Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2818998 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106410 : Ноябрь 30, 2022, 23:46:44 »
Рассветный - это та малиновая жуть, где Мелькор тысячу страниц мучает Маэдроса?
Ну да. И свет несется в массы. И вот это километровое произведение, которое сами авторы назвали мистерией, кому-то напоминает школу и разборки школоты! Боже, как это пошло!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106411 : Декабрь 01, 2022, 00:01:12 »
Еще при этом следует помнить (а то ж все забыли), что население Ард-Галена было орочьим.
Да вроде как помним.

Цитировать
Так вот если они ушли на юг, через Сирионский проход, то почему именно они ушли туда, а не нашественники - там, на юге, всяко приятнее, чем в сыром и туманном Хитлуме. А если они не ушли на юг, то куда они делись?
Если они были теснимы нашественниками, то оказались у Сирионского прохода раньше их. В конце концов, орки о нем могли просто знать, что он тут есть. Хотя бы те, которые жили в западной части Ард Галена.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106412 : Декабрь 01, 2022, 00:36:58 »
Если они были теснимы нашественниками, то оказались у Сирионского прохода раньше их. В конце концов, орки о нем могли просто знать, что он тут есть. Хотя бы те, которые жили в западной части Ард Галена.
Допустим. Охотно верю. Но почему нашественники (которые сильнее, раз вытеснили) не двинулись следом на юг, а вместо этого полезли через горы в сырой, туманный и унылый Хитлум?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106413 : Декабрь 01, 2022, 00:38:49 »
Цитировать
А это с чего?!  :wacko: Ну, кроме того, что Вам так хочется.
Ильмаринен - потому что создает нечто, воздействующее в положительном смысле на весь мир (как обломки Сампо).
Тлепш - потому что с нуля изобретает массу предметов и инструментов.
Но больше всего сходства со Сварогом. В частности -имя. "Сварог" производят от "сварга" - небо, на котором светила. А имя Феанора первоначально автор первоначально трактовал как Фай-анаро - "Сияющее Солнце". Потом вспомнил, что Солнце запустит позднее. :smile3:
В "Анналах" прозвание Феанора Кузнец, как и Сварога "небесный кователь".
Фасмер производил "Сварог" от "свара" и трактовал как "спорящий" и "карающий". Тоже совпадает.
Ну и самая широко распространенная трактовка имени Сварог - от "су" и "вар": "благодетельное пламя".
Профессор сперва благонамеренно собирался Феанора стараниями Уйнен или Ульмо утопить. Но увидел во сне Гери и Фреки и передумал.  :D
Цитировать
А главное, нафига мне вообще столько возни с растением, которое мне в доме и нафиг не сдалось? Мне нужно какое-то простое решение, чтобы выкинуть этот чертов кактус на лестничную клетку, и пусть живет так как хочет.
Подарить его в поликлинику в рентген или флюорографию. Многие разделяют поверье, что кактусы как-то защищают от излучений. А такой здоровый будет защищать как горный хребет! :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106414 : Декабрь 01, 2022, 00:47:42 »
Цитировать
И если потом в Хитлуме и Дор-Ломине мы видим истерлингов (кого бы так ни называли, они были людьми), то вот эти ард-галенские орки должны были куда-то деться. Так вот если они ушли на юг, через Сирионский проход, то почему именно они ушли туда, а не нашественники - там, на юге, всяко приятнее, чем в сыром и туманном Хитлуме. А если они не ушли на юг, то куда они делись?

Я все же остаюсь во мнении, что этих нашественников в Хитлум самих оттеснил кто-то. По собственной инициативе идти целым народом через незнакомые перевалы обычно решаются в крайней нужде. А эти самые истерлинги в Хитлум именно переселились: с женами, стариками, скотом и скарбом.
Ну а через Сирионский проход их явно тоже не пустили.
Канон гласит, что Моргот обманул местных истерлингов, чего-то там им не дав. Чего именно - не указано, только заявлено, что предоставил порабощать женщин и детей народа Хадора. Вот этот якобы обман мне кажется туманным намеком, что нашественники получили пинка с севера, который и направил их в Хитлум.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106415 : Декабрь 01, 2022, 00:57:15 »
Ильмаринен - потому что создает нечто, воздействующее в положительном смысле на весь мир (как обломки Сампо).
