Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919673 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107160 : Январь 03, 2023, 13:15:03 »
А в 2015-м родилась и была объявлена идея: прочитать коллективно ВК.
Никто не знал, во что это выльется...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107161 : Январь 03, 2023, 13:18:41 »
А в 2015-м родилась и была объявлена идея: прочитать коллективно ВК.
Никто не знал, во что это выльется...
Может, 3 января какой-нибудь портал открывается, и что происходит - никто не знает, во что выльется?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107162 : Январь 03, 2023, 13:38:45 »
Может, 3 января какой-нибудь портал открывается, и что происходит - никто не знает, во что выльется?
Что касается нашего случая, то МА тогда нарочно обнародовала идею в ДР Профессора. Но вот факт рождения самой идеи...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107163 : Январь 03, 2023, 13:48:38 »
А на ХА что-то о дате не вспомнили. Или я плохо искала?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107164 : Январь 03, 2023, 19:31:35 »
Я хочу привести кусочек из "Детей Хурина":

" Храбр и дерзок был Бродда, однако среди соплеменников своих особым почетом не пользовался, пока не пришли они в Хилтум; жадный до богатства, он готов был завладеть землями, на которые другие люди его сорта не зарились. Морвен видел он лишь однажды, когда выехал грабить ее усадьбу; но, оказавшись с нею лицом к лицу, преисполнился великого страха. Померещилось Бродде, будто заглянул он в беспощадные глаза белого демона, и убоялся он, как бы не постигло его какое зло, и не стал он разорять ее дом, и Турина не обнаружил, иначе недолго прожил бы наследник законного правителя".

Как хорошо было воевать в Белерианде! Враги были такие пугливые! Моргот боялся каждого запечного таракана. Теперь вот главарь истерлингов увидал злую бабу и перетрухал до полной потери здравого смысла.

А ещё: Профессор, конечно, лопух умел ставить слова одно к другому, но, когда он пытается описывать характеры, особенно характеры врагов, хочется убить его сковородкой - за дикую бездарность. За всю свою долгую биографию он так и не усвоил, что враг, для того, чтобы он был реально страшен, может быть сколь угодно мерзким, но при этом он должен оставаться достойным противником.  А трусливый хапуга, которого не уважают собственные подданные на роль такого врага не тянет никоим образом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107165 : Январь 03, 2023, 21:25:44 »
Однако ж переводчики тоже постарались. Вот как выглядит подстрочник фрагмента сего:

"He was a bold man, but of small account among his own people before they came to Hithlum; and so, seeking wealth, he was ready to hold lands that others of his sort did not covet. Morwen he had seen once, when he rode to her house on a foray; but a great dread of her had seized him. He thought that he had looked in the fell eyes of a white-fiend, and he was filled with a mortal fear lest some evil should overtake him; and he did not ransack her house, nor discover Túrin, else the life of the heir of the true lord would have been short".

"Он был смелый человек, но малой важности/значения среди своего народа прежде их прихода в Хитлум; и так, ища богатства, он был готов держать земли, которых другие [люди] его сорта не жаждали. Морвен он видел раз, когда ехал к ней домой во время набега; но великий ужас перед ней охватил его. Он думал, что он смотрел в ужасные ["fell"] глаза белого демона/злого духа, и он [Бродда] был наполнен смертным страхом, как бы некое зло не постигло его; и он не обыскал/ограбил ее дом и не обнаружил Турина, иначе жизнь наследника истинного лорда была бы короткой".

Здесь Бродда не жалкий трус, а всего лишь не слишком зажиточный среди соплеменников.

Блин, пока писала перевод, еще кучу вещей захотелось сказать, но сначала надо же выковырять весь изюм из предыдущего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107166 : Январь 03, 2023, 21:34:20 »
Однако ж переводчики тоже постарались. Вот как выглядит подстрочник

Здесь Бродда не жалкий трус, а всего лишь не слишком зажиточный среди соплеменников.
Итог один - бабу испугался так, что аж дом ее грабить раздумал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107167 : Январь 03, 2023, 22:43:03 »
"О том, что произошло, и о том, что сулили грядущие дни, Морвен сыну почти не рассказывала".

