Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1576920 раз)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2506
  • Репутация: 2115
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104760 : Август 18, 2022, 20:35:20 »
Всем, привет!
Меня не теряйте. У меня тут работа, дача (жара, дождя на даче, как я приехала не было ни одного).
Спешно делаю ремонт - бегаю по магазинам, закупаю все. Что-то как-то планировала одно, а получатся все по-другому. Вот двери хотела чуток позже ставить, да мне сказали, что плинтуса, что я купила, надо делать после того, как установят двери. Теперь в субботу надо выбирать двери. *смайл с глазами в кучу*
Ну ладно, хоть стрелицию перетащу уже себе, да кое-какие вещи. Цикас теперь не знаю куда деть - он большой в размахе и колючие листья, то ли продать, то ли жалко.

Медведице и Кроки: Фотографии часть я выложила. Правда, начало и конец поездки. У фотика закончился лимит на циферки и он начал нумеровать с начала. А я листала и думала, почему эти фотографии в начале, когда должно быть наоборот  :D

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104761 : Август 18, 2022, 20:44:53 »
Привет, Тигрунь!
А я кк раз сегодня подумала: что-то Тигру совсем не видно, наверное загрузили работой до полосатых ушей.
За фото спасибо. Ах, как хочется туда!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2506
  • Репутация: 2115
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104762 : Август 18, 2022, 21:09:47 »
Ах, как хочется туда!
Да, я тоже хочу туда. Мне показалось, что мы там были слишком мало

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104763 : Август 18, 2022, 21:32:51 »
Да, я тоже хочу туда. Мне показалось, что мы там были слишком мало
Это не показалось, это на самом деле было очень мало!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2506
  • Репутация: 2115
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104764 : Август 18, 2022, 22:19:15 »
Это не показалось, это на самом деле было очень мало!
Эх... ну что ж, в любом случае классно отдохнули!!! Столько впечатлений и приятных воспоминаний. Плюс фотографии в помощь, если что забылось.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104765 : Август 18, 2022, 22:28:28 »
Я тоже эту новость на TORN прочитала. Так к этому все давно шло - есть вселенные Марвела и ДС, вот и Средиземье подтянут, штука-то наверняка прибыльная будет. Тенденция, однако.
Неудивительно. Что-то новое ваять - это, во-первых, нужны воображение, талант и прочие скучные и немодные вещи, а во-вторых, еще неизвестно, когда оно раскрутится и до какой степени. А денег хочется здесь и сейчас. Так проще гнать уже привычное для аудитории. Отбивка затрат, опять же, гарантирована. В общем, как писать фанфики в популярном фандоме - лайков накидают в разы больше при тех же или меньших усилиях.
Цитировать
Сериал смотреть будете?
Неа. "My mind does not change with the rising and setting of a few suns" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104766 : Август 18, 2022, 22:30:36 »
Да, я тоже хочу туда. Мне показалось, что мы там были слишком мало
Присоединяюсь к мнению Медведя: не показалось, а действительно мало.

Но практический вывод очевиден: на следующий год надо исправить этот недочет. И меры к исправлению надо принимать заранее - в смысле, застолбить отпуск в нужное время.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104767 : Август 18, 2022, 22:31:26 »
Да, Кроки, спасибо за ссылочку на постановку «Юдифи». Весьма она мне по нраву  :yes:
Всегда пожалуйста. Такими вещами делиться - сплошное удовольствие.

Правда, качество звука на ютьюбе не ахти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104768 : Август 18, 2022, 22:35:25 »
Кристофер, являйся им в кошмарных снах еженощно!
Это слишком слабо. Чтоб жизнь ПиДжея была такова, чтобы он проклял тот день, когда решил экранизировать ВК. И этим креативным перекупщикам - чтоб полученные с этого деньги никакой радости им не принесли. Чтоб они все на оплату медиков, адвокатов и решений суда уходили (я б добавила еще и "преступникам" (наркодилерам, например), но не хочу, чтобы эта публика даже такие деньги получала).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104769 : Август 18, 2022, 22:49:45 »
Спешно делаю ремонт - бегаю по магазинам, закупаю все. Что-то как-то планировала одно, а получатся все по-другому. Вот двери хотела чуток позже ставить, да мне сказали, что плинтуса, что я купила, надо делать после того, как установят двери. Теперь в субботу надо выбирать двери. *смайл с глазами в кучу*
Бум страдать вместе - у меня тоже хозяйственные хлопоты подобного рода образовались.
Цитировать
Ну ладно, хоть стрелицию перетащу уже себе, да кое-какие вещи. Цикас теперь не знаю куда деть - он большой в размахе и колючие листья, то ли продать, то ли жалко.
Ой, с большими растениями такая же фигня. Блин, чтоб получить доступ туда, где большой светлый холл есть или вовсе типа зимнего сада. Эх, я бы тогда развернулась!
Цитировать
Фотографии часть я выложила.
Да я уж видела. Сижу, смотрю такая вся в чувствах...