Тлепш - потому что с нуля изобретает массу предметов и инструментов.
Но больше всего сходства со Сварогом. В частности -имя. "Сварог" производят от "сварга" - небо, на котором светила. А имя Феанора первоначально автор первоначально трактовал как Фай-анаро - "Сияющее Солнце". Потом вспомнил, что Солнце запустит позднее. :smile3:
В "Анналах" прозвание Феанора Кузнец, как и Сварога "небесный кователь".
Фасмер производил "Сварог" от "свара" и трактовал как "спорящий" и "карающий". Тоже совпадает.
Ну и самая широко распространенная трактовка имени Сварог - от "су" и "вар": "благодетельное пламя".
Профессор сперва благонамеренно собирался Феанора стараниями Уйнен или Ульмо утопить. Но увидел во сне Гери и Фреки и передумал.  :D
Чо-чо-чо??? Взглянула на часы: ну, ничего удивительного. Волчик, уже 800 раз Вам говорили: спите по ночам! А не в интернете сидите, чо-то там сонными мозгами выдумывая. Вы с работы приходите ну максимум в семь вечера. Чем таким Вы заняты до часу ночи, что в сети появиться не можете? Но если все же чем-то заняты, то в час ночи идите спать, а не в интернет. Потому что проку от Вашего сна разума никакого. И вот так вот являться и какую-то сонную фигню нести - это, блин, просто неуважение к присутствующим.
И в каких "Анналах" Феанор "небесный кователь"? Где Вы это взяли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106416 : Декабрь 01, 2022, 01:05:03 »
Я все же остаюсь во мнении, что этих нашественников в Хитлум самих оттеснил кто-то.
Кто? И откуда эти "кто" взялись?
Цитировать
По собственной инициативе идти целым народом через незнакомые перевалы обычно решаются в крайней нужде. А эти самые истерлинги в Хитлум именно переселились: с женами, стариками, скотом и скарбом.
Ну а через Сирионский проход их явно тоже не пустили.
Так как же тогда они, такие сирые и убогие, захватили Хитлум и Дор-Ломин? И почему те, которых они вытеснили с насиженных мест (т.е. нашественники были сильнее), не пускают их дальше (т.е. эти же нашественники вдруг оказываются слабее)?
Цитировать
Канон гласит, что Моргот обманул местных истерлингов, чего-то там им не дав. Чего именно - не указано, только заявлено, что предоставил порабощать женщин и детей народа Хадора. Вот этот якобы обман мне кажется туманным намеком, что нашественники получили пинка с севера, который и направил их в Хитлум.
А чо их на север-то понесло? Что они там забыли, каким медом им там было намазано?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106417 : Декабрь 01, 2022, 01:58:16 »
Цитировать
И в каких "Анналах" Феанор "небесный кователь"?
Это прозвище Сварога такое.
Феанор просто Кузнец в тех "Анналах". А "Сияющее Солнце" в "Этимологиях".
Цитировать
Кто? И откуда эти "кто" взялись?
Я полагаю, что основательно толкнуть в Хитлум пришлых могло именно то морготово войско, что разгромило Фингона. Больше просто некому.
Цитировать
Так как же тогда они, такие сирые и убогие, захватили Хитлум и Дор-Ломин? И почему те, которых они вытеснили с насиженных мест (т.е. нашественники были сильнее), не пускают их дальше (т.е. эти же нашественники вдруг оказываются слабее)?
Рисуется такая картина.
Фингон выводит на поле свою дружину и профессиональных воинов своих вассалов с некоторой частью ополчения.
Вот этот эпизод, когда Гвиндор срывает  войско в атаку без приказа, и намекает, что в составе были не очень организованные отряды, которые предпочитали подчиняться не единому командованию, а лично своему суверену. И не важно, чем была спровоцирована или кем намыслена эта атака - она произошла и расстроила весь план боя.
Разбитое войско Хитлума отходит на перевалы. Гарнизоны крепостей ослаблены, и сами крепости могут быть частично разрушены.