А собссно, почему? Конечно, ему всего восемь лет, но в этом возрасте кое-что дети уже понять в состоянии. И гораздо было бы лучше, если бы Турин знал об окружающей действительности от матери. Это и от иллюзий его бы уберегло, и в жизни ориентировался бы лучше. А предоставленный сам себе, он невольно выдумывал небылицы: мол, был бы жив отец, он бы пришёл и всех тут раскидал. То есть в восемь лет у него оставалось сознание трехлетнего ребенка "папа все может!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107168 : Январь 03, 2023, 22:54:38 »
Так. Ну, я начну есть вишни последовательно. Изложение в Сильме и в Нарн в основном одинаковое, только в Нарн, что естественно, чуть больше деталей. Так, мы узнаем, что после Нирнаэт в Бретиль вернулись только три человека - по причине ужасного Таур-ну-Фуин по дороге. Внезапно, да. Ну и Глорэдель, дочь Хадора, как услышала о смерти мужа, так загоревала и умерла.

"To Dor-lómin no tidings came. Rían wife of Huor fled into the wild distraught; but she was aided by the Grey-elves of Mithrim, and when her child, Tuor, was born they fostered him. But Rían went to the Haudh-en-Nirnaeth, and laid herself down there, and died".

"В Дор-Ломин не пришло никаких вестей. Риан, жена Хуора, бежала в глушь в смятении; но она имела помощь Серых эльов Митрима, и когда  ее ребенок, Туор, родился, они взяли его на воспитание. Но Риан пошла к Хауд-эн-Нирнаэт, легла там и умерла".

Ну, казус Риан мы уже обсуждали, и у нас будет еще возможность обсудить его снова. Но почему в Дор-Ломин не пришло никаких вестей? Вот куда пошла Риан и где она умерла, откуда-то стало известно, какими речами и где разговаривали Моргот и Хурин, тоже стало известно, а о битве известий ну никаких. Чудные дела!

"Morwen Eledhwen remained in Hithlum, silent in grief. Her son Túrin was only in his ninth year, and she was again with child. Her days were evil. The Easterlings came into the land in great numbers and they dealt cruelly with the people of Hador, and robbed them of all that they possessed and enslaved them. All the people of Húrin’s homelands that could work or serve any purpose they took away, even young girls and boys, and the old they killed or drove out to starve. But they dared not yet lay hands on the Lady of Dor-lómin, or thrust her from her house; for the word ran among them that she was perilous, and a witch who had dealings with the white-fiends: for so they named the Elves, hating them, but fearing them more. For this reason they also feared and avoided the mountains, in which many of the Eldar had taken refuge, especially in the south of the land; and after plundering and harrying the Easterlings drew back northwards.
For Húrin’s house stood in the south-east of Dor-lómin, and the mountains were near; Nen Lalaith indeed came down from a spring under the shadow of Amon Darthir, over whose shoulder there was a steep pass. By this the hardy could cross Ered Wethrin and come down by the wells of Glithui into Beleriand. But this was not known to the Easterlings, nor to Morgoth yet; for all that country, while the House of Fingolfin stood, was secure from him, and none of his servants had ever come there. He trusted that Ered Wethrin was a wall insurmount­able, both against escape from the north and against assault from the south; and there was indeed no other pass, for the unwinged, between Serech and far westward where Dor-lómin marched with Nevrast".

"Морвен Эледвен оставалась в Хитлуме, молчаливая в горе. Ее сыну Турину был только девятый год, и она была снова беременна. Ее дни были злы. Истерлинги пришли в землю в большом количестве, и они обходились жестоко с народом Хадора и отбирали у них все, чем те владели, и порабощали их. Всех людей родины Хурина, которые могли работать или служить какой-либо цели, они забирали прочь, даже молодых девушек и мальчиков, и стариков они убивали или выгоняли вон умирать с голоду. Но они не дерзали еще наложить руки на леди Дор-Ломина или выгнать ее из еедома; ибо слух ходил среди них, что она была опасна, и ведьма, которая имеет дело с белыми демонами/злыми духами: ибо так они называли эльфов, ненавидя их, но боясь их больше. По этой причине они также боялись и избегали гор, в которых многие из эльдар находили убежище, особенно на юге страны; и после разорения и ограбления истерлинги отступили обратно на север. Ибо дом Хурина стоял на юго-востоке Дор-Ломина, и горы были близко; Нен Лалайт в самом деле спускался из источников Глитуи в Белерианде. Но это было неизвестно истерлингам, ни пока еще Морготу; ибо вся та страна, пока стоял Дом Финголфина, была безопасна от него, и никто из его слуг никогда не приходил туда. Он верил, что Эред Ветрин были стеной непреодолимой равно против бегства с севера и против нападения с юга; и там в самом деле не было другого прохода для не имеющих крыльев между Серехом и далеко на запад, где Дор-Ломин граничил с Неврастом".

