Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5098394 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103500 : Май 25, 2022, 00:04:13 »
Туту Морготу можно посочувствовать: молва о Берене кому хочешь уши раздражит. :D
Я тоже так подумала, да.

Но Морготу грозят те, се и эти, и Моргот всех боится и всех подозревает - но почему-то защиту создает только против Хуана. Не против целых царств с их войсками, даже не против страсло-ужаслого геройски-героического Берена, а против какой-то собаки!! 
Цитировать
Поскольку по канону ни один орк ни разу не попытался даже перейти на сторону противников Моргота, то в чем Моргот их подозревал, хот бы и наполовину? В ненормированном поедании тушенки? Или в этом вопросе нам тоже далеко не все известно?
Я тоже не понимаю. Ни этого, ни того, кто бы со стороны Добра нанимал/вербовал орков для чего бы то ни было.

И заодно не понимаю, через кого там распространяются слухи. Между Ангбандом и всеми остальными канонически сотни километров выжженной пустыни.
Цитировать
Ладно: что Лутиен жуть какая прекрасная Моргот мог услышать из собранных сплетен. Но откуда он взял сто она прямо такая уж хрупкая? Ведь она с рождения Дориат не покидала, кто ее видел?
Ну, кто рассказывал о красоте, тот и о хрупкости рассказывал.