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2506
  • Репутация: 2115
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104770 : Август 18, 2022, 22:58:53 »
Предполагаю, что это голубь вяхирь.

И еще, у меня подозрение, что при копировании на яндекс-диск фотографии становятся некачественные. Теперь думаю, куда можно перезалить, чтобы качество было то же, что и у меня. Надо подумать.

Еще черная птица с тонким изогнутым клювом - это каравайка черная. И еще - я фотографировала белых цаплей, а дома смотрю, там в кустах еще две птицы сидит и не цапли - а я их не видела ведь  :D

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104771 : Август 18, 2022, 23:00:48 »
Бум страдать вместе - у меня тоже хозяйственные хлопоты подобного рода образовались.
А меня миновала чаша сия лишь благодаря сложностям с выездом за границу. А то бы тоже сейчас вовсю участвовала бы в ремонте. А так моя роль сведенатолько к консультациям по скайпу.
Цитировать
а это кто такой красивый, не пойму...
На голубя какого-то похож.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104772 : Август 18, 2022, 23:04:37 »
Предполагаю, что это голубь вяхирь.
Да, похоже, он.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104773 : Август 18, 2022, 23:12:41 »
А меня миновала чаша сия лишь благодаря сложностям с выездом за границу. А то бы тоже сейчас вовсю участвовала бы в ремонте. А так моя роль сведенатолько к консультациям по скайпу.
Вот, сплошная польза от ситуации.

Ага, зато мне вот... Есть у меня мечта (ну, одна из мечт подобного рода) - шеститысячник Пятника


Ну сил нет как хочется его пособирать!! Но он давно уже снят с производства, и его надо отлавливать по частным продавцам. Вот сейчас есть предложение, и даже по нонешнему курсу валюты дюже дешевое выходит - но, блин, и деньги им не переведешь, и в РФ они зараз не отправляют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104774 : Август 19, 2022, 00:05:29 »
У нас погода решила порезвиться. Прогноз обещает назавтра дождь и падение температуры до +18, а потом за сутки подъем обратно до +30. Похоже, что нечто подобное и впрямь произойдет. Потому что с обеда разболелась травмированная нога, а потом голова стала тяжелой, как булыжник. Но самое скверное: в воздухе появилась мгла, попахивающая древесным дымком. Легкая, но на расстоянии километра уже заметная: голубоватым выглядит сосновый лес. Никаких сообщений насчет лесных пожаров в области не было, а запах лиственного дыма налицо.
Только этого еще и не хватало!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104775 : Август 19, 2022, 13:45:16 »
Вот и нас осчастливили грозой и ливнем! До последнего не верилось, думалось, что либо не дойдёт, либо стороной пройдёт. Однако, чудеса, видно, ещё не до конца вывелись.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104776 : Август 19, 2022, 23:27:26 »
А я тут за хозяйственными делами размышляла о каноне (ну, если не мы, то кот же), и размышления повели куда-то в сторону.

Значит, вернемся к Берену. Его таки занесло в Нарготронд, он помелькал вблизи Финрода и ушел из Нарготронда. Согласно моей версии, шел он туда, чтобы продолжать ставшую уже привычной жизнь, но в Нарготронде было не так дико, как в папуасском Дориате, и Берен был отловлен. Нужно было как-то объяснить свое присутствие, и... далее тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg119287;topicseen#msg119287

Так вот. Берен из Нарготронда ушел. Спрашивается: куда он направился? Собственно, путей оттуда только один - обратно на север (потому что на юг все тот же Нарготронд и его вассалы до самого моря, на запад то же самое, а на востоке Сирион, а что за ним, Берен вообще понятия не имеет). Но на север - а куда именно? Эээ...

Теперь зайдем с другой стороны: а куда Берен вообще мог пойти? В том смысле, что как он видел себе свою дальнейшую жизнь? По каким-то причинам из Дортониона он не пошел к людям в Бретиль, не пошел к людям в Хитлум. И идти туда сейчас у него резонов ничуть не больше. Двинуть в Восточный Белерианд, где в Эстоладе наверняка продолжали проживать какие-то люди (потому что нигде не сказано, что люди оттуда ушли прям все)? Но Берен просто не знает о том, что они там есть. Его знания об окружающем мире ибо весьма ограничены, канона он не читал, карты не видал. А из того, насколько ему известна та часть мира, явствует, что обитать там нелегально и самостийно не получится - ну, Берен уж должен был слышать хоть что-то о Химринге и Химладе, эти территории граничат с Дортонионом. Так что Берен должен был знать, что территории эти небольшие, местность там открытая, в общем, прятаться негде. А наниматься на службу (как о том любит писать Волчик) - да кому сдалось нанимать одного смертного?! Ну разве что на совсем черную работу, но чистить нужники Берен определенно не планировал. А что тогда он планировал?

На все эти вопросы у меня ответов не нашлось. Во всяком случае, пока.

