Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918893 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107250 : Январь 07, 2023, 10:59:05 »
При этом она еще и катастрофически неумна. Удивляться ли результатам?
Так что это не Моргот Хурина наказал, это Хурин сам себя наказал. Понятно, что женились тогда, исходя совершенно из других соображений, нежели сейчас. Но всё-таки если твоя жена - дура, то только ты виноват, что эта дура - твоя жена.
Цитировать
Зато, пока я писала перевод вот этого фрагмента, я вдруг поняла, как Турин оказался в Дориате. Как обычно, все просто, как апельсин! Но я пока не выступаю, а то, может, кто-то еще захочет отгадывать эту загадку, так чтоб мой ответ дорогу не перебегал.
Я люблю, когда Кроки говорит "все просто!" После этого есть над чем голову поломать.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107251 : Январь 07, 2023, 11:38:20 »
Так что это не Моргот Хурина наказал, это Хурин сам себя наказал. Понятно, что женились тогда, исходя совершенно из других соображений, нежели сейчас. Но всё-таки если твоя жена - дура, то только ты виноват, что эта дура - твоя жена.
Но в обычной жизни, пока муж был голова, Морвен с обязанностями хорошей жены вполне себе справлялась. Это когда она оказалась предоставлена сама себе, вот тут ее дурь полезла через край, но тут уж Хурин ничего поделать не мог.
Цитировать
Я люблю, когда Кроки говорит "все просто!" После этого есть над чем голову поломать.  :D
Но оно правда просто! Я тоже ломала голову - потому что ясен пень, что Тинголу даже в голову бы не взбрело брать на воспитание какого-то смертного пащенка, но Турин ведь оказался в Дориате, это же факт. А тут, вот в этом отрывке, ключ нашелся и пазл сам сложился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107252 : Январь 07, 2023, 12:23:25 »
Но оно правда просто! Я тоже ломала голову - потому что ясен пень, что Тинголу даже в голову бы не взбрело брать на воспитание какого-то смертного пащенка, но Турин ведь оказался в Дориате, это же факт. А тут, вот в этом отрывке, ключ нашелся и пазл сам сложился.

Я этот ключ не нашла, во всяком случае - пока, но зато обратила внимание на этот отрывок: " Более того, хоть она и желала, чтобы ее сын воспитывался в чужих чертогах, по обычаю того времени, она все же не смирила свою гордость до того, чтобы быть приживалкой ["гостем из милости"] даже у короля".

То есть она хотела сына отослать на воспитание, но сама ехать туда не желала. Переводя на общепонятный язык, заниматься воспитанием своего отпрыска она не желала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107253 : Январь 07, 2023, 15:00:39 »
То есть она хотела сына отослать на воспитание, но сама ехать туда не желала. Переводя на общепонятный язык, заниматься воспитанием своего отпрыска она не желала.
Она и не должна была. Ни заниматься воспитанием своего отпрыска, ни куда-либо ехать. Потому что вот она уедет - а имение, какое ни на есть, она на кого бросит? Пока у нее есть какое-то имущество, она должна находиться при нем и заниматься им.
А что до воспитания - на дворе традиционное общество. И женщины занимаются воспитанием мальчиков только до определенного возраста (до 5-7 лет, в разных местах по-разному). По достижении этого возраста мальчики выходят из-под опеки женщин, и дальше их воспитывают мужчины. Отец там, воспитатели, дядьки и проч. И это сохранялось... ну, вон Онегин еще: "Сперва Madame за ним ходила, / Потом Monsieur ее сменил". Турину уже девятый год, им давно должны заниматься мужчины, а не мать. При жестком распределении ролей и обязанностей мать его в принципе не может научить тому, что должен знать и уметь мужчина - потому что она сама этого не знает и не умеет.
Это во-первых. А во-вторых, сказано же, что у хадорингов было принято, чтобы дети (понятно, мужского пола) воспитывались в других семьях - обычно родственников. Такое и в реальном мире встречалось, когда с определенного возраста мальчиков отправляли родственникам на воспитание. Зачем - ну, я не знаю. Но было принято. И Морвен пытается следовать этим обычаям. Если положено, чтобы мальчик воспитывался где-то в другой семье, то он дома при мамкиной юбке сидеть и не должен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107254 : Январь 07, 2023, 15:28:21 »
Если положено, чтобы мальчик воспитывался где-то в другой семье, то он дома при мамкиной юбке сидеть и не должен.
Да я не за то, чтобы он у мамкиной юбки сидел и вышивать учился. Но впечатление такое, будто она вообще хочет скинуть с себя ответственность за воспитание сына.
Вон про Лермонтова принято говорить, что его "воспитывала бабушка". Но она же не самолично его воспитывала. Но она принимала решения, связанные с его воспитанием. Нанимала учителей, в пансион его определила. 

