Перекресток-2

[Krakodil]

А они как считают - тех, кто в шапке заявлен?

Ага.

[Ursa Maior]

Нет, Моргот ему ножку подставил, чтобы он упал и разбился.

Хорошо, хоть не канаву на пути выкопал.

Ну здрасьте! Канонически все ровно наоборот.

Так то канонически! А мы про фанфики. 

А пистолет стрелял не дважды, а два разы

Тогда и драконов убивали два разы.

И чо? Береном вон тоже тычут, а он тоже моральный урод. Но вон сколько народу его любит-уважает-превозносит.

У Берена хотя бы фицияльно любовь-любовь. И не абы какая, а величайшая и все такое. А за любовь многие барышни родину продадут.
А Турин никого не любит, всех только предает и огаживает.

Маэдрос - ну, тоже в некотором роде жертва обстоятельств.

А Турин - жертва не сделанного вовремя аборта
Я даже не хочу пользоваться этой авторской подачкой - про обстоятельства. Пусть Маэдрос все делал сознательно. Но при этом он не выглядит так мерзко, как Турин.

[Ursa Maior]

Ага.

Тогда из этих страниц наших - семь строк!

[Ursa Maior]

Ух ты, горы даже слегка снежком припорошены - впервые за эту зиму.
Зимв ждала, ждала природа, снег выпал только в феврале. И то на горах, и то чуть-чуть.

[Ursa Maior]

В электронной книжке, на которую наткнулась, есть баг: в некоторые слова совершенно некстати вставлена заглавная буква Ё. Вследствие этого получаются совершенные шедевры: покаЁзывает, заЁдавят, ВпереЁди, оказыЁвается,  ПокувырЁкаемся, духовными запроЁсам, чтоЁбы.

[Krakodil]

Так то канонически! А мы про фанфики. 

Откуда же мне было знать, что Ваша фраза относилась к фанфикам? Вся ветка разговора: канон-канон-канон, и внезапно "про фанфики". Внезапно, да.

Тогда и драконов убивали два разы.

Так я Вам как раз про это и.

У Берена хотя бы фицияльно любовь-любовь. И не абы какая, а величайшая и все такое. А за любовь многие барышни родину продадут. А Турин никого не любит, всех только предает и огаживает.

А вокруг Турина сплошное психоложество, за которое еще больше барышень не то что родину, а и душу свою бессмертную за так отдадут и еще сверху приплатят. И вообще (щас кроме шуток) Турин гораздо более проработанный автором персонаж. Берен по большей часть картонная условность, а этот - ну, живой человек.
Ну Вы что же, всерьез полагаете, что если бы у Турина еще где-то какая-то любовь моталась, то он был бы популярнее у читателей?

Я даже не хочу пользоваться этой авторской подачкой - про обстоятельства. Пусть Маэдрос все делал сознательно. Но при этом он не выглядит так мерзко, как Турин.

Мне и интересно, почему так выходит. Вот два персонажа. Оба написаны одним автором, в рамках одного произведения, оба не третьи лебеди в пятом ряду, а занимают много места в повествовании. У обоих драмы-трагедии, оба погибают. Даже одним и тем же способом - совершив самоубийство. Но почему-то один персонаж читателями любим до невозможности, а на другого всем в общем пофигу. Почему?

[Ursa Maior]

Откуда же мне было знать, что Ваша фраза относилась к фанфикам? Вся ветка разговора: канон-канон-канон, и внезапно "про фанфики". Внезапно, да.

В тот конкретный момент мы говорили о фикбуке, о популярности героев там и о причинах оной.

А вокруг Турина сплошное психоложество, за которое еще больше барышень не то что родину, а и душу свою бессмертную за так отдадут и еще сверху приплатят. И вообще (щас кроме шуток) Турин гораздо более проработанный автором персонаж. Берен по большей часть картонная условность, а этот - ну, живой человек.

Видимо, в том и дело, что проработанный - тут ни убавить, ни прибавить. А как существующая личность он неинтересен. А в Берене много пустого пространства, заполняй, чем хочешь. Можно героя сделать, а можно мерзавца, можно дурака, а можно - наоборот. Даже Медведь и Кракодил из него местами человека делали. А Турин какой есть, такой есть, его не переделаешь. Именно в силу того, что он уже проработан автором.

Ну Вы что же, всерьез полагаете, что если бы у Турина еще где-то какая-то любовь моталась, то он был бы популярнее у читателей?

Нет, не думаю, конечно. Тем более, что у него и любовь была бы совершенно неприглядной.

Мне и интересно, почему так выходит. Вот два персонажа. Оба написаны одним автором, в рамках одного произведения, оба не третьи лебеди в пятом ряду, а занимают много места в повествовании. У обоих драмы-трагедии, оба погибают. Даже одним и тем же способом - совершив самоубийство. Но почему-то один персонаж читателями любим до невозможности, а на другого всем в общем пофигу. Почему?

