Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4931065 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106980 : Декабрь 27, 2022, 00:40:35 »
Цитировать
Тем более, что в Арде еще ни месяцесловов нет, ни вообще церкви с ее расписанием служб. И точные даты там знали ну разве что равноденствий и солнцестояний.
Для Арды не описано и астрономии! О календаре, счете месяцев и лет говорится, а как эти даты брались - ни слова.
В Валиноре еще счет шел автоматически: каждый валарский год у этих Древ отрастала ветвь.
Телери, чтоб не заплыть к черту на рога, должны были разбираться в движении звезд и уметь брать время по ним. Но ничего похожего на обсерватории не упомянуто. А уж в Эндорэ, где никаких волшебных Древ не водилось, а к производящему хозяйству переход уже начался, обязательно должны появляться свои Стоунхенджи. Впрочем, такие сооружения найдены и для неолита.
В ВК описаны какие-то Пукколы - каменные статуи непонятного назначения. Может они и есть остатки календарного сооружения?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106981 : Декабрь 27, 2022, 00:50:46 »
Телери, чтоб не заплыть к черту на рога, должны были разбираться в движении звезд и уметь брать время по ним. Но ничего похожего на обсерватории не упомянуто.
Если у них было только каботажное плавание (а скорее всего, так и было, ибо анакойхер им плавать далеко?), то они запросто могли обойтись без этого. Обходились же северные народы. Плыви к югу - вернешься к берегу, и вся навигация.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106982 : Декабрь 27, 2022, 00:52:42 »
Для Арды не описано и астрономии! О календаре, счете месяцев и лет говорится, а как эти даты брались - ни слова.
Ну, это, положим, просто не написано. А так-то ясно, что астрономические познания были на уровне сеттинга. И дни солнцестоний/равноденствий определять уже должны были уметь.
Цитировать
В ВК описаны какие-то Пукколы - каменные статуи непонятного назначения. Может они и есть остатки календарного сооружения?
Они стояли на поворотах древней горной дороги. Какое календарное сооружение можно так соорудить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106983 : Декабрь 27, 2022, 01:05:53 »
Цитировать
Если у них было только каботажное плавание (а скорее всего, так и было, ибо анакойхер им плавать далеко?), то они запросто могли обойтись без этого.
Еще плавали к Тол Эрессеа, не имея постоянно в виду берегов. Тут надо уметь держать курс.
Цитировать
Они стояли на поворотах древней горной дороги. Какое календарное сооружение можно так соорудить?!
Увидеть бы, что за статуи и как стоят. Тут имеется такой Конь-камень. Он вообще один. Но в нем есть пропил, через который можно смотреть на горизонт. По расчетам летнее солнцестояние в этой точке было в эпоху Тельца, как раз в неолите.
Может, у тех Пуккол тоже есть визиры.   Или выкладки, направленные на точки восхода звезд. Во всяком случае, погребальные знаки при дороге маловероятны.
И вообще: мне никак не верится, что нуменорцы научили население континента всему. Даже отличать левую руку от правой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106984 : Декабрь 27, 2022, 01:11:39 »
Еще плавали к Тол Эрессеа, не имея постоянно в виду берегов. Тут надо уметь держать курс.
Но календарь при этом не нужен совершенно.
Цитировать

Может, у тех Пуккол тоже есть визиры.   Или выкладки, направленные на точки восхода звезд. Во всяком случае, погребальные знаки при дороге маловероятны.
Какие нахрен визиры на горной дороге? Они там стояли, скорее всего, чтобы обозначать опасные участки или повороты. Дорожные знаки, проще говоря.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106985 : Декабрь 27, 2022, 02:09:25 »
Цитировать
Но календарь при этом не нужен совершенно.
В море и в пустыне нужно именно положение звезд. Но из этого знания можно вывести их годовой цикл.
Цитировать
Какие нахрен визиры на горной дороге? Они там стояли, скорее всего, чтобы обозначать опасные участки или повороты. Дорожные знаки, проще говоря.
И в горах бывают устройства для астрономических наблюдений. Но если эти Пукколы - всего лишь туры, которым давным-давно перестали приносить жертвы, то дорога эта необычайно важная. Или была таковой когда-то. Потому что вытесать и установить фигуры куда сложнее, чем выложить горку камней.
Между прочим, вот эти жертвы типа сигаретных пачек на туре имеют рациональное значение. Не сильно размокшая пачка или новенький лоскут материи означают, что дорогой по-прежнему пользуются, она в негодность не пришла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106986 : Декабрь 27, 2022, 20:10:47 »
В море и в пустыне нужно именно положение звезд.
Я таки не понимаю: Ви мене взялись учить навигации, чи шо?