А Морвен... Не знаю, может, это у меня такое впечатление, но похоже, что сын ей был не слишком нужен. Конечно, она боялась за него, но это вполне может сочетаться: страх за ребенка и ощущение, что ребенок - обуза.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107255 : Январь 07, 2023, 21:32:25 »
Я собиралась делать то и то, и еще что-нибудь общественно-полезное, но в ящике вдруг оказалось индийское кино, бессмысленное и беспощадное (хотя на фоне "Хоббитов" оно внезапно разумное и содержательное. Все познается в сравнении, поистине), старое доброе "Месть и закон" (а в оригинале оно называется "Sholay"). Ну как можно было пройти мимо? Ах, эти кинотеатры-"курятники", билеты по 20 коп., белый экран от стены до стены, медленно гаснущий свет...
"Месть и закон" я смотрела, наверное, раз пятнадцать. Не подумайте плохого, мне песни оттуда нравились (и сейчас нравятся, и сердце мое по-прежнему бьется учащенно, стоит мне только заслышать звуки "Holi Ke Din"). Но времена были суровые: хочешь послушать песню - иди в кино.

Да посмотрите, какая романтика:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107256 : Январь 07, 2023, 22:05:08 »
"Месть и закон" я смотрела, наверное, раз пятнадцать. Не подумайте плохого, мне песни оттуда нравились
Ну, даже если бы и подумали - в конце концов, индийское Би-Би-Си в 1999 году назвало его "фильмом тысячелетия" - о как!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107257 : Январь 07, 2023, 22:15:45 »
Ну, даже если бы и подумали - в конце концов, индийское Би-Би-Си в 1999 году назвало его "фильмом тысячелетия" - о как!
Ну, так-то, насколько я понимаю, не только с индийской т.з., но и с мировой фильм хороший. Там прекрасные актеры (главзлодей Габбар Сингх - это просто музыка! Он плохой злодей, да, и никто не скажет, что этот Мелькор был хорошим - но насколько он обаятельный! Этот злодей украл как минимум половину шоу), более-менее вменяемый сюжет, классная музыка и снято хорошо. Естественно, Болливуд такой Болливуд, и штампы соответственные, но, если разобраться, танец на стекле не более идиотски-неправдоподобный, чем финальное побоище Торина и Азога. Он даже лучше - красивее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107258 : Январь 07, 2023, 22:34:49 »
Он плохой злодей, да, и никто не скажет, что этот Мелькор был хорошим - но насколько он обаятельный!
Я давно убедилась: одна из самых сильных вещей в произведении - это когда в главгаде (реальном гаде, пробы ставить негде!) присутствует симпатичная черта.
Цитировать
Естественно, Болливуд такой Болливуд, и штампы соответственные,
Ну, в конце концов, из привычных, повседневных продуктов тоже можно приготовить блюдо - пальчики оближешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107259 : Январь 07, 2023, 22:57:50 »
О постороннем.
Сейчас переписывалась с подругой и, к слову пришлось, вспомнила про увиденный в хронике сюжет: в блокадном Ленинграде для детей решили все-таки устроить новогодний утренник, чтобы дети не забывали, что есть в этом мире что-то, кроме войны. В качестве подарков выдавали по 50 граммов хлеба и по кружке кипятка. Но утренник получился хороший, детям запомнился, хотя скакать вокруг елки у них не было сил.
Блин, люди в ТАКИХ условиях старались при каждой возможности радоваться жизни и оставаться людьми. А в нынешние сытые теплые времена немалая часть населения ноет и жалуется на тяжелую жизнь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107260 : Январь 08, 2023, 00:05:23 »
Нет, я несогласная с финалом этой фильмы. И в детстве была несогласная, а сейчас так и вовсе. В финале, значит, один из двух главгероев, всех из себя закадычных не разлей вода друзей погибает - к этому я равнодушна: ой, ну ладно, индийское кино, законы жанра, и вообще актеры-то живы остались. Но по сюжету этот покойник, когда он еще не был покойником - у него была така любовь, така любовь. Вот там в видео он на губной гармошке играет для женщины в белом - она вдова и живет в доме свекра. А вдова в традиционной Индии - это практически живая покойница, особенно если у нее нет детей. И вот они тут такие объясняются исключительно взглядами, потому что даже в доме этого культурного и положительного свекра она не имеет права с посторонними мужчинами разговаривать. И вот герой решает на ней жениться, несмотря на ее вдовство, и ее свекор совещается на этот счет с ее отцом (и в разговоре они произносят гениально-простую фразу, которую я так люблю: "Человек не должен жить один"), и они согласны, что да, это неправильный обычай, и пусть она идет замуж.
Ну а тут главгероя и убивают (ну естественно, сценаристы же не могли прописать такой ход, чтобы вдова вступала в новый брак. В этом смысле интересна динамика: в совсем старых индийских фильмах 40-50 гг. вдовы еще замуж порой выходили. А к 80-м в сценариях уже даже классику переписывали, чтобы ни-ни, ни за что). И почти финальные кадры: погребальный костер, все стоят вокруг, потом камера отъезжает, дом на холме, и из окна смотрит на этот костер вдова. Она даже на похороны не имеет права прийти. Смотрит и двумя руками так медленно закрывает ставни. И вот ее мне жаль просто сил моих нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107261 : Январь 08, 2023, 00:26:41 »
В этом смысле интересна динамика: в совсем старых индийских фильмах 40-50 гг. вдовы еще замуж порой выходили. А к 80-м в сценариях уже даже классику переписывали, чтобы ни-ни, ни за что