Тут можно сказать многое, но все это как-то неубедительно. Турин все время печется о себе любимом, а Маэдрос о себе воде не думает. У него есть цель, и он на ней сосредоточен. Потому и действия его целенаправленны, а Турин вечно пятый угол ищет. Маэдрос не замечен в подлости. Самый некрасивый его поступок - это когда они хотели вместо переговоров отбить сильмарилл силой. Но поставим рядом Турина, который с мечом бегает за голым Саэросом... Маэдрос вынес Гавани-Дориат-Гавани. А Турин с бандой грабил и убивал.
Но вряд ли на популярность влияет только морально-нравственный  облик персонажа. Видимо, есть что-то еще.

[Krakodil]

В тот конкретный момент мы говорили о фикбуке, о популярности героев там и о причинах оной.

Смотрим последовательность цитат и ответов на них:
Вы: Кто Маэдрос, а кто - Турин!
Я: Да оба персонажи Сильма  И если Маэдрос популярен за счет драм вокруг него, то вокруг Турина драм не меньше, а текста про него намного больше (если все, что раскидано по Сильму о Маэдросе, в кучу собрать, не наберется, я думаю, и четверти объема от того, что написано в том же Сильме о Турине). Но при этом популярнее Маэдроса разве что Финрод (хотя тут бабка надвое сказала, а я не проверяла), а на Турина все плевать хотели.
Вы: Но Маэдрос гораздо привлекательнее! Он не такой махровый эгоист и мерзавец, и если даже он поступает неправильно, это не выглядит так мерзко. И, хоть он не объявлен героем, но он в самом деле совершает отважные поступки. А за Турином кроме дракона, никаких не то что выдающихся, а хотя бы нормальных деяний.
Проще говоря, Турин моральный урод, а Маэдрос симпатичен.
Я: Но Турин тоже описывается весь в моральных терзаниях, и вообще в его бедах Моргот виноват (так же, как в нехороших деяниях Маэдроса Клятва). [курсивом то, что Вы процитировали]
Вы: На фоне Турина Маэдрос с прочими Феанорингами - просто Тимур и его команда.
Я: Ну здрасьте! Канонически все ровно наоборот. [далее список из канона]
Вы: Так то канонически! А мы про фанфики.

Эээ... внезапно. Откуда вдруг взялись фанфики? Что должно было хотя бы заставить меня предположить, что весь разговор был о фанфиках?!

Видимо, в том и дело, что проработанный - тут ни убавить, ни прибавить. А как существующая личность он неинтересен. А в Берене много пустого пространства, заполняй, чем хочешь. Можно героя сделать, а можно мерзавца, можно дурака, а можно - наоборот. Даже Медведь и Кракодил из него местами человека делали. А Турин какой есть, такой есть, его не переделаешь. Именно в силу того, что он уже проработан автором.

Чо-то смешались в кучу кони, люди... Далее по пунктам не в порядке значимости, а просто для сортировки.
1. А что, популярность персонажа определяется его непрописанностью? И чем менее он прописан, тем больше он нравится фанфикописцам?
2. Что из кого можно сделать - вообще не в кассу. Потому что при желании в фанфике можно сделать из кого угодно что угодно, и злодея обелить и опушить, и добродея очернить и очешуить. В т.ч. не только Турина, какой бы ни был он проработанный-распроработанный, а даже и Гэндальфа (а он в каноне самый наипроработанный). Кому когда мешало "какой есть"?!
3. Берен подается автором однозначно как герой (а не дурак, не мерзавец или еще кто-нибудь). Турин тоже подается однозначно: герой-жертва обстоятельств, хочет как лучше, но выходит наоборот, не по его вине.   

Тут можно сказать многое, но все это как-то неубедительно. Турин все время печется о себе любимом, а Маэдрос о себе воде не думает. У него есть цель, и он на ней сосредоточен. Потому и действия его целенаправленны, а Турин вечно пятый угол ищет. Маэдрос не замечен в подлости. Самый некрасивый его поступок - это когда они хотели вместо переговоров отбить сильмарилл силой. Но поставим рядом Турина, который с мечом бегает за голым Саэросом... Маэдрос вынес Гавани-Дориат-Гавани. А Турин с бандой грабил и убивал.

А кто больно замечает, что Турин грабил и убивал? Вряд ли этот эпизод жизни персонажа сильно откладывается в голове читателя. Подозреваю, что он там не откладывается вообще, потому что в Сильме этих подробностей попросту нет, и вся жизнь Турина среди бандитов описана ровно в полутора коротких предложениях: "Но Турин обитал долго среди внезаконников и стал их предводителем; и он назвал себя Нейтан, Обиженный. Очень скрытно они жили в лесистых землях к югу от Тейглина" (с). Всё! Кто были эти внезаконники, за какие заслуги стали таковыми, как именно жили - ничего не сказано. Не сказано даже, что они грабили и убивали. Ну, мало ли, может, они в лесу охотой жили и ягоды собирали. А за пределы Сильма в "Дети Хурина" и в "Неоконченные" суются единицы, и эти единицы никак не могут формировать мнение фандома о Турине.
И даже если кто-то и замечает, что Турин грабил и убивал - но масштабы этих грабежей и убийств не идут ни в какое сравнение с тем, что канонически натворил Маэдрос! Там сотня Туринов столько не наубивала бы, сколько этот один. И уж деяния Маэдроса замечают точно все, даже те, кто, кроме Сильма, ничего другого не читал.

Видимо, есть что-то еще.