Но Берен определенно пошел на север. А что там, на тех семистах километрах по прямой, лежащих между Нарготрондом (городом) и Сирионским проходом? Кто там живет? Королевство Финрода не может занимать столько территории.

Следующая мысль забежала несколько вперед по тексту, в историю Турина. Турин со своими бандитами ведь обитал какое-то время на Амон Руд - и эти земли определенно не принадлежали Нарготронду, это ясно видно из текста (то есть идея о том, что северная граница Нарготронда проходит по Тейглину, противоречит тексту). А кому они принадлежали, эти земли?

И тут появилась очевидная мысль: гномы же! Ведь канонически еще Турин застал в живых последних представителей Ноэгит-Нибин. То есть в 486 г. П.Э. (а сейчас на дворе 465 г.) Ноэгит-Нибин еще существовали. Несмотря на то, что их, типа, давно перебили добрые, но тупые эльфы.
При этом Нарготронд - это бывшие жилища этих же Ноэгит-Нибин, а Финрод начал заселяться туда в 52 г. П.Э. Откройте карту - нет, вы откройте, откройте, не надо "я и так помню". Окружающая Амон Руд местность подписана (вертикальная надпись) "Moors of the Neweglu". "Moors", как мы когда-то выясняли, означает либо заболоченную местность, болото (особенно торфяное, заросшее осокой и травами), от которого следует держаться подальше, если жизнь и рассудок дороги вам; либо же это "протяженная открытая холмистая неплодородная местность". Очевидно, речь идет о втором.
Слово "Neweglu" больше не встречается нигде в каноне, но, как говорит нам Кристофер, на задворках черновиков к Нарн имеется ряд похожих вариантов названий Мелких гномов типа "Neweg, Neweglîn; Niwennog; Naug-neben, Neben-naug; Nebinnog, Nibennog, Nibinnogrim, Nibin-noeg; Nognith" (с).
Сам же Амон Руд на карте подписан "Carabel" - совсем неразборчивое название между этими Moors и Бретилем. Ну, вы же на карту глядите - найдете. Это одна из предыдущих версий названий для этого холма: "Имя холма изменялось много раз: Amon Garabel > Carabel; Amon Carab (переводится "Холм Шляпы"); Amon Narðol и Nardol (ср. сигнальный холм Нардол в Анориене); Amon Rhûg "Лысый Холм"; и Amon Rûdh с тем же значением" (с).

Так это все к чему? Посмотрите на карту снова: где Нарготронд и где Амон Руд. Все эти территории когда-то занимали Мелкие гномы. И это, типа, были всего лишь изгои?! Изгнанники за то и за се из Эред Луин?! Шутить изволите, уважаемый автор?!

И эти Ноэгит-Нибин еще обитали там во времена Берена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104777 : Август 20, 2022, 00:26:24 »
Причина дымки в Алексине - лесные пожары в Рязанской области, как выяснилось.
Сегодня ветер повернул немного, в городе совсем чисто, даже запаха нет. А в бывшей зоне лагерей вдоль Оки опять лес за рекой подернут голубоватым и пахнет слегка. Здоровым людям без разницы. А вот методист в пансионате, куда я сегодня ездила - астматик. И пока после лекции с ней общались насчет дальнейших планов, она без конца пользовалась ингалятором.
И притом тучи ходили, а дождя ни капли обещанного. И никакой надежды, что все же промоет атмосферу и убьет огонь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104778 : Август 20, 2022, 00:47:02 »
Цитировать
то есть идея о том, что северная граница Нарготронда проходит по Тейглину, противоречит тексту
Убеждение, что земли Финрода простирались так далеко на север, проистекают из названия "Талат Дирнен" - "охраняемая, защищенная территория". Но вот герой наш Берен довольно долго по ней движется, прежде чем его берут за шкирку патрули Нарготронда.
Вопрос новый возникает: а кто и от кого "хранил" эту обширную равнину? Или королевство Финрода все же тянулось до Тейглина, но с востока ограничивалось не Сирионом, как в энциклопедии по Толкину, а вот этой дорогой от Бретиля в Нарготронд? При таком условии эти самые "мур" могут быть необитаемы или малообитаемы и давать место для жительства кому угодно. В том числе и тем, кто неугоден в старых и новых владениях.
Это будет забеганием вперед, но напишу: Турин заявляет Белегу "Ищи меня на Амон Руд". Ну как если бы в соответствующие времена кто-то сказал "На Сечь съеду, там и ищи". То есть место известное (а какой-то холм в ненаселенке вряд ли был широко популярен).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104779 : Август 20, 2022, 00:56:09 »
Убеждение, что земли Финрода простирались так далеко на север, проистекают из названия "Талат Дирнен" - "охраняемая, защищенная территория".
А откуда тут видно, кто именно ее охранял?
Цитировать
Но вот герой наш Берен довольно долго по ней движется, прежде чем его берут за шкирку патрули Нарготронда.
Во-первых, сколько именно он по ней двигался, в тексте не сказано. А во-вторых, и мы это обсуждали, Берен зашел в Нарготронд аж с юго-востока, с этого природного моста через Сирион ниже плавней. Называлась ли и эта местность Талат Дирнен, вопрос крайне открытый.
Цитировать
Вопрос новый возникает: а кто и от кого "хранил" эту обширную равнину? Или королевство Финрода все же тянулось до Тейглина, но с востока ограничивалось не Сирионом, как в энциклопедии по Толкину, а вот этой дорогой от Бретиля в Нарготронд?
Эээ... нипонято. Нарисуйте на карте, что ли.
Цитировать
При таком условии эти самые "мур" могут быть необитаемы или малообитаемы и давать место для жительства кому угодно. В том числе и тем, кто неугоден в старых и новых владениях.
Но там очевидно обитают Ноэгит-Нибин! Вот я о чем!