Прогресс налицо! (Где, блин, наш любимый смайл "сарказм! Как его порой не хватает!)
Цитировать
Она даже на похороны не имеет права прийти. Смотрит и двумя руками так медленно закрывает ставни. И вот ее мне жаль просто сил моих нет.
Отчасти из-за этого я не люблю подобные фильмы. Ну, не могу смотреть душераздирающие концы! По мне, пусть в середке будет что-то переживательное, а потом все кончится по возможности хорошо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107262 : Январь 08, 2023, 00:33:57 »
Прогресс налицо! (Где, блин, наш любимый смайл "сарказм! Как его порой не хватает!)
И да вот, между прочим, если бы сценаристы ну хотя бы оставили финал открытым (ну там, типа, непонятно, может, главгерой и выжил, и они таки поженятся), они уже бы принесли в мир что-то разумное-доброе-вечное. Уже хотя бы намекнули, что эта традиция может быть нарушена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107263 : Январь 08, 2023, 00:50:59 »
Пришел морозец, и меня, как ездовую собаку, одолевает сон, едва стемнеет. Сегодня едва заставила себя не плюхнуться в кровать в 10 часов.
Цитировать
Такое и в реальном мире встречалось, когда с определенного возраста мальчиков отправляли родственникам на воспитание. Зачем - ну, я не знаю. Но было принято.
Ао словам представителей тех народов, у которых этот обычай сохранился посейчас или хотя бы до революции - для того, чтоб у человека потом было больше близких друзей. А если учесть древнее родство "по хлебу" - то и такого рода ритуальных родичей. Подростки еще и сами между собой заключали союзы дружбы и побратимства, о чем и эпос говорит, и история.
Такая ситуация полезна не только для знатного: с юности окружить себя преданными и обязанными взаимными клятвами соратниками. Для такого "гетайра" совоспитанничество - социальный лифт.
Цитировать
А во-вторых, сказано же, что у хадорингов было принято, чтобы дети (понятно, мужского пола) воспитывались в других семьях - обычно родственников.
А в реале - и женского пола. Вот когда в сказании говорится, что "королева пряла со своими девушками" - речь как раз о девицах, воспитывавшихся при таком дворе. В последствии они шли как бы в ближайшие прислужницы. А когда-то - за "самоопределением" в виде подходящего мужа.  Ведь слово "freilein" буквально означает именно "девица", "почти невеста". А слово королевы/княгини/леди при сговоре значит очень много. Как особая рекомендация. Ну и опять же, обретенные в годы совоспитанничества дружеские связи и связи с более старшими знатными женщинами были весьма полезны.
Так что мальчики при королевском или княжеском дворе, так сказать, росли в чинах как былинный Добрыня: от придверников, чашников, постельников до дружинников.
И Морвен должна была стремиться отправить своего сына к "аталыку" положением выше своего. Такие наверняка должны существовать в Дор Ломине. По всему положение этого Хурина мало отличалось от обычного бонда. И сыну его попасть на двор хевдинга было выгодно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107264 : Январь 08, 2023, 01:14:33 »
Пришел морозец, и меня, как ездовую собаку, одолевает сон, едва стемнеет.
Ничосе "морозец"! -25 почти. А у меня еще и ветер в окна. И горячую воду вчера в ночи выключили, и отопление заодно еле пашет (видимо, от мороза где-то трубы лопнули). И нам на всю неделю такой холодильник сулят.
А что Вы делаете, пока не стемнело?
Цитировать
А в реале - и женского пола. Вот когда в сказании говорится, что "королева пряла со своими девушками" - речь как раз о девицах, воспитывавшихся при таком дворе. В последствии они шли как бы в ближайшие прислужницы.
Но это они уже на выданье во фрейлины шли, а не с семи лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107265 : Январь 08, 2023, 01:42:34 »
Цитировать
Первая (капсом, болдом и 26-м шрифтом): да с какого перепуга Турин наследник Ладроса?!?!?!?!?! Когда канонически вовсю жив и здоров Берен, сын предыдущего правителя Ладроса, и у Берена вовсю имеется сын, рожденный в законном браке и т.д. Так с какого перепуга Турин вдруг наследник владений беорингов?!?!?!?!
Будь этот текст летописью реального мира, я бы сделала вывод о неаккуратной компиляции. Невниманием переписчика в "Хронику деяний потомков Берена" вторгся кусок из совсем другого летописания. Причем хроника, из которой кусок, наглядно оспаривает происхождение дориатского "Берена", отказывая ему в праве на дортонионские владения.
Так что вклейка это ценная, подтверждающая мнения, что Диор Тинголу если и внук, то незаконный, а "Берен" - хрен с неведомого огорода.
Цитировать
Ничосе "морозец"! -25 почти.
Для того, кто тащился в школу при -30 с ветром (а в -40 ходил гулять), это вообще так - прохлада!
Цитировать
И горячую воду вчера в ночи выключили, и отопление заодно еле пашет (видимо, от мороза где-то трубы лопнули). И нам на всю неделю такой холодильник сулят.
У Вас там в коммунхозе какие-то уголовники сидят! Им не то что платить не надо - с самих ущерб содрать!
Цитировать
А что Вы делаете, пока не стемнело?
Нынче пекла пирог с творогом и кусочками деревенского сына и делала печеную курятину. Не за-ради церковного веселья, а просто для выходного и для Велеса с его командой. :D
Цитировать
Но это они уже на выданье во фрейлины шли, а не с семи лет.