Волчик, если тэлери вдали от берега плавали по одному-единственному маршруту, на этот самый Тол Эрессеа, то местоположение острова им должны были указать валар - иначе откуда бы о нем узнали? И те же валар должны были научить их плавать, выражаясь современным языком, по азимуту. Если было у них нечто вроде компаса, то им небо для такого плавания не нужно, а если не было, то из всех звезд им нужна одна - Полярная. Ну, и солнце.
Цитировать
Но из этого знания можно вывести их годовой цикл.
Оно можно, только кому это нужно? Для плавания по одному маршруту  - совершенно не нужно.
И вобще, календарь в первую очередь был нужен земледельцам, а не морякам. Это когда появились более или менее сложные навигационные приборы, стали проводиться счисления курса и определение координат, тогда и таблицы астрономические в ход пошли. А до того плавали на два лаптя правей солнышка.
Цитировать
И в горах бывают устройства для астрономических наблюдений.
Ну да. Большие телескопы, например. Или устройства для изучения космических лучей. Но какой дурак потащится в горы строить какой-нибудь Стоунхендж? Начать с того, что для этого ровная площадка нужна. И чтобы горизонт ни с какой стороны ничего не закрывало. Горная дорога для этого из всех неподходящих мест - самое неподходящее.

И ещё такой вопрос: а что это за суп такой армянский - с пастернаком и горохом? Я порылась, но ничего похожего не нашла. Как называется и откуда дровишки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106987 : Декабрь 27, 2022, 20:53:15 »
И ещё такой вопрос: а что это за суп такой армянский - с пастернаком и горохом? Я порылась, но ничего похожего не нашла. Как называется и откуда дровишки?
Да, мне это тоже до зарезу интересно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106988 : Декабрь 27, 2022, 22:32:23 »
Цитировать
И вобще, календарь в первую очередь был нужен земледельцам, а не морякам.
Календарь, видимо, требовался и допроизводящему хозяйству. Чтоб рассчитывать расход припасов - хватило бы до весны. Ясное дело: для того, чтоб строить огромные капитальные сооружения календарного назначения, надо было сперва выстроить сам принцип счета дней по астрономическим объектам. А это в бесписьменный период требовало многотысячелетних наблюдений и моделирований.
Канон гласит, что в Амане валар сами взяли и установили природные циклы. Ну и желающий мог пойти и спросить у каких-нибудь огородных майар, сколько еще осталось до весны. К тому же опять же по канону звезд не видно было даже в Калакирии. Так что с астрономией у нолдор были затруднения.
Зато в Эндорэ они должны были как можно скорее разработать надежную календарную систему. Или может, они ее готовую и приспособленную к фенологическим циклам у синдар переняли?
Цитировать
И ещё такой вопрос: а что это за суп такой армянский - с пастернаком и горохом? Я порылась, но ничего похожего не нашла. Как называется и откуда дровишки?
Из какого-то художественного фильма. Там мастер-повар готовил национальный суп, для которого, кроме простых овощей, требовался позарез свежий пастернак. Помню, что в рецепт входила баранина, морковь, лук, горох и это самое растение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106989 : Декабрь 27, 2022, 23:01:49 »
Календарь, видимо, требовался и допроизводящему хозяйству. Чтоб рассчитывать расход припасов - хватило бы до весны.
Допроизводящие общества, дожившие до наших дней, прекрасно обходятся без календаря. Он им не нужен. Потому что охотники-собиратели хоть и делают запасы сезонных продуктов, эти запасы не единственный и даже не основной их источник пищи. Охотники охотятся в любое время года, даже когда собирать нечего.
Цитировать
Ясное дело: для того, чтоб строить огромные капитальные сооружения календарного назначения, надо было сперва выстроить сам принцип счета дней по астрономическим объектам.
Эээ... щьто? Кому это ясно? Мне вот нифига не ясно. Потому что, блин, если уже каким-то образом создали счет дней по астрономическим объектам, то нафига же городить эти огромные капитальные сооружения?! Для чего?!?!?! Мы же уже и так умеем считать дни по звездам небесным, нафига же нам корячиться ставить Стоунхендж?!?!
Цитировать
А это в бесписьменный период требовало многотысячелетних наблюдений и моделирований.
Эээ... а при чем тут бесписьменность? Если я неграмотная, для меня лунный месяц будет не 29 дней, а какой-то другой? Или солнечный год у меня другой будет? Почему за процессами периодичностью неделя-месяц-год неграмотные должны наблюдать много тысяч лет?!
Цитировать
Канон гласит, что в Амане валар сами взяли и установили природные циклы. Ну и желающий мог пойти и спросить у каких-нибудь огородных майар, сколько еще осталось до весны. К тому же опять же по канону звезд не видно было даже в Калакирии. Так что с астрономией у нолдор были затруднения.
Как обычно, когда Вам нужно, то Вы берете любую дурь из канона и считаете ее как за верное. Нет, я в это шулерство не играю.
Цитировать
Зато в Эндорэ они должны были как можно скорее разработать надежную календарную систему.
В смысле? В Валиноре, значит, они спокойно обходились без календаря вообще, а в Средиземье, где такие же природные циклы, вдруг без календаря никак? И при чем тут звезды вообще?! Вы где и у кого видели звездный календарь?! Календари - внезапно! - бывают лунные, солнечные и лунно-солнечные. И для них нужны - Вы не поверите! - Луна и Солнце. А не звезды. Звезд может хоть вообще не быть.
Цитировать
Из какого-то художественного фильма. Там мастер-повар готовил национальный суп, для которого, кроме простых овощей, требовался позарез свежий пастернак. Помню, что в рецепт входила баранина, морковь, лук, горох и это самое растение.
А, ну офигеть источник, конечно - "какой-то художественный фильм".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106990 : Декабрь 27, 2022, 23:08:05 »