Морготово войско "стоит на костях", ожидая, когда поправятся раненые. Потому что санпоездов у них нет, всех на конные носилки не уложишь, а тащить по местности на телеге...
Тут как раз появляются передовые дружины этих пришельцев с востока.
Надо полагать, что это были жители степи и лесостепи, раз так активно расселялись именно по этой равнине. Происходит столкновение, в котором нашественники терпят поражение.
Вожди у них не дураки, потому делают финт на манер монгольского: "А мы что? Мы ничего! Мы только отношения выясняем вот с этими косоглазыми, которые у нас овец угоняют. Нет, они говорят, что не угоняют, но мы-то по глазам видим. И вообще, они наши давние рабы и вассалы, вы не знали?".
Но Готмог им заявляет "пошли вон". Дальше дело идет как на границе между Китаем и степью: после пары столкновений нашественники поворачивают на юг, сбив слабые гарнизоны на перевалах.
Из Хитлума после недолгого сопротивления все желающие уходят. Но, видимо, эти нашественники вели себя весьма прилично. Те же монголы первым делом подчистую уничтожали военно-политическую элиту противника, оставляя только сразу объявивших о покорности. А Морвен вроде бы вассалитета не объявила, но ее не трогают несмотря на ее княжеское положение. Дело выглядит так, что пришельцы (хотя бы сначала) жили по принципу "вы собе а мы собе".
Кроме того, скотоводам влажность и "сумрачность" Хитлума нисколько не вредила. Снег не ложится, травы и воды полно круглый год - чего еще хотеть?
Те, кто реально был готов к сопротивлению, могли отойти в Невраст. Вроде бы из текста видится, что эта территория после ухода Тургона пуста и безвидна. Но в приключениях Туора герой там сталкивается с какими-то эльфами.  Да и просто логически не может такая вот кормная территория пустовать.
Цитировать
.А чо их на север-то понесло? Что они там забыли, каким медом им там было намазано?

Ард Гален явно тоже удобен для пастьбы. Так что и на север могли кочевки двинуться, раз травы хватает. Но не специально, конечно. Хотя... Такие вот орды никогда не отказывались от возможности грабануть оседлых соседей. Вожди прослышали, что на севере богатое государство, и крыши там на домах золотые (:smile3:) и решили проверить, нельзя ли себе отломить по кусочку. Аолучили несколько решительных ударов и разочаровавшись, двинулись опять за травой и водой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106418 : Декабрь 01, 2022, 09:43:18 »
Допустим. Охотно верю. Но почему нашественники (которые сильнее, раз вытеснили) не двинулись следом на юг, а вместо этого полезли через горы в сырой, туманный и унылый Хитлум?
Видимо, или что-то помешало, или что-то отвлекло. Или отклонились к северу, и о Сирионском проходе не узнали. Потому и продолжили идти на запад. Опять же, они понятия не имели, что там, за этими горами. Может, рассчитывали найти что-то поинтереснее, нежели Анфауглит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106419 : Декабрь 01, 2022, 09:52:31 »
Мы уже привыкли, что новогодние украшения вывешивают чуть ли не в октябре. Но вот сегодня Лента поздравила меня с наступающим днем рождения...  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106420 : Декабрь 01, 2022, 21:35:16 »
Чо-то повадился интернет отваливаться...

Мы уже привыкли, что новогодние украшения вывешивают чуть ли не в октябре. Но вот сегодня Лента поздравила меня с наступающим днем рождения...  :D
У вас там, я смотрю, вообще какой-то сдвиг во времени.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106421 : Декабрь 01, 2022, 22:06:51 »
Видимо, или что-то помешало, или что-то отвлекло. Или отклонились к северу, и о Сирионском проходе не узнали.
Эмм... вообще-то туда дорога должна была вести. Если этот проход, один из двух, по которым можно пройти в собственно Белерианд, существует и посреди него даже что-то вроде то ли таможни, то ли иного сорта КПП торчит, то кто-то там должен регулярно ходить/ездить. Значит, дорога должна быть.