Что здесь в первую очередь вызывает вопросы - это как будто никто из хадорингов даже не пытается сопротивляться. Ну вот вообще. Как будто вот прям вообще все дееспособные мужчины ушли на войну и погибли там бесследно и поголовно, и в Дор-Ломине остались только женщины, дети и старики немощные и беспомощные. Но как это так?!?!

Непонятно, на кой черт эти злые истерлинги парились убивать стариков. Не, ну я понимаю, что Профессор тут злое зло хочет изобразить, которое ради делания зла ни с какими затратами не считается, но вообще лишней работы не любит никто. Даже злодеи. И убивать дедок-бабок - да кому они сдались, чтобы ради них хотя бы руку с мечом поднимать или тетиву натягивать? Еще более непонятно, как истерлинги умудрялись этих стариков выгонять умирать с голоду. Ну, выгнали - и уехали. А старики обратно вернулись. И чо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107169 : Январь 03, 2023, 23:02:29 »
Ну, ладно, спишем на то, что Профессор островитянин, и потому понятия не имеет, что такое оккупация - в обозримое историческое время на его родину вражеских нашествий не случалось, и он не знал, как это бывает.

Но уж то, что все поголовно мужчины не могли уйти на войну, знать он должен был. Равно как и не могли ушедшие погибнуть все до единого. Кто-то да вернулся бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107170 : Январь 03, 2023, 23:10:29 »
Ну, ладно, спишем на то, что Профессор островитянин, и потому понятия не имеет, что такое оккупация - в обозримое историческое время на его родину вражеских нашествий не случалось, и он не знал, как это бывает
Но это снаружи сюжета. А внутри? Там, в Арде, чем объяснить эти странности всеобщего поведения?

И мы опять плавно подруливаем к вопросам "куда в столь короткий срок делось население Хитлума и Дор-Ломина?" и "откуда в этот же короткий срок взялось столько истерлингов?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107171 : Январь 03, 2023, 23:12:44 »

И мы опять плавно подруливаем к вопросам "куда в столь короткий срок делось население Хитлума и Дор-Ломина?" и "откуда в этот же короткий срок взялось столько истерлингов?"
Ну, можно было бы допустить, что население выкосила какая-то эпидемия. Но что это за эпидемия такая, что косит мужиков, оставляя стариков и детей?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107172 : Январь 03, 2023, 23:15:40 »
Опять же, почему истерлинги набегают и грабят? Это же не степняки и вообще не чужаки, которые живут где-то не тут и прибегают сюда, чтобы ограбить и убежать обратно с добычей. Истерлинги пришли сюда жить. Так куда же они уходят с награбленным?! Они не грабить должны!! Они должны были брать все целиком - вот приехал в имение истерлинг и сказал: "это все теперь мое". И поселился тут. И все имущество хозяев стало его имуществом, и слуги стали его слугами, и рабы его рабами, и налоги он теперь собирал себе, и прочую хозяйственную деятельность вел в свою пользу. В общем, было ваше - стало наше, и имение просто сменило вывеску. Вот так должно было быть. А не набеги и грабежи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107173 : Январь 03, 2023, 23:17:37 »
Ну, можно было бы допустить, что население выкосила какая-то эпидемия. Но что это за эпидемия такая, что косит мужиков, оставляя стариков и детей?
Такая эпидемия должна была случиться уже после ухода войска на войну (иначе и войско бы от нее пострадало). Тогда к приходу истерлингов она никак не успела бы закончиться и точно так же выкосила бы и истерлингов  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107174 : Январь 03, 2023, 23:50:56 »
Цитировать
Итог один - бабу испугался так, что аж дом ее грабить раздумал.
Получается, что не бабу, а вот кого:
Цитировать
ибо слух ходил среди них, что она была опасна, и ведьма, которая имеет дело с белыми демонами/злыми духами: ибо так они называли эльфов, ненавидя их, но боясь их больше.
Короче, по слухам Морвен водила дружбу с эльфами местными, а те могли прийти и... Вот чего этот Бродда испугался.
Цитировать
Конечно, ему всего восемь лет, но в этом возрасте кое-что дети уже понять в состоянии.
В данном случае не "всего восемь", а "целых восемь". Возраст вполне достаточный, чтоб осознавать грозящую опасность и принимать меры самосохранения. Скажем, стараться не попадаться на глаза этим истерлингам. И быть готовым скрыться при угрозе. И потихоньку, на задворках, в тальниках, на пастбище - учиться оружию.
Уж не знаю, в какие политические тайны могла посвятить Турина Морвен (особенно если "никаких вестей не пришло"), но промолчала.  Однако насчет того, что тот самим фактом существования угрожает пришельцам, объяснить могла.
Цитировать
Непонятно, на кой черт эти злые истерлинги парились убивать стариков.
Понятно бы еще молодежь: подрастут и головы самим посносят. Но - а кто работать будет? Старики же явно в богатыри не выйдут. Так что до них никакого дела быть не может - сами перемрут с голоду, если у семей не будет хватать еды.
Цитировать
Но что это за эпидемия такая, что косит мужиков, оставляя стариков и детей?
Знаменитая "испанка" как раз выбирала людей в возрасте между 16 и 30, предпочтительно мужского пола. правда, на статистике наверняка отразился факт, что собиралась она в основном в воюющих армиях.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107175 : Январь 03, 2023, 23:56:06 »
Короче, по слухам Морвен водила дружбу с эльфами местными, а те могли прийти и... Вот чего этот Бродда испугался.
Ога. Истерлинги канонически этих эльфов вот только что разогнали так, что и не видать. А сейчас прям запужались.
Цитировать
Знаменитая "испанка" как раз выбирала людей в возрасте между 16 и 30, предпочтительно мужского пола.

