная раса echte und richtige dwarfen, которая уже тоже овладела металлом и заняла горы. До ноэгит нибин этим гонхиррим не было никакого дела. Но дальними родичами их все же считали, потому и возмущались отстрелом этих нибин. Потом все же плюнули, ибо отношения с синдар были выгодны.
Цитировать
Это само собой. Кому они нужны, какие-то бабы?
Тем более, что задачу свою они уже выполнили: мужиков нарожали. пора и честь знать - в смысле: очищать жизненное пространство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108014 : Февраль 07, 2023, 22:04:34 »
Нет, к этому невозможно привыкнуть. Невозможно привыкнуть к этой дивной незамутненности, на полном серьезе объявляющей белое черным, а черное белым. К этой непрошибаемой англосаксонской уверенности, что весь мир и все, что в нем, - исключительно их законная собственность.
"Это несправедливо, что такие природные богатства принадлежат такой варварской стране, как Россия" - это было высказано в английском парламенте в начале 20 века.
Если подобное говорится практически официально, что взять с рядовых граждан, даже если они профессоры? Примерно в те же годы, когда это было сказано, случился Ленский расстрел. Унтерменши возмутились, что пришлые господа загнали их в совершенно скотские условия на их же собственной земле, в их государстве. Государстве "унтерменшей" я имею в виду. Фактически это была интервенция: англичане распоряжались на Ленских приисках как у себя дома. Даже хуже. Английским рабочим хотя бы видимость каких-то прав давали, а тут с фига ли?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108015 : Февраль 07, 2023, 22:07:54 »
Цитировать
И им таким ведь бесполезно объяснять, что они неправы - они тебя просто не поймут. И даже если с пролетарской прямотой сказать им, что они охренели - тоже не поймут, почему они должны принимать во внимание недовольство какого-то унтерменша.
Есть только один способ довести до сознания сверхчеловека и белого господина некоторые истины: "калаш". Ну и приложенные к нему "Ураганы", "грачи", "гиацинты".
Один офицер воевал в Анголе и описал ситуацию. Полусили спутниковую информацию о накоплении за южно-африканской границей каких-то войск. Выдвинулся полк национальной армии, уже посаженный на БТР-70 и снабженный системами залпового огня. И советско-кубинская вертолетная часть. Смяли, замесили, раскатали, кое-кому удалось попасть в плен.
Ну и белые господа пережили разрыв шаблона. Выглядели такими несчастными, сопливыми и обиженными на обманувшее их мироздание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108016 : Февраль 07, 2023, 22:12:55 »
Слыхала сейчас в прогнозе, какая прелесть у вас творится. Если бы коммуналка работала нормально, то и норд-ост был погодой, а не стихийным бедствием.
Нет, мой серый брат. Когда переваливает за 35 да ещё при морозе - это серьёзно, даже при отменно работающей коммуналке. В 1977 или 78 году погибло три судна на внутреннем рейде из-за обледенения. В 97-м и в 2012-м валило опоры высоковольтных линий: налипание снега на провода, плюс ветер, не выдерживали тяжести. Ломает деревья и различные конструкции. По улицам ходить небезопасно.