Цитировать
Опять же, они понятия не имели, что там, за этими горами. Может, рассчитывали найти что-то поинтереснее, нежели Анфауглит.
Сведения вообще-то у местных собирают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106422 : Декабрь 01, 2022, 22:10:38 »
Но должна же быть причина, раз они туда поперлись!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106423 : Декабрь 01, 2022, 22:25:45 »
Цитировать
Мы уже привыкли, что новогодние украшения вывешивают чуть ли не в октябре.
У нас не "чуть ли", а в самом деле в октябре. Правда, только в кабинетах. Но сегодня вывесили иллюминацию и на окнах залов экспозиции. За месяц!
Цитировать
Но вот сегодня Лента поздравила меня с наступающим днем рождения... 
Наверное, чтоб всучить какой-нибудь мусор "фантастического качества и с умопомрачительной скидкой".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106424 : Декабрь 01, 2022, 22:31:32 »
Это прозвище Сварога такое.
Феанор просто Кузнец в тех "Анналах". А "Сияющее Солнце" в "Этимологиях".
Ну и что? И как из этого следует, что "он в первоначальных вариантах Сварог, Ильмаринен, Тлепш и так далее"? Всякий кузнец непременно аналог Ильмаринена и прочих Гефестов? И в первоначальных вариантах Феанор был кем-то другим, нежели мы видим его в вариантах последующих?
Цитировать
Я полагаю, что основательно толкнуть в Хитлум пришлых могло именно то морготово войско, что разгромило Фингона. Больше просто некому.
Да почему в Хитлум?! С чего вдруг убегать решили через горы, а не на юг по ровной местности?
Цитировать
Рисуется такая картина.
Фингон выводит на поле свою дружину и профессиональных воинов своих вассалов с некоторой частью ополчения.
Вот этот эпизод, когда Гвиндор срывает  войско в атаку без приказа, и намекает, что в составе были не очень организованные отряды, которые предпочитали подчиняться не единому командованию, а лично своему суверену. И не важно, чем была спровоцирована или кем намыслена эта атака - она произошла и расстроила весь план боя.
Разбитое войско Хитлума отходит на перевалы. Гарнизоны крепостей ослаблены, и сами крепости могут быть частично разрушены.
Морготово войско "стоит на костях", ожидая, когда поправятся раненые. Потому что санпоездов у них нет, всех на конные носилки не уложишь, а тащить по местности на телеге...
Тут как раз появляются передовые дружины этих пришельцев с востока.
Надо полагать, что это были жители степи и лесостепи, раз так активно расселялись именно по этой равнине. Происходит столкновение, в котором нашественники терпят поражение.
Да когда же нашественники успели?!?! И рекурсия заходит на какой уже по счету круг. Если в день середины лета они только еще показались на горизонте у Маэдроса где-то на самой восточной окраине Восточного же Белерианда, то как они могли в это же или примерно это же время появиться где-то на западе Белерианда Западного?!?! На каких коврах-самолетах они летели? А это действительно были ковры-самолеты, потому что ни Фингон, ни Готмог ни сном ни духом не ведали о приближении этих нашественников. Что возможно только в одном случае: нашественики упали с неба.
И если Готмог уже после битвы с Фингоном еще и этих нашественников одним щелчком прогнал (которые нашественники раскатали союз Маэдроса), то армия Ангбанда настолько сильна, что Фингон и не дернулся бы против нее.
Цитировать
Но Готмог им заявляет "пошли вон". Дальше дело идет как на границе между Китаем и степью: после пары столкновений нашественники поворачивают на юг, сбив слабые гарнизоны на перевалах.
Эээ... Вы что конкретно имели в виду, упоминая "как на границе" и далее по тексту? Какие именно события на этой границе?
Цитировать
Кроме того, скотоводам влажность и "сумрачность" Хитлума нисколько не вредила. Снег не ложится, травы и воды полно круглый год - чего еще хотеть?
Истерлинги Хитлума явно оседлые - следовательно, занимаются с/х, а не кочевые скотоводы.