От нее и истерлинги пострадали бы точно так же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107176 : Январь 04, 2023, 00:04:28 »
Короче, по слухам Морвен водила дружбу с эльфами местными, а те могли прийти и... Вот чего этот Бродда испугался.
Если бы он боялся слухов, он туда бы просто не пошел. Сказали: тут живет белая ведьма, с эльфами хороводится, ну ее нах. Он испугался и решил: в самом деле, нах.
Но в том-то и дело, что его не слухи испугали, а сам вид Морвен, ее глаза, ее взгляд.
Цитировать
В данном случае не "всего восемь", а "целых восемь". Возраст вполне достаточный, чтоб осознавать грозящую опасность и принимать меры самосохранения. Скажем, стараться не попадаться на глаза этим истерлингам. И быть готовым скрыться при угрозе. И потихоньку, на задворках, в тальниках, на пастбище - учиться оружию.
Я, когда писала, заранее знала, что счас придёт Волк и будет доказывать, что восемь - это тоже, что восемнадцать, только ростом не вышел, да умений не нажил. А выучится оружию - и ого-го! Такой отпор даст любому, кто попробует его захватить!
А меры принимать ему не надо было - его мать прятала, никуда от себя не отпускала. Так что какие там задворки и пастбища!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107177 : Январь 04, 2023, 00:21:45 »
Цитировать
Ога. Истерлинги канонически этих эльфов вот только что разогнали так, что и не видать. А сейчас прям запужались.
А чем вот конкретному Бродде поможет этот факт разгона, когда придут к нему лично ночью? Не больше, чем какому-нибудь гауптману под Смоленском факт, что вермахт занял Ясную Поляну - когда снайпер именно этого гауптмана взял на мушку.  Если опасались этих попрятавшихся - значит, среди них были  такие, кто не прятался, а просто "отошел на подготовленные базы" и время от времени возвращался. Иначе - с чего бы этот Бродда испугался "имеющей дело с белыми демонами". Ну имеет и имеет, ее дело. Пусть дань платит и дальше имеет. А вот если "белые демоны" тут свои дела имеют, то бояться есть чего.
Цитировать
От нее и истерлинги пострадали бы точно так же.