Календарь, видимо, требовался и допроизводящему хозяйству. Чтоб рассчитывать расход припасов - хватило бы до весны.
Угу. Белка вон припасы делает - ей тоже календарь необходим. У каждого суслика в норе он тоже на стенке висит, а как же?
Цитировать
Ясное дело: для того, чтоб строить огромные капитальные сооружения календарного назначения, надо было сперва выстроить сам принцип счета дней по астрономическим объектам. А это в бесписьменный период требовало многотысячелетних наблюдений и моделирований.
Если принцип счета дней уже выстроен, для нафига эти сооружения нужны? Продолжай себе считать дальше - и все дела. Нет, эти сооружения как раз и возводили для того, чтобы фиксировать положение Солнца хотя бы один раз в году, и уже оттуда, как от печки, начинать все танцы. А огромными и капитальными их делали для того, чтобы наверняка простояли долгие годы. Так-то оно и шеста-гномона бы хватило, но шест - штука хлипкая, ненадежная. А тут уж соорудили так соорудили - никакая непогода не порушит, никакой злоумышленник ничего не переставит.
И многотысячелетние наблюдения тут не нужны, для оседлого народа достаточно несколько лет, чтобы заметить: если солнышко садиться вон за ту горушку, значит, у нас середина лета, а как пошло сдвигаться в сторону речки - значит, дело к осени.
Цитировать
К тому же опять же по канону звезд не видно было даже в Калакирии. Так что с астрономией у нолдор были затруднения.
На самом деле звезды для этого без особой надобности. Достаточно солнца. Оно, конечно, в древности по звездам тоже много чего определяли: "Сотис великая блистает на небе, и Нил выходит из берегов своих". Но это так, мимоходом было замечено. А не было бы той Сотис, так и по Солнцу бы определяли, когда тот Нил выходит и куда.
Солнце - главный ориентир и в пространстве, и в счете времени. Звезды - это уже вспомогательный материал. Хорошо, что они есть, удобно, но и без них бы обошлись.
Цитировать
Из какого-то художественного фильма. Там мастер-повар готовил национальный суп, для которого, кроме простых овощей, требовался позарез свежий пастернак. Помню, что в рецепт входила баранина, морковь, лук, горох и это самое растение.
Забавная у Вас память. Избирательная. Названия фильма Вы явно не помните, но что суп был именно армянский, а так же его состав - пожалуйста.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106991 : Декабрь 27, 2022, 23:39:32 »
Цитировать
Охотники охотятся в любое время года, даже когда собирать нечего.
И все же заготавливают впрок продукты охоты и рыбной ловли. Потому что основная охота - во время сезонных кочевок копытных, а рыбалка - во время хода лосося. И тогда запах этой самой юколы витает над реками, потому что высушить и сложить требуется тонну рыбы.
А в Африке сушеное мясо - билтонг - было важно для хозяйства.
Охотиться, конечно, можно и зимой, и в сухой сезон саванны. Но лучше иметь резервы.
Цитировать
Потому что, блин, если уже каким-то образом создали счет дней по астрономическим объектам, то нафига же городить эти огромные капитальные сооружения?!
Именно чтобы отслеживать эти астрономические объекты. И вот такие они многотонные - чтоб не смещались, внося путаницу.
А иначе - зачем бы их строили? Никому же в голову не придет построить некий визир для наблюдения, скажем, за оленями. Они же бродят, как хотят. А звезды - по своим путям. Но это свойство звезд надо было вперед заметить и проследить.
Цитировать
Эээ... а при чем тут бесписьменность?
Потому что в бесписьменный период знания и умения передают приемом "делай, как я!.  у не умеющего пользоваться этими плитами и кромлехами лунный месяц мог стать и в 40 дней.
Цитировать
Как обычно, когда Вам нужно, то Вы берете любую дурь из канона и считаете ее как за верное. Нет, я в это шулерство не играю.
Вообще-то звезд бывает не видно в центре города. Близкие источники света их забивают. Так что если свет там шел от этих Древ, то мог и мешать видеть звезды.
Цитировать
Вы где и у кого видели звездный календарь?!
Как ни странно так называемый "антикитерский механизм" по данным английских исследователей  не пренебрегал вращением планет. А в досыпках и вымостках степных майданов находят элементы, указывающие на положение на горизонте некоторых звезд. Что очень способствует датировке элемента кургана.
В книге Стингла «Поклоняющиеся звездам» приведены данные по курганам и кромлехам Англии - по тем самым визирам на звезды. Автор сам высказывает удивление, зачем это надо было людям каменного века, если можно было обойтись воткнутой в землю достаточно толстой палкой и горстью галек для отмечания длины тени. И даже просто стеной и куском угля, чтоб отмечать на стене лунные фазы.
Мы много чего еще не знаем о наших древних предках!
Юлий Цезарь в "Записках о галльской войне" тоже заметил, что друиды много рассуждают о звездах и их движении. Зачем-то это древним людям было очень нужно, хотя достаточно информации о счете дней давал обычный гномон.
Все это очень и очень интересно.
Цитировать
А, ну офигеть источник, конечно - "какой-то художественный фильм".
Запомнилось, особенно количество этого пастернака - чемодан!
Цитировать
Забавная у Вас память. Избирательная. Названия фильма Вы явно не помните, но что суп был именно армянский, а так же его состав - пожалуйста.
Персонажи там все время поминали Армению и что они именно армяне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106992 : Декабрь 28, 2022, 00:05:46 »
И все же заготавливают впрок продукты охоты и рыбной ловли. Потому что основная охота - во время сезонных кочевок копытных, а рыбалка - во время хода лосося.