Цитировать
Те, кто реально был готов к сопротивлению, могли отойти в Невраст. Вроде бы из текста видится, что эта территория после ухода Тургона пуста и безвидна. Но в приключениях Туора герой там сталкивается с какими-то эльфами.  Да и просто логически не может такая вот кормная территория пустовать.
Там он ни с какими эльфами не сталкивался, и территория Нэвраста канонически пустовала.
Цитировать
Хотя... Такие вот орды никогда не отказывались от возможности грабануть оседлых соседей. Вожди прослышали, что на севере богатое государство, и крыши там на домах золотые (:smile3:) и решили проверить, нельзя ли себе отломить по кусочку. Аолучили несколько решительных ударов и разочаровавшись, двинулись опять за травой и водой.
А про юг ничего не слышали и туда не двинулись, ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106425 : Декабрь 01, 2022, 22:34:48 »
Но должна же быть причина, раз они туда поперлись!
А я прежде того спрашиваю: интересно, а что Фингон с Морготом не поделил? Или ему, как князю Игорю, вспала на ум охота отведать Дона великого, и либо, говорит, голову сложу, либо шеломом испью?

Потому что раз к нему присоединились вон и кто-то из Нарготронда, и люди из Бретиля, то поход собирался и готовился сильно заранее и никак не был ни экспромтом, ни обороной против нападающего ворога.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106426 : Декабрь 01, 2022, 22:54:53 »
Наверное, чтоб всучить какой-нибудь мусор "фантастического качества и с умопомрачительной скидкой".
Нет, просто напомнили о праве на скидку в 15% на всё.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106427 : Декабрь 01, 2022, 22:57:34 »
А я прежде того спрашиваю: интересно, а что Фингон с Морготом не поделил?
Про это я давно спрашиваю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106428 : Декабрь 01, 2022, 23:17:48 »
Про это я давно спрашиваю.
Может, и правда решил, что а мы крутые, давайте его завоюем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106429 : Декабрь 01, 2022, 23:31:10 »
Цитировать
Всякий кузнец непременно аналог Ильмаринена и прочих Гефестов?
Не всякий, конечно. А именно вот такой: создающий артефакты глобального значения.
Цитировать
И в первоначальных вариантах Феанор был кем-то другим, нежели мы видим его в вариантах последующих?
Не сыном Финвэ и принцем нолдор, а просто мастером и сыном какого-то Бруитвира.
Цитировать
Да почему в Хитлум?! С чего вдруг убегать решили через горы, а не на юг по ровной местности?
Такое возможно, если этих нашественников к горам прижали, не давая двигаться никуда кроме вот этого направления.
Цитировать
Что возможно только в одном случае: нашественики упали с неба.
Мелькнула мысль "двигались по неудобьям". Но это невозможно. Это нескольким всадникам можно ехать где угодно, была бы под копытами более-менее ровная твердая земля. Для больших кочевок это невозможно. Недаром же и по тундре, и по степи существовали дороги, по которым двигались ежегодно.
Так что понять, как они вдруг пробрались до самых гор Хитлума пока что не удается.
Цитировать
И если Готмог уже после битвы с Фингоном еще и этих нашественников одним щелчком прогнал (которые нашественники раскатали союз Маэдроса),
Но при этом понесли потери и предпочли напасть на слабого противника.
Цитировать
Эээ... Вы что конкретно имели в виду, упоминая "как на границе" и далее по тексту? Какие именно события на этой границе?
В китайских хрониках описана масса прецедентов, когда "степные черви" покушались войти в страну, были отбиты и уходили искать более легкой добычи. Собственно строительство Великой китайской стены (а до этого местных укреплений отдельных царств) как раз и началось с целью упростить оборону от нашествий из степи.
Впрочем, такие общегосударственные (для варварских государств и союзов племен) укрепления существовали и в других местах. Самые близкие примеры: Змиевы и Трояновы валы. Предназначены не пускать всяких грабителей на свою территорию.
Цитировать
Там он ни с какими эльфами не сталкивался, и территория Нэвраста канонически пустовала.
Встретил он двух эльфов в каком-то скальном подземном проходе, по которому текла вода, и они ему указали дорогу в Виниамар.
Цитировать
А про юг ничего не слышали и туда не двинулись, ага.