UPD: и дотянули они в этих местах чуть ли не до самого конца Первой Эпохи потому, что эти места никого из эльфов не интересовали. Финрод выгнал Мелких гномов из будущего Нарготронда - это место ему понравилось и пригодилось. А выгонять гномов из этих "мур" - эта овчинка не стоила выделки. У Финрода были гораздо более многообещающие территории на юге, а эти неудобья он решил не трогать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104780 : Август 20, 2022, 01:26:55 »
Вот так примерно.
А между Сирионом и проезжей дорогой могут обитать и Соловьи-разбойники.
Потому как Турин сперва заявляет "ищи меня на Амон Руд", а потом уже "выкупает жилище" у Мима. Точнее, Мим выкупает свою голову этой пещерой. А с чего бы он приглашал Белега на этот Амон Руд, если и сам не знал, где там обитать? Так что место должно быть популярно.
Цитировать
А во-вторых, и мы это обсуждали, Берен зашел в Нарготронд аж с юго-востока, с этого природного моста через Сирион ниже плавней.
Во всяком случае, его не задержали сразу на нарготрондском конце моста. Хотя переправы всегда и контролировались, что в военных, что в фискальных целях. И какое-то время наш герой бродил по правобережью Сириона.
Цитировать
Но там очевидно обитают Ноэгит-Нибин! Вот я о чем!
Упомянут только Мим с сыновьями (неженатыми, что ли?). А для существования смертной расы нужно деторождение и, естественно, женщины. Получается, что вот такие семьи жили поодаль друг от друга, но все же общались и имели какую-то организацию. Но явно, не государство.
Цитировать
UPD: и дотянули они в этих местах чуть ли не до самого конца Первой Эпохи потому, что эти места никого из эльфов не интересовали. Финрод выгнал Мелких гномов из будущего Нарготронда - это место ему понравилось и пригодилось. А выгонять гномов из этих "мур" - эта овчинка не стоила выделки. У Финрода были гораздо более многообещающие территории на юге, а эти неудобья он решил не трогать.
Тоже понятно: располагая теплыми краями южнее столицы, можно было не интересоваться неудобьями. Единственно, к чему надо было приложить усилия, так это к обеспечению охраны все той же дороги.
И опять же, забегая вперед: Турин грабил каких-то приспешников Моргота и воевал с орками на территории, зажатой между Сирионом и землями Нарготронда. Как туда эти орки попадали, если граница по Тейглину? А если она гораздо южнее, то какой смысл в названии Талат Дирнен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104781 : Август 20, 2022, 01:41:13 »
Вот так примерно.
Эээ... примерно что? Я не просила фрагмент карты - у меня эта карта есть точно так же, как и у Вас. Я просила нарисовать, где там у Вас граница (и дорога заодно). Только, пожалуйста, в нормальном размере. Потому что то, что Вы запостили - что вообще можно разглядеть на этом прямоугольничке?!?!
Цитировать
Потому как Турин сперва заявляет "ищи меня на Амон Руд", а потом уже "выкупает жилище" у Мима. Точнее, Мим выкупает свою голову этой пещерой. А с чего бы он приглашал Белега на этот Амон Руд, если и сам не знал, где там обитать? Так что место должно быть популярно.
Давайте подождем до истории Турина. Хотя лично ящетаю, что это "ищи меня" - просто вписанное послезнание.
Цитировать
Во всяком случае, его не задержали сразу на нарготрондском конце моста. Хотя переправы всегда и контролировались, что в военных, что в фискальных целях. И какое-то время наш герой бродил по правобережью Сириона.
Ну, раз в Дориате он вообще полтора года бродил никем не замеченный, Берен кое-что таки умел в этой жизни.
Цитировать
Упомянут только Мим с сыновьями (неженатыми, что ли?). А для существования смертной расы нужно деторождение и, естественно, женщины. Получается, что вот такие семьи жили поодаль друг от друга, но все же общались и имели какую-то организацию. Но явно, не государство.
Да, государство - это вряд ли. Отдельные кланы. Но были же!
Цитировать
И опять же, забегая вперед: Турин грабил каких-то приспешников Моргота и воевал с орками на территории, зажатой между Сирионом и землями Нарготронда. Как туда эти орки попадали, если граница по Тейглину?
Значит, не было границы по Тейглину. Ваш Кэп. О чем я давно уже толкую.
Цитировать
А если она гораздо южнее, то какой смысл в названии Талат Дирнен.
Так а с чего Вы взяли, что ее прям всю охраняют, прям от Нарога до Тейглина? Это огромные расстояния: даже истоки этих рек находятся в сотне километров друг от друга, а потом расстояние между ними увеличивается и увеличивается. На Перекрестье Тейглина оно уже 200 км, а дальше доходит и до 600. И в длину эта равнина больше 600 км. Как ее можно охранять всю?! Какими силами?! И от кого ее надо ВСЮ охранять?! Охраняют границы, а внутри зачем стеречь?! Даже если бы вся эта равнина находилась во владении Финрода, охраняли бы берега Тейглина! А не территорию за ней.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104782 : Август 20, 2022, 02:49:30 »
Вот исправленное.