Цитировать
У нас не лучше: небо ясное, луна круглая, мороз за -10 на почти голую землю.
Ну, сравнили! Для нас это нормально, у нас мороз без снега - не редкость. Только обычно наши морозы с ветром.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108017 : Февраль 07, 2023, 22:31:59 »
Цитировать
Когда переваливает за 35 да ещё при морозе - это серьёзно, даже при отменно работающей коммуналке.
Для меня мороз с ветром долго был обыденностью. С таким ветром, что  норовит затолкать обратно в подъезд или наоборот - пронести мимо нужного поворота улицы. Вот только налипаний снега у нас никогда не случалось. Мело сухим, мелкими и жестким. Заносило-засыпало, дороги прогребали не "Беларуси", а "Кировцы". Однако в квартирах все равно было тепло. Впрочем, у нас батареи стояли из 9-11 секций.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108018 : Февраль 07, 2023, 22:33:24 »
У нас не лучше: небо ясное, луна круглая, мороз за -10 на почти голую землю.
Это не лучше ветра 30 м/с и более?
Цитировать
Может, их труд дешевле обходился.
А свои чем в это время были заняты? Не говоря уж о том, что лучше платить своим, чем на сторону.
Цитировать
А скорее - эти ноэгит нибин были консультантами, так сказать. Они же начали когда-то обустраивать эти пещеры и могли дать дельные советы по состоянию всяких там сводов и подземных вод.
Они же все такие ничтожные и неумелые.
Цитировать
А вот если по политическим мотивам...
В смысле: была распря между родами, победители изгоняют побежденных не только с женами, детьми и престарелыми родителями, но всех поголовно родичей.
Да все равно, это сколько же должны были народу поизгонять?! И почему этот народ изгнался аж за полторы тыщи км?!
Цитировать
Или Вы считаете, что ситуация была проще и ближе к прецедентам реального мира?
Именно так я и считаю. Вот примерно то же, что Вы ниже написали: что Мелкие гномы живут тут с незапамятных времен и, скорее всего, вообще первые обитатели Белерианда. Потом пришли эльфы (вообще-то они должны были где-то там с какими-то гномами пересекаться, но эруверие им проповедовали уже в Валиноре, и никаких гномов эруверие не предусматривало. И валинорские эльфы попросту забыли со временем о гномах - потому что абсолютной памятью эльфы не обладают). Расселились, потеснили Мелких гномов. А уже потом да, с востока в Эред Луин подошли правильные гномы, поселившиеся в Эред Луин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108019 : Февраль 07, 2023, 22:34:38 »
Есть только один способ довести до сознания сверхчеловека и белого господина некоторые истины: "калаш". Ну и приложенные к нему "Ураганы", "грачи", "гиацинты". [] Ну и белые господа пережили разрыв шаблона. Выглядели такими несчастными, сопливыми и обиженными на обманувшее их мироздание.
Нет, Волк. Они все равно ничего не поняли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108020 : Февраль 07, 2023, 22:37:55 »
Дальше опять: эпизод большой, а экстрактно переводить как-то не то, а все переводить - много.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108021 : Февраль 07, 2023, 22:42:39 »
Для меня мороз с ветром долго был обыденностью. С таким ветром, что  норовит затолкать обратно в подъезд или наоборот - пронести мимо нужного поворота улицы.
А в цифрах? Я имею в виду скорость ветра. Потому что я помню свой диалог в Москве. Сначала я обратила внимание на воробьёв, которые аж кувыркались при попытках взлететь.
-  Пьяные они что ли?
-  Их сбивает ветер.
-  Где вы видите ветер?
-  Ну, вот, неужели ты не чувствуешь?
-  Ну, дует немного, и что?
-  Передали же, что 10-12 метров, порывы аж до 15!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108022 : Февраль 07, 2023, 23:06:18 »
"One night as they lay lurking in the fireless dark, Túrin looked on his life, and it seemed to him that it might well be bettered. ‘I must find some secure refuge,’ he thought, ‘and make provision against winter and hunger’. But he did not know whither to turn.
Next day he led his men away southward, further than they had yet come from the Teiglin and the marches of Doriath; and after three days’ journeying they halted at the western edge of the woods of Sirion’s Vale. There the land was drier and barer, as it began to climb up into the moorlands.
Soon after, it chanced that as the grey light of a day of rain was failing Túrin and his men were sheltering in a holly-thicket; and beyond it was a treeless space, in which there were many great stones, leaning or tumbled together. All was still, save for the drip of rain from the leaves.
Suddenly a watchman gave a call, and leaping up they saw three hooded shapes, grey-clad, going stealthily among the stones. They were burdened each with a great sack, but they went swiftly for all that. Túrin cried to them to halt, and the men ran out on them like hounds; but they held on their way, and though Andróg shot at them two vanished in the dusk. One lagged behind, being slower or more heavily burdened; and he was soon seized and thrown down, and held by many hard hands, though he struggled and bit like a beast. But Túrin came up, and rebuked his men. ‘What have you there?’ he said. ‘What need to be so fierce? It is old and small. What harm is in it?’
‘It bites,’ said Andróg, nursing a bleeding hand. ‘It is an Orc, or of Orc-kin. Kill it!’
‘It deserves no less, for cheating our hope,’ said another, who had taken the sack. ‘There is nothing here but roots and small stones.’
‘Nay,’ said Túrin, ‘it is bearded. It is only a Dwarf, I guess. Let him up, and speak.’"