Может, слышали, что там крыши соломенные, а тумаки здоровые.
В конечном счете Белерианд от Ард Галена отсекают гористые местности. В Дортонионе поселиться можно, но вот двигаться через него на юг затруднительно.
Остается Сирионский проход, но им почему-то долго никто не пытается воспользоваться - вплоть до разорения Нарготронда. Может, его все-таки держали, этот проход?

А на свете творится НЕЧТО! Марокко выходит из группы с первого места. Дания и Бельгия вообще не выходят. А вот прямо сейчас Япония бьет ИСПАНИЮ!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106430 : Декабрь 01, 2022, 23:33:00 »
Может, и правда решил, что а мы крутые, давайте его завоюем?
Если у него характер, как в "Благих намерениях", то мог и решить!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106431 : Декабрь 01, 2022, 23:35:28 »
А вот прямо сейчас Япония бьет ИСПАНИЮ!!!
В первые три десятых секунды, пока мозги не переключились: что могли не поделить Испания и Япония, чтобы войну начать?  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106432 : Декабрь 01, 2022, 23:50:12 »
Не всякий, конечно. А именно вот такой: создающий артефакты глобального значения.
Да какие глобального значения артефакты создал Феанор?! Какие Сампо, какие своды небесные? Три камушка (которые даже не и не ковал, вообще-то, так что кузнечеством он вообще непонятно что делал), в которых всего лишь хранится какой-то там, с которого всем ни синь пороху, свет? Да что они для мира, эти сильмариллы? Только не начинайте про какие-то там системы, стабилизирующие и проч. - этот бред первозванных толчков начала 90-х ни на одно место не натянешь.
Цитировать
Не сыном Финвэ и принцем нолдор, а просто мастером и сыном какого-то Бруитвира.
Очередная попытка подмены понятий. Типа, я не замечу. Ну да, ну да, я ж не помню, что речь шла о the Кузнеце уровня Ильмаринена и прочих Гефестов, мне можно вместо этого впарить "просто мастера".
Цитировать
Но при этом понесли потери и предпочли напасть на слабого противника.
Это армия Ангбанда слабый противник?!  :wacko:
Цитировать
В китайских хрониках описана масса прецедентов, когда "степные черви" покушались войти в страну, были отбиты и уходили искать более легкой добычи. Собственно строительство Великой китайской стены (а до этого местных укреплений отдельных царств) как раз и началось с целью упростить оборону от нашествий из степи.
Ну, я подозревала, о чем речь, но все же надеялась, что все же вот так с ног на голову поставлено не будет. Как обычно, я ошибалась. Да даже школьнику, даже ежу ясно и известно, что Китай от степи терпел тысячелетиями. И что степняки не поворачивали после пары столкновений, а возвращались и возвращались, и настолько доставали, что Китай аж тысячи километров Стены построил (страшно представить затраты ресурсов!!), лишь бы хоть как-то снизить количество нападений.
Цитировать
Встретил он двух эльфов в каком-то скальном подземном проходе, по которому текла вода, и они ему указали дорогу в Виниамар.

Просто откройте текст и посмотрите, кого и где он встретил.
Цитировать
Может, слышали, что там крыши соломенные, а тумаки здоровые.
О, да, да, нолдор же круче тучи, а Моргот так, тьфу.
Цитировать
Остается Сирионский проход, но им почему-то долго никто не пытается воспользоваться - вплоть до разорения Нарготронда. Может, его все-таки держали, этот проход?
Кто его держал?
Цитировать
А на свете творится НЕЧТО! Марокко выходит из группы с первого места. Дания и Бельгия вообще не выходят. А вот прямо сейчас Япония бьет ИСПАНИЮ!!!
А с кем в группе играло Марокко? И Дания и Бельгия, соответственно?
А вообще ничо не знаю, слова "чемпионат" не слышала *глаза закрыла, уши заткнула*.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106433 : Декабрь 01, 2022, 23:50:42 »
Если у него характер, как в "Благих намерениях", то мог и решить!  :D
Нет, кроме шутеек?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106434 : Декабрь 02, 2022, 00:36:12 »
Цитировать
Да какие глобального значения артефакты создал Феанор?! Какие Сампо, какие своды небесные? Три камушка (которые даже не и не ковал, вообще-то, так что кузнечеством он вообще непонятно что делал), в которых всего лишь хранится какой-то там, с которого всем ни синь пороху, свет? Да что они для мира, эти сильмариллы?