В разное время это "на выдании" приходилось на разный возраст. Вон, в Великобритании при незабвенной Виктории ко двору представляли после церковного совершеннолетия. А при Елизавете Петровне "на выдании" было в 14.
Но исторически могли и куда раньше отправить "на двор",  лет в 10. Вполне годная девица прясть, вышивать, бегать на посылках и между делом учиться обхождению, ведению дома, знакомиться с окружающими. Особенно при экстраординарных обстоятельствах.
Уже доказано, что летописные Добрыня и Малуша родом Маловичи Древлянские. А летописях и даже былинах почему-то остались под "детскими" именами, означавшими их личную зависимость. Так что их полные имена неведомы.
Добрыня по былине прошел всю "лестницу чинов" отроческих, о Малуше в летописи только сказано, что была она "милостницей" княгини Ольги. Судя по тому, что Малуша (наверное, Мала, потому что на древлянской территории есть город Малин) стала женой Святослава и матерью Владимира. А во время столкновения Киевского и Древлянского домов Святослав был "детеск". Можно с уверенностью полагать, что что Мала Древлянская попала на киевский двор ребенком или почти ребенком. Но ее не сбыли каким-нибудь слугам на доращивание, а воспитывали при дворе.
Ну а факты, что королевским и прочим владетельным детям предоставляли друзей для игр из числа детей более низкой знати, известно и из западно-европейских хроник. Такие дети жили при дворе и получали соответствующее воспитание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107266 : Январь 08, 2023, 01:47:15 »
Идем дальше.