Нипонил. Основная рыбалка мира - это исключительно лосося ловят? Ну да ладно, я уже давно ведь знаю, что у Вас весь мир - это Коми. Так я Вам что написала? Что (прям еще раз процитирую): "охотники-собиратели хоть и делают запасы сезонных продуктов, эти запасы не единственный и даже не основной их источник пищи". Вы мне в ответ: "они делают запасы". Да ну? А я, когда писала о том, что они делают запасы, даже не подозревала этого! Вы мне прям глаза открыли.
Так вот еще раз: эти запасы - не единственный и даже не основной источник пищи для охотников-собирателей. И даже для ловли лосося и охоты за копытными календаря не требуется. Потому что - Вы не поверите! - лососи и копытные кочуют не по календарю. У них - Вы не поверите снова! - нет календаря. И для использования явления, происходящего НЕ по календарю, календаря не надо. Ваш Кэп.
Цитировать
Именно чтобы отслеживать эти астрономические объекты.
Зачем нам их отслеживать, если у нас уже есть счет дней?!
Цитировать
А иначе - зачем бы их строили? Никому же в голову не придет построить некий визир для наблюдения, скажем, за оленями. Они же бродят, как хотят. А звезды - по своим путям. Но это свойство звезд надо было вперед заметить и проследить.
Я не знаю, что там у Вас надо было делать вперед, а что взад. Но зачем строили все эти Стоунхенджи, давно, в общем-то, известно - чтобы фиксировать хотя бы один (!!) день в году. Твердо. Надежно. Гарантированно. И от него вести отсчет, и иметь возможность этот отсчет хотя бы раз в году корректировать. И затраты труда на определение этого хотя бы одного-единственного дня свидетельствуют о том, что просто так, ни с фига, никто по звездам небесным год точно отмерять не умел.
Цитировать
Потому что в бесписьменный период знания и умения передают приемом "делай, как я!.  у не умеющего пользоваться этими плитами и кромлехами лунный месяц мог стать и в 40 дней.
Эээ... а пальцы загибать или там камешки в кучку складывать, или зарубки на палке делать - это неграмотным запрещено? Только кромлехи, только плиты, только хардкор? И откуда у Вас кромлехи, если Вы же сами сказали, что сначала создали счет дней, а уж потом только всякие кромлехи строить начали?
Цитировать
Вообще-то звезд бывает не видно в центре города. Близкие источники света их забивают. Так что если свет там шел от этих Древ, то мог и мешать видеть звезды.
Продолжаем брать из канона любую дурь и считать ее как за верное.
Цитировать
Как ни странно так называемый "антикитерский механизм" по данным английских исследователей  не пренебрегал вращением планет. А в досыпках и вымостках степных майданов находят элементы, указывающие на положение на горизонте некоторых звезд. Что очень способствует датировке элемента кургана.
Я не спрашивала Вас, чем там пренебрегает механизм и какие элементы где находят. Назовите хоть один известный календарь, в основе которого лежит движение звезд. Любые попытки увода темы будут пресекаться.
Цитировать
Персонажи там все время поминали Армению и что они именно армяне.
Эмм... Вы уверены, что все помните правильно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106993 : Декабрь 28, 2022, 00:10:35 »
И все же заготавливают впрок продукты охоты и рыбной ловли. Потому что основная охота - во время сезонных кочевок копытных, а рыбалка - во время хода лосося.
И что, для этого календарь нужен? Чукчи считали, что на зиму одна яранга должна иметь три моржа. Но это условно. Что такое "одна яранга"? В этой два старика живут, а в той семья с десятком ребятишек, а у хозямна четыре жены. И что, добывши по три моржа на ярангу, не запасали больше, если подворачивалось? Или потом на тюленя и нерпу зимой не ходили?
И все без календарей, да.
Цитировать
Именно чтобы отслеживать эти астрономические объекты. И вот такие они многотонные - чтоб не смещались, внося путаницу.
А иначе - зачем бы их строили? Никому же в голову не придет построить некий визир для наблюдения, скажем, за оленями. Они же бродят, как хотят. А звезды - по своим путям. Но это свойство звезд надо было вперед заметить и проследить.
Блин, но если их как-то уже заметили и отследили без всех этих сооружений - зачем их строить потом? Это все равночто дрова запасать в доме с паровым отоплением.
Цитировать
Потому что в бесписьменный период знания и умения передают приемом "делай, как я!.  у не умеющего пользоваться этими плитами и кромлехами лунный месяц мог стать и в 40 дней.
А в письменный только инструкции выдавали?
И при чем тут многотысячелетние наблюдения? Чем они могли способствовать в усвоении навыков принципом "делай, как я"?
Цитировать
Как ни странно так называемый "антикитерский механизм" по данным английских исследователей  не пренебрегал вращением планет. А в досыпках и вымостках степных майданов находят элементы, указывающие на положение на горизонте некоторых звезд. Что очень способствует датировке элемента кургана.
И что? Вопрос был про "звездный календарь".
Вообще, я бы не советовала Вам нести ахинею на эту тему в моем присутствии. Я, конечно, вуз по специальности не заканчивала, государство на меня деньги не тратило, но, будучи астрономом-любителем со стажем 47 лет, кое-что на эти темы я знаю.
Цитировать
Запомнилось, особенно количество этого пастернака - чемодан!
Бред какой-то! В цистерне железнодорожной они варили, что ли?
Цитировать
Персонажи там все время поминали Армению и что они именно армяне.
А рецепт супа тоже постоянно поминали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106994 : Декабрь 28, 2022, 00:24:59 »
Сегодня последний сеанс физиотерапии посетила, а нога продолжает болеть. Пообещали, что через 2-3 недели начнет чувствоваться улучшение! :D
Цитировать
Вообще, я бы не советовала Вам нести ахинею на эту тему в моем присутствии. Я, конечно, вуз по специальности не заканчивала, государство на меня деньги не тратило, но, будучи астрономом-любителем со стажем 47 лет, кое-что на эти темы я знаю.