Если размещались среди местного населения, то точно - подхватили бы. И если представителей местного населения уводили к себе в качестве рабов и батраков.
А насчет исчезновения внезапного мужского населения этой территории...
По подсчетам историков для содержания одного полностью снаряженного дружинника в Киевское время требовался прибавочный продукт 7 крестьянских дворов. В Московское время - 11 дворов. Для Дор Ломина условия ближе к Московской Руси.
То есть по пределу на войну могла уйти 1/11 часть мужского населения. Причем не вообще мужского, а людей в возрасте как раз от 15-16 до 36-40. Считая вместе строевиков и обозников. Потому что по канону война была наступательная, призывать на нее всех, кто может держать оружие, смысла не было.
Куда делись 10\11 мужиков? Разбежались и попрятались? Или сдвинулись куда-то южнее?
Тут, правда, есть один вопрос.
Крестьянин сохраняет свой статус до тех пор, пока располагает основным средством производства: пахотной землей. Бросив свой надел , он превращается в бомжа.  Именно поэтому в Первую мировую было весьма мало беженцев и никакой организованной эвакуации, даже после применения отравляющих веществ.
С чего бы хадорингам бежать, бросая угодья?
Так что рассказ о том, что в Дор Ломине остались лишь женщины, старики и дети (ну, будто какая Светлана Алексиевич писала! :nono:) - явное преувеличение и нагнетание.
Цитировать
А меры принимать ему не надо было - его мать прятала, никуда от себя не отпускала.
Где прятала - в сундуке? Или как Ахилла - в девчоночье платьице наряжала?
Это же усадьба со службами, садом, дровяными складами и прочими удобствами. Там можно без платьица прогуливаться и скрываться куда-нибудь в какой омшаник только при непосредственной угрозе.
А вот при маме все время сидеть куда опаснее, потому как обратят внимание и поймут, что барчук-наследник.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107178 : Январь 04, 2023, 00:28:50 »
Волк, я даже не знаю, как Вам отвечать, потому что Вы аргументируете своими придумками, взятыми неизвестно откуда, против того, что мы берем из канона.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107179 : Январь 04, 2023, 00:37:39 »
А чем вот конкретному Бродде поможет этот факт разгона, когда придут к нему лично ночью?
Кто придет? Куда придет? Эльфы к нему домой? А все обитатели его домохозяйства ослепнут и оглохнут на это время? И ни за что отпора дать не смогут? И почему этот Бродда у Вас боится, что к нему эльфы придут, а что люди придут, не боится? Или люди на это не в состоянии?
Цитировать
Если опасались этих попрятавшихся - значит, среди них были  такие, кто не прятался, а просто "отошел на подготовленные базы" и время от времени возвращался.
Как обычно: сначала Вы что-то выдумываете произвольно, а потом принимаете это как за верное.
Цитировать
Иначе - с чего бы этот Бродда испугался "имеющей дело с белыми демонами".
Ну Вам Медведь уже сказал, и я еще повторю: в тексте ясными словами написано, чего именно он испугался. Может, Вы уже прочтете глазами?
Цитировать
Так что рассказ о том, что в Дор Ломине остались лишь женщины, старики и дети (ну, будто какая Светлана Алексиевич писала! :nono:) - явное преувеличение и нагнетание.
Да ясен пень! Так и почему истерлинги как будто нигде не получают отпора? Людям обычно не нравится, когда у них отнимают собственность.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107180 : Январь 04, 2023, 01:03:47 »
Но все-таки, граждане, что там происходило, в том Дор-Ломине и соседнем Хитлуме? Или продолжаем жевать текст дальше и надеяться, что оно как-нибудь само собой прояснится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107181 : Январь 04, 2023, 01:05:46 »
Но все-таки, граждане, что там происходило, в том Дор-Ломине и соседнем Хитлуме? Или продолжаем жевать текст дальше и надеяться, что оно как-нибудь само собой прояснится?
У меня мыслей никаких, кроме стандартного подозрения, что не так все было...  Но как именно - сказать не могу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107182 : Январь 04, 2023, 01:40:29 »
У меня мыслей никаких, кроме стандартного подозрения, что не так все было...  Но как именно - сказать не могу.
Не, ну вот смотрите: собралось сколько-то войска - дружины лордов и какое-то ополчение из бондов. Пусть даже  эта самая 1/11 часть мужского населения (допустим, дело затевалось серьезное, собрались по максимуму). Остальные остались и продолжили заниматься делом, то есть в основном с/х. Середина лета на дворе, и если даже в тамошнем климате не было повального сенокоса, то вот-вот должна  была уже уборка полей начаться. Ну и так ремесленники трудятся, торговцы торгуют. Войско терпит поражение - ну пусть даже прям все поголовно погибли или взяты в плен, прям ни один не вернулся (так не бывает, но допустим). Приходит лютый враг. Так одно из двух: либо этот лютый враг жить тут не собирается - и тогда он а) все разграбит и уйдет, а местное население будет как-то потихоньку восстанавливать; или б) обложит местное население данью, обеспечив механизмы взимания - ну там подчинит местных правителей или будет показательно разорять дотла всех, кто не желает платить.
Либо лютый враг решит тут поселиться - но тогда представители врага будут просто отбирать имения в свою пользу. Либо прямо выгоняя прежних владельцев, либо заключая браки.
Так и что тут было?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107183 : Январь 04, 2023, 01:57:25 »
Цитировать
Волк, я даже не знаю, как Вам отвечать, потому что Вы аргументируете своими придумками, взятыми неизвестно откуда, против того, что мы берем из канона.
Какими придумками?! Это все обсчеты, взятые из податной документации времен Московской Руси: насчет стоимости снаряжения (при Иване Грозном минимум 5-7 рублей) и количества работников, способных эту стоимость отработать.
А насчет способа сокрытия, так еще древние греки говаривали, что лист прячут в лесу. И если этот Турин и впрямь кого-то кроме мамы интересовал, то самым умным было бы именно дать ему свободно прогуливаться вместе с детьми слуг. Не дите титешное, которое надо на руках носить, а отрок - и опознать его среди прочих мальчиков куда труднее, чем выцепить непосредственно "в хоромах".
Цитировать
Кто придет? Куда придет? Эльфы к нему домой? А все обитатели его домохозяйства ослепнут и оглохнут на это время? И ни за что отпора дать не смогут?
Обычный вор может "прийти и уйти", а никто не заметит. На том воровство и существует. А уж воин-разведчик... И будет тому Бродде уже без разницы, когда заметили произошедший визит.
Цитировать
И почему этот Бродда у Вас боится, что к нему эльфы придут, а что люди придут, не боится? Или люди на это не в состоянии?