Видите теперь, почему меня эта Лютиэн бесит? Это ж на каждой странице, а то и не по разу, автор заботливо сообщает, какая она нежненькая и хрупенькая. А то вдруг читатель успел забыть.
Цитировать
А как же знаменитый Пояс Мелиан? Не знал Моргот об его существовании?
Нет, он просто на него чихал, потому что на него все чихают. Тингол, кстати, тоже - иначе на кой бы черт он стал драться с этим Болдогом? Если там такая прям завесная Завеса, то сядь и сиди, и смотри, как супостат долбится в нее.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103501 : Май 25, 2022, 00:08:34 »
Ну, кто рассказывал о красоте, тот и о хрупкости рассказывал.
Но ведь далеко не всем мужчинам нравятся хрупкие женщины. Стройность, изящество - да, но это отнюдь не синоним хрупкости. Многие наоборот сторонятся подобных: "ну её, ещё что-нибудь ей сломаю!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103502 : Май 25, 2022, 00:10:54 »
Но ведь далеко не всем мужчинам нравятся хрупкие женщины. Стройность, изящество - да, но это отнюдь не синоним хрупкости. Многие наоборот сторонятся подобных: "ну её, ещё что-нибудь ей сломаю!"
Мало того, из дальнейших описаний эта Лютиэн реально как комар у Моргота над ухом со своими песнями летает, такая у них разница в размерах. Да эту Лютиэн вот только что Хуан в зубах таскал. И Моргот льстится на красоту такого существа?!?! Блин, какая-то шайка педофилов захватила Средиземье!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103503 : Май 25, 2022, 00:12:27 »
Блин, вот я, значит, призвала всех оставить в стороне то и это, а у самой какие-то мысли в голове так и роятся, так и роятся... Сид, Химена, все такое... нувыпонели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103504 : Май 25, 2022, 00:23:51 »
Цитировать
Но Морготу грозят те, се и эти, и Моргот всех боится и всех подозревает - но почему-то защиту создает только против Хуана. Не против целых царств с их войсками, даже не против страсло-ужаслого геройски-героического Берена, а против какой-то собаки!!
Выходит, у Моргота мания преследования осложнена еще и кинофобией. Есть люди, иррационально боящиеся мышей, есть - кошек, а есть и - собак. Хотя, конечно, страх перед собаками не такой уж иррациональный.
Но Моргот боялся Хуана, сидя за стенами крепости, надежно запертой и охраняемой - боялся больше, чем вражеских войск! Это уж точно - фобия. Может, Унголиант ему все же в знаменитой драке по маковке наладила? :D
Цитировать
И заодно не понимаю, через кого там распространяются слухи. Между Ангбандом и всеми остальными канонически сотни километров выжженной пустыни.
Тхурь ночами сидела на крышах кабаков и подслушивала, пока в нее палкой не швырнут. :D Ей-то сотни километров этой пустыни не преграда.
Цитировать
Видите теперь, почему меня эта Лютиэн бесит? Это ж на каждой странице, а то и не по разу, автор заботливо сообщает, какая она нежненькая и хрупенькая. А то вдруг читатель успел забыть.
Но при этом оправляет ее в такие странствия налегке, которые разве что мастеру спорта по силам. Такая нежненькая отмахивает от Менегрота, до Талат Дирнен, одолев Сирион как-то - без теплой одежды и питаясь дикими яблоками.
Тингол, кстати, тоже - иначе на кой бы черт он стал драться с этим Болдогом?
Цитировать
Если там такая прям завесная Завеса, то сядь и сиди, и смотри, как супостат долбится в нее.
Ни тебе потерь, ни порчи снаряжения, ни расходования питания.
Единственный вариант пересечения Тингола с этим Больдогом при наличии и в самом деле непроходимой Завесы - что Тингол шел нападать на кого-то и на морготовых наткнулся.
Цитировать
Но ведь далеко не всем мужчинам нравятся хрупкие женщины. Стройность, изящество - да, но это отнюдь не синоним хрупкости. Многие наоборот сторонятся подобных: "ну её, ещё что-нибудь ей сломаю!"
У меня в коллекции есть пара архангельских тряпичных кукол. Рукава их рубах набиты льняным очесом, чтоб сделать им "плеча богатырские". Дохлянки начали цениться в те времена, когда мужчины от нездорового образа жизни стали дохляками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103505 : Май 25, 2022, 00:43:08 »
Выходит, у Моргота мания преследования осложнена еще и кинофобией. Есть люди, иррационально боящиеся мышей, есть - кошек, а есть и - собак. Хотя, конечно, страх перед собаками не такой уж иррациональный.
Волков не боится, а собак боится? Ну ладно, чего не бывает. Но почему он четыре с половиной столетия этого Хуана не боялся, а только теперь вот забоялся?e]
Цитировать
Тхурь ночами сидела на крышах кабаков и подслушивала, пока в нее палкой не швырнут. :D Ей-то сотни километров этой пустыни не преграда.
Кстати снова о Тхури: откуда персонажи вообще о ней знают? Вот Хуан находит какую-то шкуру - и? На ней что, написано: "шкура сия принадлежит Тхурингветиль, которая носит вести" и т.д.? Откуда Хуан или Лютиэн знают имя Тхури? Откуда они знают, чем она занималась?
И где, где она сама?! Лютиэн так уверенно шествует в Ангбанд в виде Тхури - она что, точно знает, что не встретит ее саму? И так хорошо знает ее привычки, и что именно она делает в Ангбанде (ну, даже вести приносит - а кому именно?)? Вот так все просто?!
Цитировать
Единственный вариант пересечения Тингола с этим Больдогом при наличии и в самом деле непроходимой Завесы - что Тингол шел нападать на кого-то и на морготовых наткнулся.
Ну, это мы еще доберемся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103506 : Май 25, 2022, 01:04:04 »
Цитировать
Волков не боится, а собак боится?
Фобия же! Некоторые ночных бабочек боятся, например. А дневные им даже нравятся.
Цитировать
Но почему он четыре с половиной столетия этого Хуана не боялся, а только теперь вот забоялся?e]
Действительно, отчего его вдруг переклинило? Тем более, когда по канону его крепость от места обитания этого Хуана (Каких-то "лесных проходов" - что это могло быть? Просеки? Поляны?) отделила каннонная заасфальтированная площадь больше Московской области. Стареть начал, дурнеть?
Цитировать
Вот Хуан находит какую-то шкуру - и? На ней что, написано: "шкура сия принадлежит Тхурингветиль, которая носит вести" и т.д.?
Ну, да. Шкафчик в переодевалке, в кармане пропуск с фотографией... :D
Цитировать
Откуда Хуан или Лютиэн знают имя Тхури? Откуда они знают, чем она занималась?
И не сошлешься на какое-то "послезнание", потому что Тхурь исчезает бесследно после этих упоминаний и до них не фигурирует.
Цитировать
И где, где она сама?! Лютиэн так уверенно шествует в Ангбанд в виде Тхури - она что, точно знает, что не встретит ее саму? И так хорошо знает ее привычки, и что именно она делает в Ангбанде (ну, даже вести приносит - а кому именно?)? Вот так все просто?!
Да еще и откуда Лутиен уверена, что в Ангамандо Тхуть в текущий момент является полноправной персоной? Может, на нее так дело заведено за что-то. Скажем, за систематические прогулы и сбор бестолковой информации, приведший к потере крепости в Сирионском проходе.  :D
Придет наша нежная и хрупкая - а ее на губу и под трибунал!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103507 : Май 25, 2022, 01:16:33 »
И не сошлешься на какое-то "послезнание", потому что Тхурь исчезает бесследно после этих упоминаний и до них не фигурирует.
Ну, предположим, что автор не написал, а так оно было. Но сказано, что она носила вести от Саурона в Ангбанд - а кто вообще мог это видеть?! На стороне Добра и Света, я имею в виду.
И откуда даже известно, что это "она", а не "он"?
Цитировать
Придет наша нежная и хрупкая - а ее на губу и под трибунал!
Да это ладно. А если ей там навстречу эта же самая Тхурь?