"Autumn of the Year of Lamentation was drawing on before Morwen came to this resolve, and then she was in haste; for the time for journeying was short, but she dreaded that Túrin would be taken, if she waited over winter. Easterlings were prowling round the garth and spying on the house. Therefore she said suddenly to Túrin: ‘Your father does not come. So you must go, and soon. It is as he would wish".

"Осень Года Плача приближалась, прежде чем Морвен пришла к этому решению, и тогда она была в спешке; ибо время для путешествия почти вышло, но она боялась, что Турин будет взят, если она переждет зиму. Истерлинги рыскали вокруг ограды и шпионили за домом. Поэтому она сказала внезапно Турину: "Твой отец не придет. Так что ты должен идти, и скоро. Это [то], как он хотел бы".

Далее в Нарн на страницу с лишним разговор Турина и Морвен, который полностью цитировать смысла нет - в нем практически нет ничего примечательного. А что таки есть, я перечислю: называются по имени двое слуг дома, с которыми Морвен хочет отправить Турина - Гетрон и Гритнир. что эти имена означают, и по-каковски они вообще, канон нигде не проясняет, так что это просто имена в копилку имен. Еще упоминается некий слепой Рагнир, который вместе с хромым Садором остается при Морвен.

Еще фрагмент: уговаривая сына, Морвен говорит: "Ибо я отправляю тебя к королю Тинголу в Дориат. Разве ты не предпочел бы быть скорее гостем короля, чем рабом?" А Турин на это: "Не знаю. Я не знаю, что такое раб". А Морвен: "Я отсылаю тебя прочь, чтобы тебе не учиться этому".

Эээ... во-первых, канонически истерлинги только и знают, что рыщут кругом и угоняют всех в рабство - а Турин до сих пор не в курсе?! Этот восьмилетний мальчик окружен настолько непроницаемым информационным вакуумом?!?! Но черт возьми, КАК?!?! Как ему это удается?!?! Как ему удается пребывать в неведении?! А во-вторых, почему Морвен вместо того, чтобы в двух словах объяснить ребенку, продолжает стоять в пафосной позе и сыпать пафосными фразами?! Ну это вот не дура?