Конечно, в состоянии. Людей, которые в состоянии незаметно куда-то проникнуть, меньше за всю историю не становится. Ну, разве что иногда.  :smile3:
Однако этот Бродда боялся именно "белых демонов" почему-то, а не какого-нибудь пастушка из дворни этой Морвен. Может, у этого Бродды есть свои основания бояться эльфов, помимо Морвен?
Цитировать
Ну Вам Медведь уже сказал, и я еще повторю: в тексте ясными словами написано, чего именно он испугался. Может, Вы уже прочтете глазами?
То что написано про некий ужасающий взгляд Морвен - сущая ерунда. Бывает "взгляд хищника", но этому Бродде надо было сперва пояснить действием, что за этим взглядом скрывается опасное мастерство. Но про Морвен не сказано, что она была бойцом или мастером ядов. И вряд ли за ней была такая слава. Ну и была бы - приказал бы убить (если сам верил, что убивший ведьму не переживет новолуния).
Вот если этот взгляд обещая серьезные неприятности - тогда стоило бы уносить ноги из усадьбы.
Цитировать
Так и почему истерлинги как будто нигде не получают отпора? Людям обычно не нравится, когда у них отнимают собственность.
В таких случаях отпор дают в том числе "старики, женщины и дети". В сагах это называется "сжечь дом над их головой".
Не знаю, каково соотношение лесов и пастбищ на территории Хитлума и Дор Ломина, но наверняка не хуже, чем в средневековой Англии. И вместо шоссеек тропы на пару волов. Даже если дома не 10\11 взрослого мужского населения, а 50%, то всегда можно отгородить деревню засеками и встречать наезды оружием.
Вот кажется мне, что этих истерлингов проникло в Хитлум совсем немного. И они особо местное население не тревожили, а стали как-то интегрироваться в него. Оттого и сопротивления особого не было.
Вопрос только о населении эльфийском. По канону оно как бы разбежалось - те, что не остались на поле.
Но опять же по канону у эльфов женщины не воюют. Следовательно, половина населения должна была остаться дома до прихода этих истерлингов.  А потом броситься бежать. Но куда бежать так, чтоб там, куда прибегут, было чем прокормиться?
Уходить дальше на юг? По канону там нет населения вплоть до территории Нарготронда. А Ородрет уже давно объявил "посторонним В".
Еще и еще дальше, к Кирдану? А чем кормиться в пути такому большому количеству этих самых женщин и детей?
Профессор написал, что в крайней нужде эльфийки сражались отчаянно. Но "отчаянно" не заменит "умело". И даже если среди этих беженок из Хитлума будет много лучников и копейщиков - просто на пути дичи не хватит для прокорма при самой успешной охоте.
Опять дело выглядит так, что население это практически осталось на месте, чуть отступив от тех зон, где разместились истерлинги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107184 : Январь 04, 2023, 09:27:17 »
Какими придумками?! Это все обсчеты, взятые из податной документации времен Московской Руси: насчет стоимости снаряжения (при Иване Грозном минимум 5-7 рублей) и количества работников, способных эту стоимость отработать.
А Русь с Иоанн Васильичем при чем?
Цитировать
А насчет способа сокрытия, так еще древние греки говаривали, что лист прячут в лесу. И если этот Турин и впрямь кого-то кроме мамы интересовал, то самым умным было бы именно дать ему свободно прогуливаться вместе с детьми слуг. Не дите титешное, которое надо на руках носить, а отрок - и опознать его среди прочих мальчиков куда труднее, чем выцепить непосредственно "в хоромах".
А теперь откроем Сильм и - внезапно! - узнаем, что мальчиков сгребали и угоняли в рабство. Самое место среди них свое чадо прятать!
Цитировать
Вот если этот взгляд обещая серьезные неприятности - тогда стоило бы уносить ноги из усадьбы.
Так он и унес, даже грабить не стал.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107185 : Январь 04, 2023, 10:30:25 »
Обычный вор может "прийти и уйти", а никто не заметит. На том воровство и существует. А уж воин-разведчик... И будет тому Бродде уже без разницы, когда заметили произошедший визит.
Какой воин-разведчик?! Если местные хоть эльфы, хоть люди, такое умеют, почему они не приходят к другим истерлингам? Вот ни к кому ни из-за кого не приходили, а к Бродде из-за Морвен прям придут.
Цитировать