Да не "видимо", а "точно".

[Krakodil]

Дальнейший разговор Турина и Белега:

In the morning Beleg, being swiftly healed of his pains, after the manner of the Elven-folk of old, spoke to Túrin apart.
‘I looked for more joy at my tidings,’ he said. ‘Surely you will return now to Doriath?’ And he begged Túrin to do this in all ways that he could; but the more he urged it, the more Túrin hung back. Nonetheless he questioned Beleg closely concerning the judgement of Thingol. Then Beleg told him all that he knew, and at the last Túrin said: ‘Then Mablung proved my friend, as he once seemed?’
‘The friend of truth, rather,’ said Beleg, ‘and that was best, in the end; though the doom would have been less just, were it not for the witness of Nellas. Why, why, Túrin, did you not speak of Saeros’ assault to Mablung? All otherwise might things have gone. And,’ he said, looking at the men sprawled near the mouth of the cave, ‘you might have held your helm still high, and not fallen to this.’
‘That may be, if fall you call it,’ said Túrin. ‘That may be. But so it went; and words stuck in my throat. There was reproof in his eyes, without question asked of me, for a deed I had not done. My Man’s heart was proud, as the Elf-king said. And so it still is, Beleg Cúthalion. Not yet will it suffer me to go back to Menegroth and bear looks of pity and pardon, as for a wayward boy amended. I should give pardon, not receive it. And I am a boy no longer, but a man, according to my kind; and a hard man by my fate.’
Then Beleg was troubled. ‘What will you do, then?’ he asked.
‘Fare free,’ said Túrin. ‘That wish Mablung gave me at our parting. The grace of Thingol will not stretch to receive these companions of my fall, I think; but I will not part with them now, if they do not wish to part with me. I love them in my way, even the worst a little. They are of my own kind, and there is some good in each that might grow. I think that they will stand by me.’
‘You see with other eyes than mine,’ said Beleg. ‘If you try to wean them from evil, they will fail you. I doubt them, and one most of all.’
‘How shall an Elf judge of Men?’ said Túrin.
‘As he judges of all deeds, by whomsoever done,’ answered Beleg, but he said no more, and did not speak of Andróg’s malice, to which his evil handling had been chiefly due; for perceiving Túrin’s mood he feared to be disbelieved and to hurt their old friendship, driving Túrin back to his evil ways.
‘Fare free, you say, Túrin, my friend,’ he said. ‘What is your meaning?’
‘I would lead my own men, and make war in my own way,’ Túrin answered. ‘But in this at least my heart is changed: I repent every stroke save those dealt against the Enemy of Men and Elves. And above all else I would have you beside me. Stay with me!’
‘If I stayed beside you, love would lead me, not wisdom,’ said Beleg. ‘My heart warns me that we should return to Doriath. Elsewhere a shadow lies before us.’
‘Nonetheless, I will not go there,’ said Túrin.
‘Alas!’ said Beleg. ‘But as a fond father who grants his son’s desire against his own foresight, I yield to your will. At your asking, I will stay.’
‘That is well indeed!’ said Túrin. Then all at once he fell silent, as if he himself were aware of the shadow, and strove with his pride, which would not let him turn back. For a long while he sat, brooding on the years that lay behind.
Coming suddenly out of thought he looked at Beleg, and said: ‘The elf-maiden that you named, though I forget how: I owe her well for her timely witness; yet I cannot recall her. Why did she watch my ways?’ Then Beleg looked strangely at him. ‘Why indeed?’ he said. ‘Túrin, have you lived always with your heart and half your mind far away? As a boy you used to walk with Nellas in the woods.’
‘That must have been long ago,’ said Túrin. ‘Or so my childhood now seems, and a mist is over it - save only the memory of my father’s house in Dor-lómin. Why would I walk with an elf-maiden?’
‘To learn what she could teach, maybe,’ said Beleg, ‘if no more than a few elven-words of the names of wood­land flowers. Their names at least you have not forgotten. Alas! child of Men, there are other griefs in Middle-earth than yours, and wounds made by no weapon. Indeed I begin to think that Elves and Men should not meet or meddle.’
Túrin said nothing, but looked long in Beleg’s face, as if he would read in it the riddle of his words. Nellas of Doriath never saw him again, and his shadow passed from her. Now Beleg and Túrin turned to other matters, debat­ing where they should dwell. ‘Let us return to Dimbar, on the north-marches, where once we walked together!’ said Beleg eagerly. ‘We are needed there. For of late the Orcs have found a way down out of Taur-nu-Fuin, making a road through the Pass of Anach.’
‘I do not remember it,’ said Túrin.
‘No, we never went so far from the borders,’ said Beleg. ‘But you have seen the peaks of the Crissaegrim far off, and to their east the dark walls of the Gorgoroth. Anach lies between them, above the high springs of Mindeb. A hard and dangerous way; and yet many come by it now, and Dimbar which used to lie in peace is falling under the Dark Hand, and the Men of Brethil are trou­bled. To Dimbar I call you!’
‘Nay, I will not walk backward in life,’ said Túrin. ‘Nor can I come easily to Dimbar now. Sirion lies between, unbridged and unforded below the Brithiach far northward; it is perilous to cross. Save in Doriath. But I will not pass into Doriath, and make use of Thingol’s leave and pardon.’
‘A hard man you have called yourself, Túrin. Truly, if by that you meant stubborn. Now the turn is mine. I will go, by your leave, as soon as I may, and bid you farewell. If you wish indeed to have the Strongbow beside you, look for me in Dimbar.’ At that time Túrin said no more.