А вообще мне спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103508 : Май 25, 2022, 01:58:55 »
Цитировать
Ну, предположим, что автор не написал, а так оно было. Но сказано, что она носила вести от Саурона в Ангбанд - а кто вообще мог это видеть?! На стороне Добра и Света, я имею в виду.
И откуда даже известно, что это "она", а не "он"?
Расписывалась в секретном отделе о получении документов и о сдаче их. А потом... Нет, Берен был вряд ли хорошо грамотен. И даже будь он золотым медалистом - книги-то должны были вестись или на орквине, или на Черном наречии. И Лутиен не прочитала бы. Разве что Хуан, знающий валарин... :D
Цитировать
Да это ладно. А если ей там навстречу эта же самая Тхурь?
Даже если и не Тхурь, а кто-то лично ее знающий!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103509 : Май 25, 2022, 02:19:33 »
Возможно, правоверные сослались бы на показания бежавших из плена. Но вот что-то трудно поверить, что рабы знали по имени средние чины в морготовой армии. Тем более, что даже имен полководцев нет, кроме Готмога.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103510 : Май 25, 2022, 04:48:25 »
Прошу прощения за поднятие политической темы, но оказывается Еськова разоблачили.
Цитировать
In Russia, Kirill Eskov published a retelling of Tolkien's work in 1999 under the title 'The Last Ringbearer'. Eskov's novel is a mirror-image of Tolkien's. It follows a group of elves, led by Gandalf, who wage unremitting war on the peaceful realm of Sauron; eventually Sauron succeeds in defeating them and destroys their treacherous magic, ushering in a new age of progress and prosperity.  'The Last Ringbearer' is not the first or the only inversion of the morality of 'The Lord of the Rings', but it is striking in its readiness to identify with Sauron and his orcs against elves, dwarves and humans. It is hard in 2022 to resist seeing a parallel with Vladimir Putin's vision of Russia assailed by the West and driven to a self-righteous war of survival against a hostile world.
https://www.spectator.co.uk/article/why-are-ukrainians-calling-russian-invaders-orcs-

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103511 : Май 25, 2022, 09:43:25 »
Расписывалась в секретном отделе о получении документов и о сдаче их. А потом... Нет, Берен был вряд ли хорошо грамотен. И даже будь он золотым медалистом - книги-то должны были вестись или на орквине, или на Черном наречии. И Лутиен не прочитала бы. Разве что Хуан, знающий валарин... :D
Вот уж Хуан точно читать не умел.
Цитировать
Даже если и не Тхурь, а кто-то лично ее знающий!
Ладно знающий - он, конечно, заметит что-то странное, но вряд ли будет тут же кидаться с разоблачениями. Но сама Тхурь точно будет знать, что навстречу идет не она сама.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103512 : Май 25, 2022, 09:47:21 »
Возможно, правоверные сослались бы на показания бежавших из плена. Но вот что-то трудно поверить, что рабы знали по имени средние чины в морготовой армии. Тем более, что даже имен полководцев нет, кроме Готмога.
Ну да, вот рабы прям лично наблюдали, как Тхурь у Саурона вести забирает и в Ангбанд их несет.