Конечно, в состоянии. Людей, которые в состоянии незаметно куда-то проникнуть, меньше за всю историю не становится. Ну, разве что иногда.  :smile3:
Во-первых, см. выше: чо ж к другим-то не проникают? Во-вторых, опять и снова: ну так и чо ж у Вас этот Бродда боится исключительно эльфов, а людей не боится?
Цитировать
Однако этот Бродда боялся именно "белых демонов" почему-то, а не какого-нибудь пастушка из дворни этой Морвен. Может, у этого Бродды есть свои основания бояться эльфов, помимо Морвен?
Тогда ему, блин, без разницы, как там Морвен на него смотрит.
Цитировать
То что написано про некий ужасающий взгляд Морвен - сущая ерунда.
Да то, что пишете Вы, ничем не лучше. Ничем абсолютно. Опять эти игры в шпионов и лазутчиков, и крутых агентов.
Цитировать
Вот кажется мне, что этих истерлингов проникло в Хитлум совсем немного. И они особо местное население не тревожили, а стали как-то интегрироваться в него. Оттого и сопротивления особого не было.
Не, ну вон же грабят, написано. Опять же, проникли они в Дор-Ломин (давайте от Хитлума его отделять, потому что это разные песни). Но не набежали же и убежали. Они проникли и поселились. И ясен пень, что не стали при этом расчищать себе свободные, никем не занятые территории под поселения и пашни. Нет, они должны были отнимать все это у местных. Или хотя бы пытаться отнимать. Ну, если они захватчики.
А если они те самые истерлинги, которые из Таргелиона, то они беженцы от нашествия, прибывают разрозненными не очень организованными группами и поэтому особо наезжать на местное население возможности не имеют. И должны договариваться: а пустите нас, люди добрые, а где тут у вас пустая землица, чтобы нам поселиться. Конфликты, конечно, будут, но не такого размаха, чтобы прям понаехавшие грабили и отнимали что хотели. Разборки были бы на взаимной основе: сегодня истерлинги набежали-пограбили, завтра хадоринги у них деревню сожгли.
Цитировать
Вопрос только о населении эльфийском. По канону оно как бы разбежалось - те, что не остались на поле.
Но опять же по канону у эльфов женщины не воюют. Следовательно, половина населения должна была остаться дома до прихода этих истерлингов.
Должно было остаться больше половины населения. Потому что не все мужчины поголовно ушли на войну. Потому что даже у вечно молодых эльфов все поголовно воинами быть не могут. Оттого, что эльфы вечно молоды и здоровы, военное снаряжение дешевле не становится. И вечная молодость не означает, что все поголовно настолько богаты, что могут позволить себе меч и прочие доспехи и найти время регулярно тренироваться этим пользоваться. Потому что даже у вечно молодых эльфов такое же ручное производство, те же поля, требующие ручной пахоты, сева, прополки и жатвы, что и у людишек смертных. И ратников у эльфов ну только чуть больше, чем у людей (за счет отсутствия стариков). Поэтому если у людей 1/11 дееспособного мужского населения ушла воевать, то у эльфов ну пусть 1/10. 90% мужчин остались дома заниматься обычными хозяйственными делами. И к победителям-истерлингам (допустим, что те победили-захватили и давай наезжать) это эльфийское население терпимости явно имело меньше, чем хадоринги. Ну хотя бы уже потому, что это люди. Люди наезжают, грабят эльфов, требуют с них дань - да что они себе позволяют вообще?!
Опять же, если вон Бродда до такой степени боится "белых демонов" (как хорошо Профессор подобрал слово! "fiend" - слово родом не из латыни, не из греческого, а чисто английское, не имеющее притом никаких ассоциаций с какой-либо реальной исторической эпохой. Правда, чтобы такие слова подбирать, они вообще в принципе иметься должны), что даже от глаз Морвен шарахается, то как при таком раскладе истерлинги осмелятся тревожить самих этих "демонов"?
Цитировать
А потом броситься бежать. Но куда бежать так, чтоб там, куда прибегут, было чем прокормиться?
Уходить дальше на юг? По канону там нет населения вплоть до территории Нарготронда. А Ородрет уже давно объявил "посторонним В".
В теории можно уйти мимо Нарготронда в Восточный Белерианд. Злые Феаноринги принимают всех.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107186 : Январь 04, 2023, 13:39:11 »
Канон говорит нам, что Большого Медведя создала Варда