The next day Beleg set out, and Túrin went with him a bowshot from the camp, but said nothing. ‘Is it farewell, then, son of Húrin?’ said Beleg.
‘If you wish indeed to keep your word and stay beside me,’ answered Túrin, ‘then look for me on Amon Rûdh!’ Thus he spoke, being fey and unwitting of what lay before him. ‘Else, this is our last farewell.’
‘Maybe that is best,’ said Beleg, and went his way.

Утром Белег, бывши быстро исцелен от своих страданий, на манер эльфийского народа древности, говорил с Турином отдельно.
- Я ждал больше радости от моих вестей, - сказал он. – Несомненно, ты вернешься теперь в Дориат?
И он умолял Турина сделать это всеми способами, какими мог; но чем больше он настаивал на этом, тем больше Турин колебался. Тем не менее он расспросил Белега подробно касаемо приговора Тингола. Тогда Белег рассказал ему все, что он знал, и наконец Турин сказал:
- Тогда Маблунг оказался моим другом, как он когда-то казался?
- Другом правды, скорее, - сказал Белег, - и это было лучшим в итоге; хоть приговор был бы менее справедливым, если бы не свидетельство Неллас. Но почему, Турин, ты не говорил ему о нападении Саэроса на тебя? Все могло бы сложиться иначе. И, - сказал он, глядя на людей, развалившихся у входа в пещеру, - ты мог бы держать свой шлем все еще высоко и не падать до этого.
- Может быть, если падением ты называешь это, - сказал Турин. - Может быть. Но так [уж] оно пошло; и слова застряли у меня в горле. В его глазах был упрек, без вопросов спрашивающий меня за деяние, которого я не делал. Мое человеческое сердце было гордым, как сказал король эльфов. И таково оно все еще есть, Белег Куталион. Пока еще оно не позволяет мне вернуться в Менегрот и сносить взгляды жалости и прощения, как на заблудшего мальчика. Я должен простить, а не получать его. И я не мальчик больше, но мужчина, считая по моему роду; и твердый/суровый человек [считая по] моей судьбе.
Тогда Белег был обеспокоен.
- Что ты будешь делать тогда?
- Странствовать свободно, - сказал Турин. – Такое пожелание Маблунг дал мне при нашем расставании. Милость Тингола не растянется, чтобы принять этих сотоварищей моего падения, я думаю; но я не расстанусь с ними теперь, если они не пожелают расстаться со мной. Я люблю их по-своему, даже худших немного. Они моего рода [человеческого, в смысле], и в каждом есть что-то хорошее, что может вырасти. Я думаю, они поддержат меня.
- Ты видишь другими глазами, нежели мои, - сказал Белег. – Если ты попытаешься отучить их от зла, они подведут тебя. Я сомневаюсь в них, и в одном больше всех.
- Как эльф будет судить о людях? - спросил Турин.
- Как он судит все дела, кем бы они ни были совершены, - ответил Белег, но он не сказал ничего больше и не говорил о злобности Андрога, которой его злое обращение было по большей части обязано; ибо, ощущая настроение Турина, он боялся, что ему не поверят, и повредить их старой дружбу, вернув Турина на его злые пути.
- Странствовать свободно, ты говоришь, Турин, мой друг, - сказал он. - Что ты имеешь в виду?
- Чтобы мне предводительствовать своими собственными  людьми и вести войну своим собственным способом, - ответил Турин. - Но в этом по крайней мере мое сердце изменилось: я раскаиваюсь в каждом ударе, исключая те, которые были нанесены Врагу людей и эльфов. И сверх всего еще я хотел бы, чтобы ты был рядом со мной. Останься со мной!
- Если бы я остался рядом с тобой, меня вела бы любовь, а не мудрость, - сказал Белег. - Мое сердце предупреждает меня, что мы должны вернуться в Дориат. В иных местах тень лежит перед нами.
- Тем не менее я не пойду туда, - сказал Турин.
- Увы! - сказал Белег. - Но как любящий отец, исполняющий желание сына вопреки собственному предвидению, я уступаю твоей воле. По твоей просьбе я останусь.
- Это в самом деле хорошо! - сказал Турин. Потом вдруг он умолк, как будто сам сознавал тень, и боролся со своей гордостью, которая не давала ему повернуть назад. Он долго сидел, размышляя о прошедших годах. Выйдя внезапно из своих мыслей, он посмотрел на Белега и сказал:
- Эльфийка, которую ты назвал, хоть я и забыл как: я в долгу перед ней за ее своевременное свидетельство; все же я не могу вспомнить ее. Почему она наблюдала за моими путями?
Тогда Белег странно посмотрел на него.
- В самом деле, почему? – спросил он. - Турин, всегда ли ты жил с сердцем и половиной разума где-то далеко? Ты гулял с Неллас в лесах Дориата, когда ты был мальчиком.
- Это должно было быть давно, - сказал Турин. - Или так мое детство теперь кажется, и над ним туман - кроме воспоминаний о доме моего отца в Дор-Ломине. Зачем я должен был гулять с эльфийкой?
- Узнавать [то], чему она могла научить, может быть, - сказал Белег, - если не больше, чем несколько эльфийских слов названий лесных цветов. По крайней мере, их названия ты не забыл. Увы, дитя людей! В Средиземье есть и другие печали, нежели твоя, и раны, нанесенные не оружием. В самом деле, я начинаю думать, что эльфы и люди не должны встречаться или вмешиваться [в дела друг друга].
Турин ничего не сказал, но долго смотрел в лицо Белега, как если бы он желал разгадать в нем загадку его слов. Но Неллас из Дориата никогда больше не видела его снова, и его тень ушла от нее.
Теперь Белег и Турин обратились к другим материям, обсуждая, где им следовало бы жить.
- Давай вернемся в Димбар, на северные границы, где когда-то мы ходили вместе! - сказал Белег с жаром. - Мы нужны там. Ибо в последнее время орки нашли путь вниз из Таур-ну-Фуина, сделав дорогу через перевал Анах.
- Я не помню его, - сказал Турин.
- Нет, мы никогда не уходили так далеко от границ, - сказал Белег. - Но ты видел пики Криссаэгрима вдали и к востоку от них темные стены Горгорота. Анах лежит между ними, над высокими источниками Миндеба. Трудный и опасный путь; все же многие идут им сейчас, и Димбар, который обычно лежал в мире, попадает под Темную Руку, и люди Бретиля обеспокоены. В Димбар я зову тебя!
- Нет, я не пойду назад [никогда] в жизни, - сказал Турин. – Равно не могу я легко прийти в Димбар сейчас. Сирион лежит в промежутке, без мостов и непереходимый вброд ниже Бритиаха далеко на севере; он опасен для переправы. Исключая в Дориате. Но я не пройду в Дориат и не воспользуюсь разрешением и прощением Тингола.
- Твердым/суровым человеком ты назвал себя, Турин. Воистину, если под этим ты подразумевал упрямство. Теперь очередь моя. Я уйду, с твоего позволения, так скоро, как только смогу [«будет позволено»], и попрощаюсь с тобой. Если ты хочешь в самом деле иметь Могучего Лука рядом с тобой, ищи меня в Димбаре.
В этот раз Турин не сказал ничего больше.