Однако поперек этого "мура" написано "владения Нарготронда за рекой". В виду, естественно, имеется Нарог. Финрод объявил это место "зоной своих стратегических интересов" на перспективу? А реально и не интересовался, что там происходит? Или это Ородрет отозвал оттуда даже разъезды и плюнул на собираемые там налоги? Ведь при Ородрете эта местность была населена людьми как минимум.
Но вот эта дорога должна охраняться в любое время, потому что представляет собой важную коммуникацию. Как и переправа через Тейглин.
Цитировать
Ну, раз в Дориате он вообще полтора года бродил никем не замеченный, Берен кое-что таки умел в этой жизни.
В Дориате никто не ожидал, что к ним полезет Берен. А всякие мосты, гати и броды были обычным местом сбора пошлин. Хотя... Если Берен миновал пост в виде грязном и драном, на него могли и не обратить внимания. Связываться с нищим, имущество которого составляют вши и бредни, никому не интересно. Плату обычно брали с везущих что-то, а не просто куда-то идущих. Это же не городской мост.
Цитировать
Значит, не было границы по Тейглину. Ваш Кэп. О чем я давно уже толкую.
А может, не было и никаких орков, а грабили людей, местное население и проезжающих. Сам канон сообщает, что возглавил Турин "лихих людей" и, как царь Давил в начале карьеры "выходил с ними".
Цитировать
И от кого ее надо ВСЮ охранять?! Охраняют границы, а внутри зачем стеречь?!
Конечно, границы! Это же не склад боеприпасов, чтоб постоянно обходить территорию или выпускать на нее караульных собак. Но где она, эта северная граница?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104783 : Август 20, 2022, 17:08:36 »
Вот исправленное.
А почему Вы думаете, что Финрод контролировал вот прям всю эту дорогу прям до самого Тейглина? И почему Вы думаете, что граница владений Финрода проходила так нелепо и желобовыгибисто поперек?
Цитировать
Однако поперек этого "мура" написано "владения Нарготронда за рекой". В виду, естественно, имеется Нарог. Финрод объявил это место "зоной своих стратегических интересов" на перспективу?
Но это же не значит, что владениями было прям все или прям там, где буквы. Размер карты очень ограничивает расположение надписей. 
Цитировать
Но вот эта дорога должна охраняться в любое время, потому что представляет собой важную коммуникацию. Как и переправа через Тейглин.
Как-то же гномы пользовались этой дорогой до прихода нолдор. И вообще, что за идея, что кто-то непременно должен дорогу охранять?! В реальном мире не сказать, чтобы на каждой даже важной дороге стража стояла. И путешественники в основном заботились о своей охране сами.
Цитировать
В Дориате никто не ожидал, что к ним полезет Берен.
Ну и что? В Нарготронде тоже не ждали. И даже не ожидая - какие-то следы пребывания Берен должен был оставлять. Но за полтора года их никто не заметил.
Цитировать
А всякие мосты, гати и броды были обычным местом сбора пошлин. Хотя... Если Берен миновал пост в виде грязном и драном, на него могли и не обратить внимания. Связываться с нищим, имущество которого составляют вши и бредни, никому не интересно. Плату обычно брали с везущих что-то, а не просто куда-то идущих. Это же не городской мост.
А почему Берен должен таскаться через какой бы то ни было пост?!?!
Цитировать
А может, не было и никаких орков, а грабили людей, местное население и проезжающих. Сам канон сообщает, что возглавил Турин "лихих людей" и, как царь Давил в начале карьеры "выходил с ними".
Давайте оставим историю Турина до соответствующих времен.
Цитировать
Конечно, границы! Это же не склад боеприпасов, чтоб постоянно обходить территорию или выпускать на нее караульных собак. Но где она, эта северная граница?
Где-то между Нарогом и Тейглином. Ваш Кэп. Границы не обязаны проходить непременно по рекам. А то, что на карте между Нарогом и Тейглином не обозначено практически никаких форм рельефа, ни разу не означает, что местность там была ровная как стол.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104784 : Август 20, 2022, 21:32:53 »
Кракодил упахивается на ниве домашнего хозяйства. Перестановка мебели - это как ремонт: можно начать, но нельзя закончить. Потому что ну как же, раз мы имеем доступ в этот угол, надо же там все помыть и почистить, и плевать, что он сейчас опять заставится мебелью, и опять на двадцать лет, и не вернется к нему солнце до дня воскресения. И т.д.
Ну так вот. Шашель прогрызает пластиковые пакеты - это мы знаем. Но шашель, который прогрыз древние, массивные, еще советские пластмассовые банки - о, это страшный зверь!
Серьезно, они в мелкую круглую дырочку. Цветы, что ли, в них на лестничной площадке посадить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104785 : Август 20, 2022, 23:48:11 »
Цитировать
А почему Вы думаете, что Финрод контролировал вот прям всю эту дорогу прям до самого Тейглина?
Во всяком случае, так уверяют карты Энциклопедии, изданной в 2000 году на бумаге.