и повесила его над полюсом в знак победы над Мелькором.

Но, в отличие от Мелькора, чья ложь систематически оборачивалась правдой


правда валар систематически оборачивается ложью


и на самом деле Большой Медведь появился там сам


(а рядом с ним, тот, который поменьше - это медведь Обоснуй, тоже очень важный для мироздания)

Да будет его жизнь интересна и полна всяческих приятностей,

и пусть сверху хорошо будет видно, куда упирается радуга


С днем рождения, Медведь!!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107187 : Январь 04, 2023, 17:46:17 »

Поздравляю Медведицу с Днём Рождения!

Хочу пожелать мирной, доброй, благодатной жизни, крепкого здоровья и чтобы в деньгах недостатка не было! Пусть Ваши дни будут наполнены заботой и любовью близких людей, тёплыми словами и крепкими объятиями друзей, радостными событиями и интересными занятиями.
И пусть мечты исполняются!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107188 : Январь 04, 2023, 18:17:59 »
Друзья, спасибо за теплые слова и поздравления!
Из-за расстояний мы не можем приглашать друг друга к столу, поэтому по традиции виртуально:


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107189 : Январь 04, 2023, 21:46:05 »
К канону: и еще из вчерашнего отрывка я не поняла географии. Карта говорит нам, что есть Хитлум и есть Дор-Ломин, и это не одно и то же, а две большие соседние области. А канон говорит нам, что эльфы и люди предпочитали селиться раздельно, и Дор-Ломин Финголфин отдал людям.
Из всего этого прямо следует, что в Дор-Ломине эльфы не жили, а жили в Хитлуме. Однако ж вот в отрывке читаем, что истерлинги-де боялись эльфов, а те нашли убежище в горах. Так это что, в горах, которые отделяют Дор-Ломин от всего остального Белерианда, а не в тех горах, которые отделяют Хитлум от Дор-Ломина?! (см. карту) А как этих эльфов успело туда занести?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".