На следующий день Белег отправился в путь, и Турин отошел с ним на расстояние выстрела из лука от лагеря, но ничего не сказал.
- Значит, это прощание, сын Хурина? - спросил Белег.
- Если ты действительно хочешь сдержать свое слово и остаться рядом со мной, - ответил Турин, - тогда ищи меня на Амон Руд! - Так он говорил, будучи fey* и не осведомлен о том, что лежало перед ним. - Иначе это наше последнее прощание.
- Может быть, это и к лучшему, - сказал Белег и пошел своей дорогой.

* О значении слова "fey" мы говорили не раз. Например, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg95308;topicseen#msg95308

*издаю звуки офигения* Вообще я беру свои слова назад. Я всегда утверждала, что Турин в целом не выходит за пределы нормальности. Но я ошибалась. Похоже, он действительно Ё.

К сюда просто страшно подступаться. Я начну издали, для разминки, чтобы втянуться.
Вот о языке. Турин, мол, помнит названия каких-то там цветов (кстати, а откуда Белег знает, что он помнит? Турин ему что, перечислял ромашки-лютики?). А на каком вообще языке они говорят сейчас, на каком языке Турин объяснялся с внезаконниками и проч.?

Вот смотрите: живет мальчик Турин в Дор-Ломине. На каком языке он говорит с пеленок? Канон, конечно, говорит нам, что положительные народы людей усваивали язык эльфов, но скажите, как это может быть, чтобы многочисленный компактно проживающий народ враз отказался бы от своего языка и перенял какой-то другой? Тем более, в сеттинге, где нет ни радио, ни газет, ни прочих СМИ, и другой язык никак насильно не навязывается, а подавляющее большинство этого компактно проживающего народа видит эльфов только издали и не имеет ни возможности, ни, самое главное, потребности общаться с ними? В таких условиях на черта же люди будут отказываться от собственного языка и переходить на эльфийский? Хурин, который среди эльфов находился, - тот синдарин, конечно, должен был знать хотя бы кое-как. А в домохозяйстве его - да на кой хер? Так что маленький Турин, прибыв в Дориат, должен был учить местный язык, чтобы как-то изъясняться.
В Дориате же не говорили ни на каком, кроме местного варианта синдарина. И за 12 лет, проведенных там, Турин должен был сильно забыть родной человеческий (если вообще помнить его). И вот он ушел из Дориата и встретил внезаконников. Они что, владели синдарином? Да с какого бы перепуга?! Они люди, они всю жизнь жили среди людей. Зачем им эльфийский язык?! Так как Турин объяснялся с ними? А на каком языке внезаконники общались с Белегом?

[Тигра]

Вот как - Тигр пришел, а тут нет никого.