Тогда вопрос: названия планет и созвездий пришли из незапамятной древности. Чего ради люди наблюдали за звездами и запоминали все эти рисунки на небе?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106995 : Декабрь 28, 2022, 00:48:20 »
Тогда вопрос: названия планет и созвездий пришли из незапамятной древности. Чего ради люди наблюдали за звездами и запоминали все эти рисунки на небе?
Видели - вот и названия давали. Обратили внимание на совпадение между положениями звезд и явлениями природы. Но если звездами пользовались, это не значит, что без них не смогли бы обойтись. Смогли бы. Но раз уж они есть, то отчего бы не использовать этот дополнительный ориентир?
А созвездия - человек пытался понять окружающий мир, рассмотреть какой-то смысл в том, что он видит. Человеку вообще это свойственно - во всем усматривать что-то знакомое: в пятнышках на стене, в облаках, в игре света и тени. А тут - звезды над головой. К тому же некоторые из них складываются в очень выразительные фигуры.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106996 : Декабрь 28, 2022, 00:55:04 »
Сегодня последний сеанс физиотерапии посетила, а нога продолжает болеть. Пообещали, что через 2-3 недели начнет чувствоваться улучшение! :D
А Вы хотели сразу? Это покалечить можно в один миг, а лечить - дело долгое и медленное. Особенно, если до этого не лечили годами. Вот как ломать - не строить, так и заболевать - не выздоравливать. Раньше вон после обычного бронхита без медикаментов по два-три месяца лежали.
Этого, кстати, не понимают нынешние адепты "народной" медицины. Да, травники, случалось, вылечивали болезни. Но их пациенты неделями и месяцами лежали в теплой постели. Лечение теми же травами - медленное лечение, оно требует тепла и покоя, а кому в наше время выпишут больничный на два месяца при ОРВИ?
Вот и Ваша нога: ей теперь тепло и больше покоя необходимо. Ну, и болевой синдром препаратами можно снимать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106997 : Декабрь 28, 2022, 00:57:12 »
Кажись, обещанный потоп пожаловал!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106998 : Декабрь 28, 2022, 01:31:26 »
Цитировать
Вот и Ваша нога: ей теперь тепло и больше покоя необходимо. Ну, и болевой синдром препаратами можно снимать.
Покоя немного будет, поскольку праздничные выходные. Мази у меня тоже имеются (и припарки из димексида - на мое счастье кожа у меня как у того динозавра). Но больше рассчитываю на аккуратную обработку массажем. Ибо массаж - это сосуды и мышцы работают, а нагрузки на связки нет. Самое то.
Цитировать
Кажись, обещанный потоп пожаловал!
А у нас снег. Как в старинной песне:
Как на тоненький ледок
Выпал беленький снежок...
И персонаж песни навернулся вместе с конем.
Надеюсь, с утра притопчут немного этот беленький снежок. А то сегодня народ на работу по проезжей части маршировал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106999 : Декабрь 28, 2022, 17:40:17 »
И ещё по поводу горохового супа.