"Однажды ночью, когда они лежали, притаившись, в лишенной огня темноте, Турин смотрел на свою жизнь, и казалось ему, что она вполне могла бы стать лучше. "Я должен найти какое-нибудь надежное убежище, - думал он, - и сделать запасы против зимы и голода". Но он не знал, куда повернуться.
На следующий день он повел своих людей прочь на юг, дальше, чем они когда-либо проходили от Тейглина и границ Дориата; и после трех дней путешествия они остановились на западной окраине лесов Долины Сириона. Там земля была более сухой и голой, [по мере того]как она начала подниматься в вересковые пустоши.
После после случилось, что как серый свет дождливого дня угасал, Турин и его люди укрылись в зарослях падуба, и позади них было безлесное пространство, на котором было много больших камней, наклонившихся или сваленных вместе. Все было тихо, исключая капанье дождя с листьев.
Внезапно дозорный издал крик, и, вскочив, они увидели три фигуры в капюшонах, одетые в серое, идущие украдкой среди камней. Они были обременены каждый большим мешком, но они шли быстро, несмотря на это. Турин крикнул им, чтобы они остановились, и люди побежали за ними, как гончие; но те продолжали свой путь, и хоть Андрог стрелял в них, двое исчезли в сумерках. Один отстал, будучи медленнее или тяжелее нагружен; и он вскоре был схвачен и брошен на землю, и удерживаем многими крепкими руками, хоть он сопротивлялся и кусался, как зверь. Но Турин подошел и упрекнул своих людей.
- Что у вас там? - спросил он. - Какая нужда быть столь свирепыми? Оно старое и маленькое. Какой вред в нем?
- Оно кусается, - сказал Андрог, нянча кровоточащую руку. - Это орк или из орочьей породы. Убей его!
- Оно заслуживает не меньшего за то, что обман наших надежд, - сказал другой, который забрал мешок. - Здесь нет ничего, кроме корней и мелких камней.
- Нет, - сказал Турин, - оно бородатый. Это только гном, я думаю. Дай ему подняться и говорить".

На всем протяжении разговоров гнома называют "it" / "оно", и только в последней фразе Турина появляется "он".

Этот и все дальнейшие фрагменты, и весь эпизод в целом - это, по мнению автора, которое он старательно пропихивает в текст, это хороший-благородный Турин и мерзкий-подлый карла Мим. Только что на предыдущих страницах Турин с пафосом заявлял, что у Ангбанда довольно слуг, чтобы его, Турина, руки обращались против людей и эльфов... а, что я, в самом-то деле! Он же не обещал не обращать руки своей против гномов. Вот, человек слова.

Ладно. Пойдем с начала. Вот наш благородный герой в очередной раз обдумывает свою никчемную жизнь и приходит к выводу, что ему и его шайке нужно убежище. А в чем проблема? Что мешает выкопать землянки и натаскать в них запасов хоть под крышу? Кому они нужны, эти внезаконники? От Лесных людей они ушли (да тех людей вон разорили всех), а набегающие орки им не мешают, потому что ничего не знают о них.

И опять, блин, падубы и вересковые пустоши! Ну весь офигеть продуманный мир оказывается, блин, голимой Англией! Профессор вообще в курсе был, что в Европе и другая растительность водится?! Какие нафиг вересковые пустоши на этих широтах?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108023 : Февраль 07, 2023, 23:17:18 »
Цитировать
А в цифрах? Я имею в виду скорость ветра.
На память, конечно, не скажу, но думаю - 15-20 м/с максималки было. Потому что сдвигало пустые металлические контейнеры на погрузочной площадке у железнодорожного вокзала. А на аэродроме легкие самолеты и вертолеты расчаливали, чтоб ветер их не сдвинул и не опрокинул.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108024 : Февраль 07, 2023, 23:39:26 »
Цитировать
"Однажды ночью, когда они лежали, притаившись, в лишенной огня темноте, Турин смотрел на свою жизнь, и казалось ему, что она вполне могла бы стать лучше. "Я должен найти какое-нибудь надежное убежище, - думал он, - и сделать запасы против зимы и голода". Но он не знал, куда повернуться.
А что же тогда уже заявил патетически Белегу: "Ищи меня на Амон Руд"?
И насчет голода: снег не ложится, земля не замерзает. Ну и притоки Сириона рядом. Народы Севера охотятся всю зиму и рыбу подлавливают. А тут еще и до вялой английской зимы далеко.
Может, они не умели даже мясо и рыбу коптить? Только удить в чужих кладовках?
Цитировать
На всем протяжении разговоров гнома называют "it" / "оно", и только в последней фразе Турина появляется "он".
Можно еще понимать как "это" по-русски. Нечто пока что неопределенное.
Цитировать
Что мешает выкопать землянки и натаскать в них запасов хоть под крышу? Кому они нужны, эти внезаконники? От Лесных людей они ушли (да тех людей вон разорили всех), а набегающие орки им не мешают, потому что ничего не знают о них.
А если бы и знали. вокруг достаточно пустынно, чтоб найти подходящий овраг и в нем поселиться с достаточным комфортом. Если их земляной правильно проложить каналы дымоходов, дым будет уходить в сторону. А если еще найти местечко под "железными" дубами, как еще и начисто рассеиваться в любую погоду. Ну и главное: при такой плотности населения всегда можно удалиться от жилья туда, куда уж точно никто не пойдет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108025 : Февраль 07, 2023, 23:58:10 »