А, ну не стоит ожидать постоянного присутствия жителей форума. А ежели пришел в позднее время...
Я каждый раз включаю ноут, чтобы фотки разобрать (племянницу нафотографировала), но их так много, что руки так и не дошли. Только с котом разобралась, но там был всего десяток кадров 

[Ursa Maior]

Да не "видимо", а "точно".

Мы подняли очень интересную тему, на которую явно нет не то что однозначного, но и десятизначного ответа: что делает героя популярным? Не будем трогать ВК и Хоббита, там сильно повлияли фильмы, без которых многие вряд ли вспомнили бы, кто такой Трандуил. Но Сильм? Вот внезапно выяснилось, что Маглор популярнее Фингона. Ну, ладно, он фигурирует тандемом с Маэдросом. Но два злодея - Куруфин и Келегорм? А тот же Финрод? Если разобраться, то все, что мы видим в тексте: пошел и убился об волка. Но мало ли дураков на свете... Однако же!
Да, очень интересная тема.

[Тигра]

У меня такое чувство, будто я постоянно спать хочу...

Хм... и  у меня тоже! Я предполагаю, что мало нахожусь на солнце. На работу идешь - темно, вечером - тоже. В обед прогуляешься полчасика и все. А остальное время в помещении.

Моя уже посадила гацании (свои семена) - уже 14 штук взошло. Мне столько не надо, но я соседям по даче отдам несколько, а то нам тоже излишки отдают, а мне обычно нечего предложить.
Руки чешутся, чтобы еще посадить, но сдерживаюсь, рано еще. Вот на работе замиокулькаса упросила несколько листиков отдать на укоренение - все равно та ветка пропадала. Мне так-то не надо, но у меня интерес на укоренение. Само растения я когда-то хотела, но теперь расхотелось. Если что получится, отдам желающим.

[Эстелин]

Ух ты, горы даже слегка снежком припорошены - впервые за эту зиму.
Зимв ждала, ждала природа, снег выпал только в феврале. И то на горах, и то чуть-чуть.

И у нас пошел снежок. правда, с крыш льет...

Orcs have found a way down out of Taur-nu-Fuin, making a road through the Pass of Anach.

А вот это интересно. Это английское make  очень многозначно. Можно считать, что орки проложили дорогу через Анах. То есть: никто там раньше не ходил, считали перевал непреодолимым. А орки взяли и прошли его.
Но этот вариант здорово бессмысленный. Перевал этот ведет из Дортониона ведет опять же к тому же Гномьему тракту. То есть, им должны были давно заинтересоваться снизу, из долины. Хотя бы с тех пор, как Дортонион был заселен нолдор, а потом беорингами.
Но все были уверены в непроходимости этого места.
Так что make, видимо, означает именно "сделали" в смысле обустроили. Как? нависшие, угрожающие обвалом камни сбросили, края тропы укрепили. Даже может быть - овринги настелили.
И тут же возникает еще вопрос: а кто, какой численностью, за счет чего и с какой целью?
Почему Ангроду и Аэгнору не нужно было возиться с обустройством этого прохода (хотя через него к братьям было бы  ездить ближе), а новопоселившимся оркам вдруг так приспичило, что они за относительно короткое для своего технического уровня время дорогу соорудили?
Картина мира опять начинает дрожать и расплываться.

Равно не могу я легко прийти в Димбар сейчас. Сирион лежит в промежутке, без мостов и непереходимый вброд ниже Бритиаха далеко на севере; он опасен для переправы.

Мысль, что любую равнинную реку можно переплыть хоть на плоту, Турину почему-то не приходит. Он как те нормальные герои готов идти в длинный обход, но чтоб обязательно переправиться пешком по броду.

Милость Тингола не растянется, чтобы принять этих сотоварищей моего падения, я думаю; но я не расстанусь с ними теперь, если они не пожелают расстаться со мной. Я люблю их по-своему, даже худших немного.

И вдруг проявляет ответственность за шайку!

но скажите, как это может быть, чтобы многочисленный компактно проживающий народ враз отказался бы от своего языка и перенял какой-то другой? Тем более, в сеттинге, где нет ни радио, ни газет, ни прочих СМИ, и другой язык никак насильно не навязывается,

И нолдор не открыли каких-нибудь институтов, для поступления в которые надо обязательно знать их язык. И нет экзаменов при приеме на работу. 

Хурин, который среди эльфов находился, - тот синдарин, конечно, должен был знать хотя бы кое-как.

И мог  подучить сына некоторым общеупотребительным выражениям. Во многоязычных семьях дети спокойно говорят на языках обоих родителей (а то и бабок), специально ничего не уча.

Так что маленький Турин, прибыв в Дориат, должен был учить местный язык, чтобы как-то изъясняться.

Естественно, потому что "здравствуйте", "спасибо" и "Моргот капут" для общения маловато. Но чем моложе ребенок, тем легче он усваивает языки. Так что просто общаясь с той же Неллас, Турин мог научиться хорошо говорить на этом "илькорине". а дальше просто расширять словарный запас.

И вот он ушел из Дориата и встретил внезаконников. Они что, владели синдарином? Да с какого бы перепуга?! Они люди, они всю жизнь жили среди людей. Зачем им эльфийский язык?! Так как Турин объяснялся с ними?