Теперь возвернусь к процитированному отрывку. Слушайте, я чо-то во времени потерялась. Нирнаэт была в день середины лета. С тех пор произошло стопиццот событий, а осень все приближается и приближается и никак не приблизится. Да когда же они все это успели?! Или у них в сутках по 48 часов?!
И почему нам писали, что Морвен никак не может путешествовать, потому что беременна?! Ведь черт возьми, нам дальше напишут, что родила она в самом начале следующего года. То есть когда она обдумывала путешествие, срок у нее был не больше пяти месяцев. Даже в наши изнеженные дни с таким сроком как ни в чем не бывало работают. Или, по мнению Профессора, любая женщина с первых часов беременности уже инвалид первой группы?
И наконец: вот истерлинги прям так вокруг ограды и кружат, так зубами и лязгают, так и высматривают, аки волки лютые. А что, чт высматривают-то, скажите мне кто-нибудь на божескую милость? Типа, того и гляди чадунюшку украдут в рабство? Блин, да кому на хрен сдался в рабстве восьмилетний пацан?! Он, блин, проедает больше, чем производит!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107267 : Январь 08, 2023, 01:59:20 »
Будь этот текст летописью реального мира, я бы сделала вывод о неаккуратной компиляции. Невниманием переписчика в "Хронику деяний потомков Берена" вторгся кусок из совсем другого летописания. Причем хроника, из которой кусок, наглядно оспаривает происхождение дориатского "Берена", отказывая ему в праве на дортонионские владения.
Так что вклейка это ценная, подтверждающая мнения, что Диор Тинголу если и внук, то незаконный, а "Берен" - хрен с неведомого огорода.
Степень родства Тингола и Диора никакого отношения к наследованию Ладроса не имеют вообще-то. И я так думаю, что да, это указание на "наследника Ладроса" подтверждает, что Берен никакой не сын дортонионского лорда. То есть его отец, может, и Барахир, только Барахир этот никакого отношения к лорду беорингов не имеет.
Цитировать
У Вас там в коммунхозе какие-то уголовники сидят!
Да не, обычные раздяи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107268 : Январь 08, 2023, 03:02:25 »
Цитировать
А Турин на это: "Не знаю. Я не знаю, что такое раб". А Морвен: "Я отсылаю тебя прочь, чтобы тебе не учиться этому".
И бы у Морвен подвал с шампиньонницей. Там и проживал ее бесценный сын.
Еще задолго до рождения этого Турина вокруг шли разговоры о "рабах Моргота". Следовательно, что такое "раб" за это время должны были узнать все. И до Турина дойти это понятие не через уроки политэкономии, а просто из разговоров слуг, еще в почти пеленочном возрасте. И ли Морвен велела с сыном только в "козу" играть и ничего серьезнее "ладушек" при нем не обсуждать вот до этого описанного разговора?
Цитировать
То есть когда она обдумывала путешествие, срок у нее был не больше пяти месяцев.
А эта Морвен наверняка достаточно хорошо ездит верхом, поскольку иного транспорта посуху не существует. Могут быть еще паланкины, но не по ее достатку такой способ.
Но вопрос: а куда? Тем более, бросив имущество.
Разве что к родителям. Точнее, во владения родителей или иных родичей. Эти родичи в данный момент могут находиться в Бретиле, куда переселилась часть беорингов.
Так что путь Турина в Дориат под командование Белега рисуется. Турин был отправлен не к Тинголу, а к родичам в Бретиль, там отбился и попал к белеговым погранцам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107269 : Январь 08, 2023, 08:32:55 »
Эээ... во-первых, канонически истерлинги только и знают, что рыщут кругом и угоняют всех в рабство - а Турин до сих пор не в курсе?! Этот восьмилетний мальчик окружен настолько непроницаемым информационным вакуумом?!?! Но черт возьми, КАК?!?! Как ему это удается?!?! Как ему удается пребывать в неведении?!
Я уже говорила, а теперь ещё и процитирую:
" - Когда же вернется отец мой и выдворит это мерзкое ворье? Отчего он все не едет?
-  Про то мне неведомо, - ответствовала Морвен. - Может статься, он погиб или в плену; а может статься, вынужден был отступить далеко прочь и нескоро удастся ему возвратиться сквозь кольцо врагов.
-  Тогда думается мне, он мертв, - проговорил Турин, сдерживая слезы при матери,   - ибо будь он жив, он непременно пришёл бы к нам на помощь, и никто не смог бы помешать ему".