Цитировать
И почему Вы думаете, что граница владений Финрода проходила так нелепо и желобовыгибисто поперек?
Это не настоящая граница, как я представляю (в смысле что за чертой уже не подданные), а эдакий фронтир между коронными землями и "ясашными".
Цитировать
Как-то же гномы пользовались этой дорогой до прихода нолдор. И вообще, что за идея, что кто-то непременно должен дорогу охранять?! В реальном мире не сказать, чтобы на каждой даже важной дороге стража стояла. И путешественники в основном заботились о своей охране сами.
Да, караванщики всегда нанимали охрану. Но притом каждый владетель по мере сил заботился о безопасности путей по своей земле. Таковая безопасность еще и характеризовала его силу и внушала уважение соседям. И раз Финрод был богат, должен был держать разъезды  на дороге. Заодно и пошлину мог набросить "за спокой на путях"  :D.
Цитировать
А почему Берен должен таскаться через какой бы то ни было пост?!?!
Хотя бы потому, что "мытники" были на дороге. По дороге вообще ходить удобнее, чем лезть кустами. Но с мужика с тощим мешком за спиной этого самого мыта брать бы не стали, поскольку не торговец. И вообще вряд ли обратили бы внимание: идет по своим делам, хоть и внешность не вызывает доверия.
Так что канонически орать в лесу, оттопырив палец с кольцом ему было ни к чему. А то разозлил бы медведя или лосиху - и каюк Замыслу.
Да, мог наш герой наняться как раз к торговцам, чтоб без особых забот одолеть дорогу. Фотографий еще не изобрели, а борода хорошо "усредняет" внешность.
Цитировать
Где-то между Нарогом и Тейглином. Ваш Кэп. Границы не обязаны проходить непременно по рекам. А то, что на карте между Нарогом и Тейглином не обозначено практически никаких форм рельефа, ни разу не означает, что местность там была ровная как стол.
Границы предпочитали проводить по рекам из-за наглядности. Сей берег мой, а тот -ваш. И естественная нейтралка между ними.
Проводили по горам, по опушкам лесов и прочим зримым рубежам.
Но если граница была заметно южнее Тейглина, то опять возникает вопрос: а кто там жил? Можно сказать, что население не было враждебным, потому что не упоминаются никакие стычки и вообще неприятности в этих местах.
Цитировать
Шашель прогрызает пластиковые пакеты - это мы знаем. Но шашель, который прогрыз древние, массивные, еще советские пластмассовые банки - о, это страшный зверь!
Эволюция не стоит на месте.  :wacko: Может, надо отловить несколько экземпляров и сдать в Тимирязевку? Пусть приспособят это животное для истребления пластика.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104786 : Август 21, 2022, 00:20:03 »
Во всяком случае, так уверяют карты Энциклопедии, изданной в 2000 году на бумаге.
Господи, да какая разница, какое вообще кому дело до того, что было написано в какой-то, господи прости, энциклопеееедии?! Что она такое, эта Ваша энциклопедия?! И можно подумать, если издали на бумаге, это уже прям авторитет! Да хоть бы в граните отлили - это что, канон? Мы канон обсуждаем, а не фанатские бредни. Это во-первых. Во-вторых, какая религия не дает Вам выкладывать картинки в нормальном размере?! Что можно рассмотреть на этих кусочках в половину спичечного коробка?!
Цитировать
Это не настоящая граница, как я представляю (в смысле что за чертой уже не подданные), а эдакий фронтир между коронными землями и "ясашными".
Да хоть какая, почему она так расположена?! Мой вопрос был об этом, не о о том, что она разделяла и как.
Цитировать
И раз Финрод был богат, должен был держать разъезды  на дороге. Заодно и пошлину мог набросить "за спокой на путях"  :D.
Скажите, с чего тут смеяться, я тоже посмеюсь. Раз Финрод был богат, он должен был иметь деньги. А не разъезды на дорогах держать. А разъезды на дорогах МОГ держать тот, по чьей земле она шла. Так с чего Вы взяли, что она шла по землям Финрода?
Ну и да, а кто в реальном мире держал такие разъезды и когда?
Цитировать
Хотя бы потому, что "мытники" были на дороге.