Наверное, на талиска, на котором говорил в детстве. Язык, казалось бы прочно забытый, восстанавливается.
Вот, прецеденты "иноговорения", которые описаны в литературе (и некогда толковались как воспоминания предыдущих жизней) как раз и показывают это.
Служанка врача, получив по голове, вдруг заговорила на латыни. Не потому, что в ней проснулся легионер Шестого легиона, а потому, что мозг автоматически записывал разговоры почтенных медиков.
 Только чем старше тот, у кого с языком проблемы, тем больше времени ему понадобится, чтоб восстановить навыки.

А на каком языке внезаконники общались с Белегом?

Белег-то как раз мог знать и талиска, и халадинский, и орочий. Если он и впрямь проводил столько времени на границе, он мог веками общаться с самыми разными носителями языка.

[Ursa Maior]

Привет, Тигра!
Мы тут начинаем потихоньку думать насчет поездки в Дельту летом. Беда в том, что мы не можем ехать вдвоем: Кракодил сказал, что убьет меня, если переночует со мной ещё раз в одной комнате. 

[Эстелин]

О, пришла большая полосатая Киса! Только почему она давно не приносит картинок?
Кстати, эти самые гацании рассвирепели на никудышную зиму и на теплотрассе возле больницы вдруг развернули два цветка. Сейчас их засыпает там снегом.

[Ursa Maior]

И у нас пошел снежок. правда, с крыш льет...

А у нас вчера днем была гроза. Не просто одиночный гром прогремел, а именно гроза со всеми атрибутами.

И мог  подучить сына некоторым общеупотребительным выражениям. Во многоязычных семьях дети спокойно говорят на языках обоих родителей (а то и бабок), специально ничего не уча.

Как я понимаю, он сына практически не видел сколько-нибудь длительное время. И потом, это же не многоязычная семья. Хурин явно не предполагал, что сын будет много общаться с эльфами - так на фига ему учить сына синдарину?

[Krakodil]

Картина мира опять начинает дрожать и расплываться.

Ну да. И вот бысть писано, что, мол, Димбар был опустошен в результате орочьих набегов - а кто там жил? Ну, кто-то же должен был!

Мысль, что любую равнинную реку можно переплыть хоть на плоту, Турину почему-то не приходит. Он как те нормальные герои готов идти в длинный обход, но чтоб обязательно переправиться пешком по броду.

И плавать он тоже не умеет?
К тому же: а при чем тут Бритиах вообще? Вот же Перекрестье Тейглина по дороге - ну и переправляйся там.

И мог  подучить сына некоторым общеупотребительным выражениям. Во многоязычных семьях дети спокойно говорят на языках обоих родителей (а то и бабок), специально ничего не уча.

При чем тут многоязычные семьи? Семья Турина была одноязычной. А папа, когда дома бывал, - вот ему прям сдалось учить своего сопляка синдаринским выражениям? Может, и объяснил пару слов, на том все и закончилось.

Наверное, на талиска, на котором говорил в детстве. Язык, казалось бы прочно забытый, восстанавливается.

Восстанавливается, да. Но не сразу же, блин, что как увидел, так и заговорил!

Служанка врача, получив по голове, вдруг заговорила на латыни. Не потому, что в ней проснулся легионер Шестого легиона, а потому, что мозг автоматически записывал разговоры почтенных медиков.

Фигня фигней. Ты хоть обслушайся разговоров на непонятном тебе языке - как ты поймешь, о чем они говорят?!

[Тигра]

Все-таки у меня от этого отчета что-то с головой случилось

И вот оно стоит того? Эта работа? В смысле работа вне рабочего времени?
Я сейчас сижу себе спокойно, в пять ушла домой. Вечером о работе голова не болит и в выходные тоже. Красота!

Но ведь смешно же получилось. Я, значит, перешла на другую работу, а на мое бывшее место одна согласилась на полгода. Вчерась мне говорят, что коллега уже устала постоянно быть на нервах, не хочу ли я вернуться. Ха! Ха! И еще раз "ХА!". Нееееет!!! За эту зарплату?! Не, оно того не стоит. Вот пусть развлекаются. Кто-то же мне завидовал даже. Пусть попробуют, поработают. Все думали, что сижу и ничего не делаю. Короче, человек продержался 3 или 4 месяца (не знаю, с какого месяца приняли). Слабаки! А я 12 лет проработала.
Меня до сих пор теребят с вопросами - что знаю/помню - отвечаю, а если надо лезть в инструкцию и тратить свое время, говорю, что это уже не моя работа все знать и во всем разбираться.
А так бы я прошлые и эти выходные на работу вышла. Ну нафиг. Теперь работаю на себя, так сказать.

[Krakodil]

А так бы я прошлые и эти выходные на работу вышла. Ну нафиг. Теперь работаю на себя, так сказать.

Вот! Вот мудрый Тигр! Волчик, берите пример!!

[Тигра]

О, пришла большая полосатая Киса! Только почему она давно не приносит картинок?

Если честно, с июля вообще не рисовала. Вот, только в конце января иногда что-то калякаю на бумаге.

[Ursa Maior]

Если честно, с июля вообще не рисовала.