Вообще-то имечко Лаврентий Пастернак у мало-мальски образованного человека должно вызывать совершенно иные ассоциации.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107000 : Декабрь 28, 2022, 22:53:31 »
Ну ладно, раз не то и не сё, и Кракодил дохл, то буду клеветать на канон.

А в каноне войско людей Дор-Ломина под предводительством Хурина отправилось в Нирнаэт, и Морвен прощалась с супругом без слез. На этом в Нарн заканчивается глава "Детство Турина", а за ней идет другая, "Речи Хурина и Моргота". Глава довольно короткая, но я таки не буду оттуда цитировать, я так скажу (а кому надо, так и сам прочтет, потому что Нарн на русский вроде как переведена).

Начало в общем как в Сильме: взяли Хурина живьем, притащили к Морготу, потому что Моргот своими шпионами и своим искусством знал, что Хурин знает, где Гондолин. Многоэтажный этот дурдом мы уже обсуждали в главе о Нирнаэт, так что в повторении нет пользы. Но в Сильме просто сказано, что Хурин-де насмехался над Морготом, а тот его на высокую гору посадил, пару раз прокляв купно с присными, и сказал, что моими глазами будешь смотреть, моими ушами слушать в мой желудок есть, моей попой... нет, лучше я твоей заткнитесь, поручик.

В Нарн же мы видим более развернутое повествование. Сперва Моргот причиняет цепи и мучения, потом сулит либо отпустить на все четыре, либо сделать самым набольшим в своем царстве-государстве, если Хурин скажет, где находится Гондолин.

Естественно, гордый птЫц гордо отказывается, заодно говоря в духе "так я тебе и поверил! Ты же непременно обманешь! Сам от меня сведения получишь, а сам не дашь ничего". Эээ... а Хурин не подумал, как выглядит это заявление? То есть проблема только в том, что обещанной платы не получить? Только это препятствует заключению сделки? А если бы были железные гарантии честного обмена, то все нормально, можно продавать?

На это Моргот, конечно, обижается и после еще некоторой перепалки несет Хурина на этот самый курган, Хауд-эн-Нденгин. Почтенный Профессор забыл, что у него Моргот никогда не высовывается из Ангбанда, кроме одного раза. Ну, забыл так забыл, не в первый раз. В общем, доставил Моргот Хурина туда, утвердил на макушке и велел смотреть на запад, на Хитлум, и думать о жене, сыне и прочей родне. Потому что они, сказал Моргот, теперь живут в моем царстве и находятся в моей власти. Хурин на это ответил, что ничего у тебя не выйдет, потому что они не знают, где находится Гондолин. То есть вместо того, чтобы гордо отказаться выполнять вражеское повеление, Хурин кротко сообщает, что вражине это ничего не даст.
Ну ладно.
Тут Моргот совсем лютеций стал, так расстроился. Кстати, а в самом Ангбанде никак нельзя было этот опыт провести? Непременно вон аж куда за сотни километров таскаться? Ну, нельзя так нельзя. Моргот, значит, разозлился, да я вас всех вот так, вот так и вот этак! И в подтверждение своих слов взял длинный меч, который там валялся, и сломал его, так что осколок поранил лицо Хурина, но Хурин и глазом не моргнул. Мне одной видится тут почти дословное повторение сломанного Ангриста, осколок которого ранит щеку Моргота?
И тогда Моргот вытянул длинную свою руку в сторону Дор-Ломина и проклял и Хурина, и Морвен, и все их потомство - теперь, мол, куда бы они ни пошли, моя ненависть будет их преследовать, о как!

А Хурин на это отвечает: да ничего ты не можешь, издалека их видеть не можешь, управлять ими не можешь, и вообще не заможешь, пока сохраняешь телесный облик.

А Моргот ему: ты дурак, и уши у тебя холодные! видел ли ты валар и измерял ли могущество Манвэ и Варды? или думаешь, что мысли их дотянутся досюда и защитят тебя?