И что? Непременно надо было мытникам попадаться? Цель была в этом? Ну да, конечно. Если ты хочешь незаметно куда-то попасть, самое то тащиться к мытникам.
Цитировать
Да, мог наш герой наняться как раз к торговцам, чтоб без особых забот одолеть дорогу.

Опять сто двадцать пять. Ну да, у торговцев всегда полно вакансий. Торговцы же в путь выходят не с нужным количеством охраны и прочего обслуживающего персонала, а поменьше. Остальных в дороге добирают. 
Цитировать
Но если граница была заметно южнее Тейглина, то опять возникает вопрос: а кто там жил?
Я этот вопрос задаю регулярно. Вы не замечали? Я вчера даже вот ответ нашла на него - Вы уже не помните?
Цитировать
Можно сказать, что население не было враждебным, потому что не упоминаются никакие стычки и вообще неприятности в этих местах.
Да в каноне вообще практически ничего не упоминается о Нарготронде! И это означает, что там ничего и не происходило?
Почему опять обсуждение скатывается в какую-то фигню абсолютно ниачом?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17724
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104787 : Август 21, 2022, 01:20:25 »
Цитировать
Господи, да какая разница, какое вообще кому дело до того, что было написано в какой-то, господи прости, энциклопеееедии?!
Покупая эти книги мы все серьезно рассчитывали, что они написаны ответственно и после надлежащего анализа текстов. Иначе на кой называть это "энциклопедией"?
Цитировать
Да хоть какая, почему она так расположена?! Мой вопрос был об этом, не о о том, что она разделяла и как.

На карте как раз рядом с надписью о "малых гномах" нарисовано нечто вроде описанного горизонталями холма, окружённого значками топей. Площадь этого образования немаленькая. Подобное добро обычно никого не интересует. Оттого линия фронтира и выгибается на запад. 
Цитировать
Так с чего Вы взяли, что она шла по землям Финрода?
Так с карты же! Написано: владения Нарготронда за рекой (Нарогом). Как раз поперек этой дороги.
Цитировать
Ну и да, а кто в реальном мире держал такие разъезды и когда?

В Московское время нанимались служилые казаки, охранявшие дороги и к тому же обязанные были задерживать беглых крестьян.
В Киевское время, как пишут арабские книжники, были на Руси места, куда иностранцы не допускались (Родень, скажем, и еще какие-то, принадлежащие "свиет-малику"). Следовательно, было кому конкретно не пускать, охраняя дорогу.
Цитировать
Я этот вопрос задаю регулярно. Вы не замечали? Я вчера даже вот ответ нашла на него - Вы уже не помните?
То на восток от Нарготронда. Меня же интересует вот эта трапеция на север, на которой на карте и стоит надпись "Талат Дирнен".
Конечно, Финроду отрисовали огромный кусок земли.  И совершенно не указали, кто же там жил.
Такой де, хоть и поменьше, кусок выделен Амбаруссар. Но про Эстолад хотя бы известно, что там поселялись почти все людские племена, пришедшие в Белерианд. Ясное дело, что потом уходили не все до единого из данного племени. Наверняка оставались семьи и малые роды. И составляли население этой территории.
Про Нарготронд нигде не сказано, что на его землях проживали люди. Наоборот, Финрод спихнул халадин в Бретиль. Так кто же создавал эти богатства Нарготронда?
Цитировать
Да в каноне вообще практически ничего не упоминается о Нарготронде! И это означает, что там ничего и не происходило?
Подразумевается, что там все было прекрасно и благолепно. И Финрод называется не раз "самым благородным из потомков Финвэ". Это, безусловно, модно посчитать позднейшими нуменорскими сочинениями.
Но все же о каком-то прорыве врагов в Виниамар написано. Следовательно, можно считать, что никаких значительных неприятностей и столкновений на землях Нарготронда не было, иначе они были бы упомянуты хоть вскользь.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22917
  • Репутация: 5393
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104788 : Август 21, 2022, 10:37:05 »
Посмотришь на иное поэтическое созданье: кисея, эфир, полубогиня, миллион восторгов, а заглянешь в душу — обыкновеннейший крокодил!
Чехов А.П. "Медведь"