У этого восьмилетнего сознание трехлетки: мой папа самый сильный! И даже когда мать ему изложила различные варианты событий: может быть и так, и этак, и ещё вот так - он сходу все отметает. Нет, если бы он был жив, он бы пришёл и всех раскидаал. Невзирая на. Так обычно рассуждают дети третьего-четвертого года жизни. У них практически нет жизненного опыта, они ещё почти не умеют перерабатывать информацию, получаемую только устно, без наглядности, и полагают, что если они думают вот так, то оно так и будет на самом деле.
Но Турину-то не три, а девятый год! И обстоятельства такие, что и восьмилетнему надо стараться вдолбить то, что при обычной жизни узнают позже. Не поймет, так хоть запомнит. Но Турин продолжает оставаться в иллюзорном вымышленном мире. Во всяком случае, с действительностью этот мир пересекается очень мало.
Цитировать
А во-вторых, почему Морвен вместо того, чтобы в двух словах объяснить ребенку, продолжает стоять в пафосной позе и сыпать пафосными фразами?! Ну это вот не дура?
Коллекционная дура! Вот сейчас, услыхав слова, свидетельствующие ополнейшей инфантильности дитяти, она не схватилась за голову - ведь это же просто опасно для него! Нет, она ответила: "Ни в том, ни в другом правды нет, сын мой".
Что она хотела этим сказать, лично мне непонятно.
Цитировать
То есть когда она обдумывала путешествие, срок у нее был не больше пяти месяцев. Даже в наши изнеженные дни с таким сроком как ни в чем не бывало работают.
Да и не только на таком сроке. И я, и моя подруга из группы, обе мы ездили на сессию уже практически на сносях - я в начале, она в середине восьмого месяца. Конечно, сесть в поезд и приехать - это нето, что в повозке трястись, но так и срок у Морвен был чуть ли не вдвое меньше. Опять же, у нее слуги - и подадут, и приберут, и вещи отнесут. А мы по трамваям мотались с пересадкой каждый день на занятия туда и обратно, да в магазин, да что-то приготовить, постирать и все прочее. И ничего, справились. А уж если бы, как ей, враги на пятки наседали, то и по шпалам пешком бы ушли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107270 : Январь 08, 2023, 18:20:02 »
Как быстро заканчивается все хорошее... Завтра уже рабочая неделя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107271 : Январь 08, 2023, 18:48:36 »
Да, я помню, как это: ждешь, ждешь, и кажется, что эти выходные будут бесконечно долго. А потом вжжик! - и нету.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107272 : Январь 08, 2023, 22:41:02 »
А эта Морвен наверняка достаточно хорошо ездит верхом, поскольку иного транспорта посуху не существует. Могут быть еще паланкины, но не по ее достатку такой способ.
Ой, она может просто идти пешком, сложив пожитки на лошадь.
Цитировать
Так что путь Турина в Дориат под командование Белега рисуется. Турин был отправлен не к Тинголу, а к родичам в Бретиль, там отбился и попал к белеговым погранцам.
Да!! Я ж говорила, что все очень просто!! Когда писала перевод, я это и поняла. Каковы бы ни были Хурин и Морвен, какова бы ни была дура отдельно взятая Морвен, даже она не сделала бы такого идиотизма, чтобы отправить свое потомство в Дориат, ссылаясь на какое-то там родство. Даже Морвен не могла быть настолько дурой!
Так все сделалось понятным. Морвен отправила Турина в Бретиль. Дело не в том, что она за него прям боялась-боялась, все это фигня. Нужен кому тот Турин. Но если положено было отправлять детей на воспитание родичам, то это надо было делать. Турин уже вошел в возраст, когда его положено отправлять. Вообще-то папенька должен был об этом позаботиться и, если сам не отправить, то оставить указания, кому отправлять. Но то ли Хурин собирался заняться этим после битвы, то ли вообще не очень интересовался домашними делами, оставив их на жену. Ну, Морвен начала решать эту проблему в меру своих сил. Здесь, в Дор-Ломине, родни то ли не нашла, то ли та вся ей неподходящей показалась (у Морвен ведь форсу как у комиссарши), а в Бретиле родня лично Морвен должна была быть. Вот к этой родне Морвен Турина и отправила. И там он и рос. А уж потом, лет в 18, то ли не ужившись с родней, то ли отправившись на поиски приключений, прибился к Белегу.