А Хурин на это: если они захотят, так может быть! потому что Старший Король не лишится трона, пока Арда длится! (я убей бог не могу найти связи между этой репликой Хурина и предыдущей репликой Моргота).

А Моргот ему: ты верно сказал! потому что это я король Арды, первый и могущественнейший из валар, который был прежде мира и сотворил его. И все, что в Арде есть, медленно, но верно склоняется к моей воле. Но на тех, кого ты любишь, моя воля будет лежать, как облако Рока, и оно приведет их во тьму и отчаяние. Куда бы они ни пошли, воспрянет зло. Что бы они ни сказали, их слова принесут дурные советы. Что бы они ни делали, это обернется против них Они имеют право хранить молчание. Все, что они скажут, может быть и будет использовано против них в суде. И умрут они в отчаянии, проклиная равно жизнь и смерть.

А Хурин в ответ: ты забыл, с кем говоришь? Такие вещи ты говорил давным-давно нашим отцам, но мы сбежали из твоей тени. И теперь мы знаем о тебе, ибо мы смотрели на лица, видевшие Свет, и слышали голоса, говорившие с Манвэ. Ты был прежде Арды, но и другие тоже, и ты не делал ее. И ты не самый могущественный, ибо ты истратил свою силу на себя и растратил ее в своей собственной пустоте. Теперь ты не больше, чем сбежавший раб валар, и их цепь все еще ждет тебя.

А Моргот ему: ты выучил уроки твоих хозяев наизусть. Но эти детские знания тебе не помогут, все они убежали прочь. (хозяева, наверное, а не знания, да?)

А Хурин: вот последнее, что я тебе скажу, раб Моргот! и оно исходит не от знаний эльдар, но помещено в этот час в мое сердце. Ты не Повелитель Людей и не станешь им, даже если вся Арда и Менель попадут в твою власть. За Кругами Мира ты не будешь преследовать тех, кто откажется от тебя.

А Моргот: за Кругами Мира преследовать не буду, потому что за Кругами Мира только Ничто. Но в пределах Кругов Мира они от меня не ускользнут, пока в Ничто не попадут.

А Хурин: врешь!

А Моргот: сам увидишь и засвидетельствуешь, что не вру!

И он взял Хурина и посадил его высоко на Тангородриме и далее по тексту Сильма. Конец главы.

И знаете, что я хочу сказать? Тот Моргот-идиот, которого неизменно пишет Волчик, абсолютно каноничен. Как говорится, найдите пять отличий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107001 : Декабрь 28, 2022, 23:17:59 »
На сие вот так сразу отвечать не хочется, хочется сперва вдумчиво подумать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107002 : Декабрь 28, 2022, 23:43:35 »
На сие вот так сразу отвечать не хочется, хочется сперва вдумчиво подумать.
Да думай не думай, итог будет один: дурдом. Первый после Эру самым тупейшим и базарным образом лается с каким-то смертным червяком, рассыпая картинные, картонные и водевильные угрозы. Он идиот. И идиот только авторским произволом. Профессор-то его не идиотом же пишет, а прям угрозным злодеем. А выходит идиот, потому что если автор умом не блещет, то персонажам его откуда бы ума взять?
Вот, мол, сейчас я того прокляну, этого прокляну... Блин, если они в твоей власти (а канонически это так), то что мешает повязать их обоих, доставить в Ангбанд и там со вкусом разделывать пред очами Хурина? Ну это же самое второе, что должен был сделать любой злодей (первое - спросить Хурина. Может, сам скажет). Но нет, Профессору надо, чтобы Турин и Морвен дальше плутали по сюжету, поэтому в очередной раз заставляет злодея фантастически тупить. Иначе у гениального автора пасьянс опять не сходится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107003 : Декабрь 28, 2022, 23:49:44 »
Я тут наткнулась на читанную ещё в детстве книжку. Там два четвероклассника друг перед другом выхваляются: я такой, я этакий, я то сумел, я это совершил, а ты - лопух и манная каша. Очень похоже на разговор Моргота, каким он тут показан, с Хурином. Удивительно как похоже! Только там два глупых пацана (они даже для своего возраста глуповаты, в классе их всерьёз не принимают), а тут Великий и Ужасный ЧОрный Властелин и мудрый-премудрый Хурин.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107004 : Декабрь 29, 2022, 00:27:08 »
Цитировать
либо сделать самым набольшим в своем царстве-государстве, если Хурин скажет, где находится Гондолин.