Так канонически сильмариллы - это нечто жутко ценное: хранилище Изначального Света, которые способны своим пламенем выжигать скверну Моргота. А потом возродить Древа, которые будут изливать свою благость на всю Арду, поскольку Пелоры рухнут (ну и землетрясение же будет!), а планету раскатают в блин (Это уже вообще. Не читал ли Профессор "Вторжение в Персей" Снегова? Там есть такая искусственная планета-блин).
И опять же канонически от присутствия единственного сильмарилла все процветало так, что Диор прямо сходу возродил величие Белерианда. А когда с ним гуляла Эльвинг, то рис рос кустистый, рыба перла в сети, а самый мелкий попадавшийся жемчуг был с горошину.
И это все не фантазии толкиенистов, а святой канон.
Цитировать
Ну да, ну да, я ж не помню, что речь шла о the Кузнеце уровня Ильмаринена и прочих Гефестов, мне можно вместо этого впарить "просто мастера".

В данном случае "просто мастер" означает "не принц". А вовсе не деревенского кузнеца.
Вообще интересное дело! В северо-африканской традиции главные демиурги - гончары, а на севере - кузнецы. Хотя и первые, и особенно вторые заняты не столько своей прямой профессией, сколько особого рода колдовством, создавая разные чудеса.
Цитировать
Это армия Ангбанда слабый противник?!
С чего такой вывод?! Наоборот, получив шелобана от Готмога, нашественники устремились на "смягченный" тяжелым поражением рубеж Хитлума. И добились успеха, получив как раз ослабленного противника.
Цитировать
И что степняки не поворачивали после пары столкновений, а возвращались и возвращались
Возвращались - потому что были отогнаны. Раз за разом. Менялись племена, стучавшиеся в рубеж, возникали и распадались союзы в степи, а граница стояла и стояла. Так же и Лесной предел стоял, отбрасывая или ассимилируя пришельцев. Тоже, между прочим, масштаб работ был выполнен нехилый.
Цитировать
Просто откройте текст и посмотрите, кого и где он встретил.
Неких Гельмира и Арминаса, которые проводили его по тоннелю в Невраст и Виниамар.
Цитировать
Кто его держал?
Некоторое время могли держать левобережную часть халадины, обязанные обороной Бретиля еще по договору Финрода и Тингола.
Цитировать
А с кем в группе играло Марокко? И Дания и Бельгия, соответственно?
Марокко в группе с той Бельгией, Канадой и даже Хорватией. Хорваты вышли, хотя без Манджукича нападение у них ослабло. Да и Модрич не молодеет.
Дания попала во вроде бы слабую группу, где Франция - фаворит, а вот Тунис и Австралия вроде бы не соперники Дании... впрочем, после команды с Лаудрупом датчане не особенно блистают.
А япошки опередили Испанию и Германию! Германия не выходит из группы! Упасть и не вставать!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106435 : Декабрь 02, 2022, 00:37:14 »
Нет, кроме шутеек?
Тогда вряд ли. Делить что-то на стороне - это одно, а напасть на Ангбанд - нет, не думаю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106436 : Декабрь 02, 2022, 00:40:45 »
Тогда вряд ли. Делить что-то на стороне - это одно, а напасть на Ангбанд - нет, не думаю.
Но, собссно, делить даже на стороне - это практически все равно что напасть на Ангбанд. Потому что прямой военный конфликт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106437 : Декабрь 02, 2022, 00:47:13 »
Но, собссно, делить даже на стороне - это практически все равно что напасть на Ангбанд. Потому что прямой военный конфликт.