Просто офигеть от такого благородства! Великий человек, великий! Вот просто так шли мимо, увидели, схватили и потребовали выкуп, а то убьем. Убьем просто так, потому что мимо шли. Ну а что, им же надо. Надо их понять и простить, они так себя ведут исключительно из жестокой необходимости. Куда же деваться полсотне бандитов и няшечке Турину, которого так уговаривали вернуться в Дориат?

Но почему никто из разбойников даже не поинтересовался, а кто были две другие фигуры? Почему никто даже не предположил, что они могут вернуться с подмогой и навтыкать как следует?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108026 : Февраль 08, 2023, 00:02:04 »
Цитировать
А в цифрах? Я имею в виду скорость ветра.
На память, конечно, не скажу, но думаю - 15-20 м/с максималки было. Потому что сдвигало пустые металлические контейнеры на погрузочной площадке у железнодорожного вокзала. А на аэродроме легкие самолеты и вертолеты расчаливали, чтоб ветер их не сдвинул и не опрокинул.
Тогда Вы понятия не имеете,что такое 30 и выше. Если при 20 (я уж не говорю про 15!) Вам в подъезд трудно зайти, то при 30 Вас вообще унесет к едрене фене.
У нас на ветер до 20 м/с обращают внимание только при работах на высоте или на море. Остальное население обращает внимание на ветер, когда переваливает 25.
И Вы мне рассказываете, что Вам привычен ветер...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108027 : Февраль 08, 2023, 00:09:50 »
Может, они не умели даже мясо и рыбу коптить? Только удить в чужих кладовках?
Далеко не все умели коптить хоть мясо, хоть рыбу. И для копчения нужно много смолистых веток, которые растут далеко не везде.
Цитировать
Можно еще понимать как "это" по-русски. Нечто пока что неопределенное.
На двух ногах и с мешком - и что это может быть такое? Не иначе - зверь!
Цитировать
А если бы и знали. вокруг достаточно пустынно, чтоб найти подходящий овраг и в нем поселиться с достаточным комфортом. Если их земляной правильно проложить каналы дымоходов, дым будет уходить в сторону. А если еще найти местечко под "железными" дубами, как еще и начисто рассеиваться в любую погоду. Ну и главное: при такой плотности населения всегда можно удалиться от жилья туда, куда уж точно никто не пойдет.
А Гитлер ещё предлагал засеять "эти огромные пространства" камышом и в этих камышах армиям провести зиму 42-43 годов. В камышах, мол, теплее, чем на открытом воздухе.
попробуйте сами провести несколько дождливых зимних ночей под этими "железными" дубами или в овраге без крыши над головой, чтобы на своей шкуре почувствовать этот "комфорт".
Как будто главная проблема - дым отвести.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108028 : Февраль 08, 2023, 00:21:17 »
Далеко не все умели коптить хоть мясо, хоть рыбу. И для копчения нужно много смолистых веток, которые растут далеко не везде.
Смолистые ветки для копчения совершенно необязательны. Можно спокойно обойтись и без них.
Цитировать
попробуйте сами провести несколько дождливых зимних ночей под этими "железными" дубами или в овраге без крыши над головой, чтобы на своей шкуре почувствовать этот "комфорт".
Блин, да имелось в виду, что в склоне оврага типа землянок выкопать и там жить. И под дубами тоже. Да, главной проблемой в таком случае будет дым отвести, чтобы издалека не заметили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57772
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108029 : Февраль 08, 2023, 00:23:27 »
Кстати. А на каком языке Турин объясняется с гномом? Турин со своей шайкой общается на синдарине, и гном тоже синдарин понимает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".