Чехов что-то знал?  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47562
  • Репутация: 8749
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104789 : Август 21, 2022, 12:09:17 »
Покупая эти книги мы все серьезно рассчитывали, что они написаны ответственно и после надлежащего анализа текстов. Иначе на кой называть это "энциклопедией"?
Ну, раз вы серьезно рассчитывали, тогда конечно. Как просто получить желаемое! Достаточно рассчитывать, что оно находится под соответствующей надписью - и конечно, оно непременно там появится. Если я хочу много денег, мне достаточно купить кошелек с надписью "внутри много денег" и серьезно рассчитывать, что они там действительно лежат.
Цитировать
На карте как раз рядом с надписью о "малых гномах" нарисовано нечто вроде описанного горизонталями холма, окружённого значками топей. Площадь этого образования немаленькая. Подобное добро обычно никого не интересует. Оттого линия фронтира и выгибается на запад.
Во-первых, это не значки топей. Это значки холмов. Во-вторых, это означает, что другие территории, на которых этих значков нет, прекрасны и замечательны, и представляют интерес?
Цитировать
Так с карты же! Написано: владения Нарготронда за рекой (Нарогом). Как раз поперек этой дороги.
Дубль два: почему Вы думаете, что Финрод контролировал вот прям всю эту дорогу прям до самого Тейглина? И рекурсия зашла на очередной круг, можно снова продолжать крутить этот разговор ниачом.
Цитировать
В Московское время нанимались служилые казаки, охранявшие дороги и к тому же обязанные были задерживать беглых крестьян. В Киевское время, как пишут арабские книжники, были на Руси места, куда иностранцы не допускались (Родень, скажем, и еще какие-то, принадлежащие "свиет-малику"). Следовательно, было кому конкретно не пускать, охраняя дорогу.
Я знала, что получу некорректные аналогии и только некорректные аналогии, и ничего, кроме некорректных аналогий, и я их таки получила, и только их, и ничего кроме них. В сеттинге дай бог аналог эпохи Меровингов - ну да, это совсем то же самое, что Московское время. А чо не СССР с его ментами и гаишниками? Речь об обыкновенных торговых путях - конечно, это прям то же самое, что бредни Рыбакова о каких-то смутных арабских сказках.
Цитировать
То на восток от Нарготронда. Меня же интересует вот эта трапеция на север, на которой на карте и стоит надпись "Талат Дирнен". Конечно, Финроду отрисовали огромный кусок земли.  И совершенно не указали, кто же там жил. Такой де, хоть и поменьше, кусок выделен Амбаруссар. Но про Эстолад хотя бы известно, что там поселялись почти все людские племена, пришедшие в Белерианд. Ясное дело, что потом уходили не все до единого из данного племени. Наверняка оставались семьи и малые роды. И составляли население этой территории.
Про Нарготронд нигде не сказано, что на его землях проживали люди. Наоборот, Финрод спихнул халадин в Бретиль. Так кто же создавал эти богатства Нарготронда?
Ну да, ну да. Когда мы обсуждали соответствующие фрагменты канона, я задавала эти вопросы стопиццот раз в разных вариантах. Но почему-то тогда Вас ну совершенно не интересовало, кто же там живет. Но стоило мне заговорить о том, куда же делся Финрод и куда отправился Берен - вот тут Вас резко заинтересовало, кто же жил где-то вон там. Результат: в очередной раз тема безнадежно заболтана очередной голимой фигней. Слушайте, если Вам так интересно то или это, то почему бы Вам не писать длинные и обстоятельные посты о том, что Вас интересует? С рассуждениями, с выводами, с приложением сведений из канона, на которых Вы основываетесь (только ИЗ КАНОНА!! а не из смутных воспоминаний о пересказах толчков образца 90-х!!). Почему вместо этого Вы забалтываете других, причем отдельными несвязными фразами, в которых Вы сами теряетесь? Какого черта?!
Цитировать
Подразумевается, что там все было прекрасно и благолепно. И Финрод называется не раз "самым благородным из потомков Финвэ". Это, безусловно, модно посчитать позднейшими нуменорскими сочинениями.
Но все же о каком-то прорыве врагов в Виниамар написано. Следовательно, можно считать, что никаких значительных неприятностей и столкновений на землях Нарготронда не было, иначе они были бы упомянуты хоть вскользь.
Какой прорыв в Виниамар каких врагов?!
И вот, значит, в каноне (именно в каноне, а не в смутных четвертьвековой давности воспоминаниях о пересказе канона ролевиком Охрениэлем) и во всем за всю его историю Восточном Белерианде помимо двух эпических битв упомянуты только ДВА столкновения - это когда орки напали на халадин и смутно в хрониках в 402 г. указана какая-то битва у Аглонского прохода. Всего-навсего за почти пятьсот лет. Но при этом у Вас Феаноринги и народ их - ну прям поголовно все воины, прям как куряне в "Слове о полку", под трубами повиты, под шеломами взлелеяны, с конца копья вскормлены, воюют - роздыху не знают, с седла не сходят, ноги из стремени не вынимают, и даже девицы знай себе тренируются из луков стрелять, а люты вороги лезут и лезут, тоже не знай роздыху и не считаясь с потерями. Ни о чем таком в каноне нет ни следа, но Вам начхать, что там в каноне. А насчет Западного Белерианда - о, тут у Вас канон свят и даже свят-свят-свят, и раз ничего не указано, значит, ничего и не было. Отакот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)