Но мы о том еще будем говорить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107273 : Январь 08, 2023, 22:51:26 »
А эта Морвен наверняка достаточно хорошо ездит верхом, поскольку иного транспорта посуху не существует. Могут быть еще паланкины, но не по ее достатку такой способ.
Ой, она может просто идти пешком, сложив пожитки на лошадь.
А какие-то телеги/арбы/повозки? Раз уж есть лошади. Да и дороги какие-никакие, пусть лесные-полевые должны существовать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107274 : Январь 08, 2023, 22:59:49 »
После этого Турин идет разговаривать с Садором, который тут на дворе хворост для очага рубит, а хворосту у них мало, потому что они все за ограду высунуться боятся, так что даже Садор собирается пустить на дрова парадное седалище, которое он для Хурина начал вырезать, да так и не дорезал.
Что за бред?!?! Они там что, в осаде, что ли?! И так и сидят внутри ограды, ни скот не пасут, ни урожай не собирают в полях? А едят что? И главное: да кто им угрожает-то?! Кому они сдались?! И что угрожает лично Садору, что он даже за дровами в лес сходить не может? Типа, как высунется, так его сразу в рабство угонят? Да кому нужен хромой калека?!?!
Я уж не спрашиваю, а как же пугательные глаза Морвен и ее дурная слава? Почему те, кто боится тронуть ее имущество в ее присутствии, не боится грабить его, когда она не видит? Ей это как-то помешает порчу наслать, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107275 : Январь 08, 2023, 23:01:14 »
А какие-то телеги/арбы/повозки?
Как справедливо замечал Волчик, на неухоженных и тем более горных дорогах телега всю душу вытрясет. Так что хотя бы часть пути удобнее идти пешком, а вещи в телеге лежат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107276 : Январь 08, 2023, 23:15:34 »
Цитировать
А какие-то телеги/арбы/повозки? Раз уж есть лошади. Да и дороги какие-никакие, пусть лесные-полевые должны существовать.
Скажу из своего опыта: даже идти пешком - если без груза - легче, чем ехать на повозке, подскакивающей на каждом корне или кочке. А уж верхом даже на спотыкливом коне - удовольствие. Недаром раненых возить предпочитали не на телегах, а на конных носилках.
Существовали для долгого пути иноходцы, мог и у Морвен такой стоять. Вс же в Дор Ломине круглогодичный выпас был, можно было иметь столько животных, сколько позволяют пастбища, а не сколько можно кормов заготовить.
Цитировать
Типа, как высунется, так его сразу в рабство угонят?
Но двор огражден еще одной Завесой, и в него сунуться никто не может, чтобы прямо на месте жительства поймать.
Хворост, кстати, традиционно для Западной Европы собирали старики, калеки и дети (ну, младшие подростки).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107277 : Январь 08, 2023, 23:28:03 »
В самом деле, бред. Ну, сожжет сейчас Садор это седалище недорезанное - а потом? Зима впереди.
Да и вообще, если там чуть нос из ворот высунул, так тебя и схватили, почему для этих хватальщиков забор - преграда? Что мешает этот забор сломать и войти? Не крепостная же стена! Продолжение игры "я в домике", чесслово!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107278 : Январь 08, 2023, 23:46:23 »
Так вот, значит, разговаривают Турин и Садор. Весь разговор, который больше страницы, опять цитировать незачем, один только фрагмент: Турин спрашивает, что такое раб. И Садор разражается неимоверно высокопарной тирадой:

"A man who was a man but is treated as a beast,’ Sador answered. ‘Fed only to keep alive, kept alive only to toil, toiling only for fear of pain or death. And from these robbers he may get pain or death just for their sport. I hear that they pick some of the fleet-footed and hunt them with hounds. They have learned quicker from the Orcs than we learnt from the Fair Folk".

"Человек, который был человеком, но с которым обращаются как с животным, - ответил Садор. - Его кормят только чтобы поддерживать жизнь, поддерживают в нем жизнь только чтобы он трудился, трудится он только из страха боли или смерти. И от этих разбойников он может получить боль или смерть только ради их забавы. Я слышал, что они выбирают быстроногих и охотятся на них с гончими. Они быстрее научились от орков, чем мы учились от Светлого Народа".

Чему учились? Тоже людей гонять?

Вот скажите, вот эти речи - это вообще насколько естественно? Какого черта он вещает, как на митинге, агитатор хренов?! Что это объяснение объясняет?! К чему этот гремучий и напыщенный пафос?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107279 : Январь 08, 2023, 23:51:50 »
Да и вообще, если там чуть нос из ворот высунул, так тебя и схватили, почему для этих хватальщиков забор - преграда? Что мешает этот забор сломать и войти? Не крепостная же стена! Продолжение игры "я в домике", чесслово!
А главное, как же они Турина-то отправлять собираются? Он же как высунется, его тоже сразу схватят. Или они подземный ход будут копать на ту сторону гор?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".