Это все-таки разные вещи. Для того и строили хорошо укрепленные крепости и целые города, что там обороняться было проще, чем в чистом поле воевать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106438 : Декабрь 02, 2022, 00:48:54 »
Ёлкин клин, что за напасть? Пока ходишь по квартире, что-то делаешь - строчки в голове так и выстраиваются, а сядешь за комп, так сразу куда что девается и смотришь в монитор, как коза в афишу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106439 : Декабрь 02, 2022, 01:00:20 »
Так канонически сильмариллы - это нечто жутко ценное: хранилище Изначального Света, которые способны своим пламенем выжигать скверну Моргота. А потом возродить Древа, которые будут изливать свою благость на всю Арду, поскольку Пелоры рухнут (ну и землетрясение же будет!), а планету раскатают в блин (Это уже вообще. Не читал ли Профессор "Вторжение в Персей" Снегова? Там есть такая искусственная планета-блин).
И опять же канонически от присутствия единственного сильмарилла все процветало так, что Диор прямо сходу возродил величие Белерианда. А когда с ним гуляла Эльвинг, то рис рос кустистый, рыба перла в сети, а самый мелкий попадавшийся жемчуг был с горошину.
И это все не фантазии толкиенистов, а святой канон.
Дайте почитать тот канон, в котором все это написано.
Насчет предполагаемого чтения Профессором Снегова - это даже в качестве шутейки не смешно.
Цитировать
В данном случае "просто мастер" означает "не принц". А вовсе не деревенского кузнеца.
Попытки подмены понятий продолжаются. Вы бессмертная, что ли, что время жизни на такую хрень тратить не жаль?
Цитировать
Вообще интересное дело! В северо-африканской традиции главные демиурги - гончары, а на севере - кузнецы. Хотя и первые, и особенно вторые заняты не столько своей прямой профессией, сколько особого рода колдовством, создавая разные чудеса.
Давайте тему уведем, да.
Цитировать
С чего такой вывод?!
С того, блин, что в ответ на процитированные Вами мои слова: "если Готмог уже после битвы с Фингоном еще и этих нашественников одним щелчком прогнал (которые нашественники раскатали союз Маэдроса)," Вы написали: "Но при этом понесли потери и предпочли напасть на слабого противника". Из этого прямой вывод, что Готмог у Вас слабый противник. Как написано, так и понято. А если Вы не Юлий Цезарь, так выберите что-то одно: либо футбол смотреть, либо посты писать. Потому что совмещать очевидно не получается.
Цитировать
Возвращались - потому что были отогнаны. Раз за разом. Менялись племена, стучавшиеся в рубеж, возникали и распадались союзы в степи, а граница стояла и стояла.
Да, значит, эти отгоняния им до одного места были. И они несли меньшие потери и затраты, чем отгоняющий Китай. И граница стояла ровно до Чингисхана.
Цитировать
Неких Гельмира и Арминаса, которые проводили его по тоннелю в Невраст и Виниамар.
Вам слово "где" незнакомо или Вы опять попытались, типа, хитрую уловку применить? (умолчания в данном случае)
Цитировать
Некоторое время могли держать левобережную часть халадины, обязанные обороной Бретиля еще по договору Финрода и Тингола.
Просто откройте карту, в которую Вы так любите смотреть, когда это совершенно не нужно.
Цитировать
Марокко в группе с той Бельгией, Канадой и даже Хорватией. Хорваты вышли, хотя без Манджукича нападение у них ослабло. Да и Модрич не молодеет.
А, ну невеликие футбольные державы Бельгия и Канада, чтобы их превзойти было бы эпическим событием.
Цитировать
Дания попала во вроде бы слабую группу, где Франция - фаворит, а вот Тунис и Австралия вроде бы не соперники Дании... впрочем, после команды с Лаудрупом датчане не особенно блистают.
Когда они вообще блистали?
Цитировать
А япошки опередили Испанию и Германию! Германия не выходит из группы! Упасть и не вставать!!!
*злорадный хохот* "Но есть и высший суд, наперсники разврата!" Бог не Микишка!!
А чо упасть и не встать? Немцы и на прошлом ЧМе из группы не вышли, вообще последними были, корейцы им насовали, как щас помню. Боже, КАК я была счастлива!! И сейчас тоже счастлива. В общем, чемпионат уже удался, фошызды, го хоум!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".