Картинка: июль, база имени Медведя, вечер, мы сидим в моей комнате на свободной кровати, Кроки злословит по поводу фильма, а в уголке приткнулась Тигра с блокнотом и карандашом... И мы дружно едим арбуз!

[Тигра]

Мы тут начинаем потихоньку думать насчет поездки в Дельту летом.

Если честно, я не знаю, как оно будет летом. Вот сейчас у нас нет работы. Когда появится - не знаю - там какие-то проблемы в предприятии. Боюсь, что летом будет самый разгар работы. Сейчас на окладах сидим, а, когда работа будет - тогда сделка. И получается, как наработаешь, так и полопаешь. Вы-то как-то посвободнее и можете выбирать дату поездки, а я - нет.

Беда в том, что мы не можем ехать вдвоем: Кракодил сказал, что убьет меня, если переночует со мной ещё раз в одной комнате. 

Самый прикол был, когда Я! Я, которая страдает от того, что долго-долго не может уснуть. Которой мешает малейший шум и просыпается от него. В первую нашу ночь в Баскунчаке отрубилась напрочь и спокойно проспала до утра, не слышав ничьего храпа. А страдала одна Кракодил.

[Krakodil]

Картинка: июль, база имени Медведя, вечер, мы сидим в моей комнате на свободной кровати, Кроки злословит по поводу фильма, а в уголке приткнулась Тигра с блокнотом и карандашом... И мы дружно едим арбуз!

О, даааа! А выходишь к себе в номер за чем-нибудь сбегать - тьма кругом!! Вот только пара ламп на дебаркадере, а остальное - непроглядно. Особенно по нашему борту, который на реку.

[Эстелин]

Фигня фигней. Ты хоть обслушайся разговоров на непонятном тебе языке - как ты поймешь, о чем они говорят?!

Так служанка эта не речи задвигала, а, как понятно из контекста, произносила латинские фразы. которых действительно не понимала. Но сам факт, что неграмотная английская провинциалка вдруг произносит длинные фразы на латыни, так поразил врача, что случай попал во все учебники и популярные статьи. Кстати, поклонники жутко модного тогда спиритизма как раз считали доказательством  метампсихоза именно непонимание английской женщиной этих латинских фраз. 

И вот оно стоит того? Эта работа? В смысле работа вне рабочего времени?

Я на работе сидела над этим дурацким отчетом. С 10 до половины шестого, почти без перекуров. Налила было чаю стакан, так он полным и остыл. Пальцы на весу онемели. Оттого и дома еще никак отойти не могла - от злости на тех, кто выдумывает такие шизофренические задания.

[Krakodil]

Если честно, я не знаю, как оно будет летом. Вот сейчас у нас нет работы. Когда появится - не знаю - там какие-то проблемы в предприятии. Боюсь, что летом будет самый разгар работы. Сейчас на окладах сидим, а, когда работа будет - тогда сделка. И получается, как наработаешь, так и полопаешь. Вы-то как-то посвободнее и можете выбирать дату поездки, а я - нет.

Но у Вас отпуск вообще официально когда?

Самый прикол был, когда Я! Я, которая страдает от того, что долго-долго не может уснуть. Которой мешает малейший шум и просыпается от него. В первую нашу ночь в Баскунчаке отрубилась напрочь и спокойно проспала до утра, не слышав ничьего храпа. А страдала одна Кракодил.

Кракодил равнодушен ко всему. Яркий свет, собачий лай, автомобильная сигнализация, проходящие поезда и т.п. - пофиг, Кракодил спит как мамонт. Но только не храп!

[Тигра]

Картинка: июль, база имени Медведя, вечер, мы сидим в моей комнате на свободной кровати, Кроки злословит по поводу фильма, а в уголке приткнулась Тигра с блокнотом и карандашом... И мы дружно едим арбуз!

А, да, я тут на днях нашла те рисунки. Правда, эту сцену я нарисовала по-другому - Кроки с Медведицей с бокалами в лапах обсуждают фильм, а Тигра в сторонке наливает себе шампусик  Надо отсканировать, да выложить.

[Krakodil]

И мы еще осетров там попробовать не успели! И рыбы половить!
И я еще на Баскунчаке все равно не везде побывала, где хотела.

[Ursa Maior]

А я подумала: ведь есть же там от Астрахани путь не по шоссе, а по воде! Только стоит это, наверное, до хренища...

[Тигра]

Но у Вас отпуск вообще официально когда?

Одна часть в апреле, а вторая с 3 июля. Но с июльским - не уверена, может, придется переносить на осень.

С 10 до половины шестого, почти без перекуров. Налила было чаю стакан, так он полным и остыл. Пальцы на весу онемели.

Я тоже так, бывает, работаю. Но, это просто увлекаюсь, а так - лучше делать перекуры и в обед полноценно отдохнуть. Т.к. без перекуров работоспособность сильно снижается. Да и чувствуешь себя в конце дня плохо. И голова не соображает. Про задания - молчу, т.к. у многих бывает дурдом на работе. Но все же отдых надо себе делать на работе - так не годится, гробить себя.

[Krakodil]

А я подумала: ведь есть же там от Астрахани путь не по шоссе, а по воде! Только стоит это, наверное, до хренища...

Не наверное, а точно. Так что придется наземным образом.