Тут хочется встать на место Хурина и уточнить:
- А новые санки подаришь?
Ведь вот такие речи типа "вернись, я все прощу", обращенные к мелкому феодалу, означают расписывание в собственной дурости. Причем дурости на уровне солженицынской: уверенности, что оппонент глупее инфузории туфельки. Потому что у любого, где-то служившего, сразу возникнет вопрос:  а как отнесутся к этому факту твои нынешние приближенные? Они мне голову оторвут на следующий день или потерпят недельку?
Цитировать
На это Моргот, конечно, обижается и после еще некоторой перепалки несет Хурина на этот самый курган, Хауд-эн-Нденгин.
В сумке, как Настасья Микулишна Илью Муромца. Только без коня.
А зачем туда? Или курган этот выше Тангородрима?
Профессор вроде бы побывал суток на фронте. И не запомнил запаха разложения? Ремарк, конечно, писатель, и добавляет в описания художественности. Но Жак Дюкло без пафоса упоминает , что новоприбывших запах окопов буквально валил с ног.
А Моргот в описываемый момент абсолютно телесен.
Извращенец, в общем.
Цитировать
И в подтверждение своих слов взял длинный меч, который там валялся, и сломал его, так что осколок поранил лицо Хурина, но Хурин и глазом не моргнул.
Все ломают с разлетом осколков, словно гранату бросают.
Цитировать
Мне одной видится тут почти дословное повторение сломанного Ангриста, осколок которого ранит щеку Моргота?
Берен криворукий, Моргот истеричный...
Цитировать
А Моргот: за Кругами Мира преследовать не буду, потому что за Кругами Мира только Ничто. Но в пределах Кругов Мира они от меня не ускользнут, пока в Ничто не попадут.
А Хурин: врешь!
А Моргот: сам увидишь и засвидетельствуешь, что не вру!
А Хурин: На том землю ешь!!!
Вот интересно. Моргот весь из себя второй после папы, отец лжи, мастер внушения и изобретатель психоаналитики. И не мог на одного Хурина создать иллюзию этого самого Ничто, вместо того, чтоб ножками топать устрашающе, как царь Горох? В доказательство своей правоты и невломенной мудрости?
Цитировать
Вот, мол, сейчас я того прокляну, этого прокляну... Блин, если они в твоей власти (а канонически это так), то что мешает повязать их обоих, доставить в Ангбанд и там со вкусом разделывать пред очами Хурина?
Что сделать бы догадался любой батька Ангел, а не то чтоб там Величайшее Зло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107005 : Декабрь 29, 2022, 00:31:28 »
Потому что у любого, где-то служившего, сразу возникнет вопрос:  а как отнесутся к этому факту твои нынешние приближенные? Они мне голову оторвут на следующий день или потерпят недельку?
Ой, да зачем? Они бессмертные, он смертный. Что такое каких-то сорок лет?
Цитировать
А зачем туда?
Чтоб я знала!
Цитировать
Профессор вроде бы побывал суток на фронте. И не запомнил запаха разложения? Ремарк, конечно, писатель, и добавляет в описания художественности. Но Жак Дюкло без пафоса упоминает , что новоприбывших запах окопов буквально валил с ног.
Курган тоже вонял, там в тексте написано, я просто не стала все дословно переводить.
Цитировать
Вот интересно. Моргот весь из себя второй после папы, отец лжи, мастер внушения и изобретатель психоаналитики. И не мог на одного Хурина создать иллюзию этого самого Ничто, вместо того, чтоб ножками топать устрашающе, как царь Горох? В доказательство своей правоты и невломенной мудрости?
Он умного-то сказать ничего не мог...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107006 : Декабрь 29, 2022, 00:59:45 »
Цитировать
Ой, да зачем? Они бессмертные, он смертный. Что такое каких-то сорок лет?
Сказано будет потом, что Саурону противно было даже чуть поизображать перед валар раскаяние. А тут будет какой-то владетель Нижних Мхов целых 40 лет перед ними, бессмертными, козырем ходить!
Цитировать
Курган тоже вонял, там в тексте написано, я просто не стала все дословно переводить.
У меня эти "Нарн и хин Хурин" есть в переводе. Но то, как там написано, мало соответствует реалу. Одна дохлая лиса пахнет так, что об ее присутствии можно узнать метров за 200. А тут целая гора мертвечины! Да самого Моргота вывернуло бы как перчатку.
Судя по описанию (про золотые волосы хадорингов), землей этот курган не забросан. Так с него должна еще в изобилии стекать соответствующая жидкость. И взобраться на него невозможно - разве что Моргот антигравитацию включил.
В общем, Моргот в тот день "натянулся зельно пьян". Или сильмариллы мозги высушили, что он такие штуки вытворял.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107007 : Декабрь 29, 2022, 20:28:28 »
В коллекцию новогодних елочек внес свою лепту Смауг: елка из чистого золота!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107008 : Декабрь 29, 2022, 20:31:49 »
А это точно Смауг внес? А то, может, Бильбо опять в Гору заходил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107009 : Декабрь 29, 2022, 20:47:02 »
А это точно Смауг внес? А то, может, Бильбо опять в Гору заходил?
Ну, когда бы он ходил? Далеко ведь, незаметно не сбегаешь...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)