Еще кстати: до Моргота дошла, мол, молва о красоте Лютиэн. Девке за 3300, а Моргот только сейчас услышал?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103513 : Май 25, 2022, 10:24:24 »
Прошу прощения за поднятие политической темы, но оказывается Еськова разоблачили.
Хочу напомнить, что у нас русскоязычный форум. Поэтому все цитаты на вражеском должны иметь перевод или хотя бы краткий пересказ.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103514 : Май 25, 2022, 10:25:26 »
Еще кстати: до Моргота дошла, мол, молва о красоте Лютиэн. Девке за 3300, а Моргот только сейчас услышал?!
Да, хреново почта у них работает...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103515 : Май 25, 2022, 10:35:48 »
Прошу прощения за поднятие политической темы, но оказывается Еськова разоблачили.
:pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:
В 1999 году!! Когда никто за пределами узких кругов еще не слышал... Ну всё, Кей-Джи-Би за Еськовым уже выехало.

Кстати, ошибка в фактах: Саурон у Еськова как раз таки ни при чем. Он так себе Саурон и Саурон, его номер седьмой, что ли, очередной правитель, о котором сказано половиной строчки - что он в битве погиб.

А для "hard to resist seeing a parallel with" даже и Еськова-то не нужно. Одного Профессора вполне достаточно. В письмах он прямо называет СССР орками. Ну и если весь мир убежден, что орки неисправимо злы, права на существование не имеют и подлежат поголовному истреблению независимо от пола и возраста (а "весь мир" у Профессора ровно то же, что "мировое сообщество" в реальном мире - Светлый Запад), то и оркам этот "весь мир" любить нет никаких оснований.

Пошла посмотрела на статью. Поржать: сразу по окончании того, что процитировали Вы, писано:
"On the other side, the people of Ukraine, not deluded by Eskov, label Putin and his troops the orcs they are".
"С другой стороны, народ Украины, не обманутый Еськовым, вешает на Путина и его войска ярлык "орки", которыми они и являются".

Автор статьи, ты адиёёёёёт!!! Ну, да, конечно, Еськов в России прям властитель дум. Его читал каждый, все равно что Пушкина, да не просто читал, а изучал! запоминал! в сердце хранил! А на Украине ну никто не читал того Еськова и ничего не знает о нем, и поэтому там не поддались его тлетворному влиянию.

И БТВ, если уж о матчасти: Профессорские орки сами себя тоже называли орками, а не кем-то другим. На них не надо "вешать ярлык", они себя ни за кого другого и сами не выдают. И заодно еще, о чем следует помнить отечественным просветленным и нитаким хомячкам - светлый Профессорский Запад не различает сортов орков. Для него все орки плохи одинаково.

Но вообще поле для параллелей богатейшее. Например, я давеча на ВВС набрела на статью, озаглавленную "Почему в некоторых странах на [событие] смотрят иначе, чем на Западе". Я намеренно заменила конкретно событие общим словом и не потому, что боюсь злого Кей-Джи-Би (оставьте эти страшилки для наивного жителя благословенного Амана и отдельных на всю голову аманутых отечественных хомячков), а потому, что конкретное событие не имеет никакого значения. На этом месте может быть любое другое событие. Меня в этой статье прямо-таки поразила не речь о каком бы то ни было событии, а вот эта незамутненная, невероятная, нереальная, непередаваемая словами уверенность жителей Запада в собственном центропупстве. Что человечество - это они, и мнение, которое существует среди них - оно не то чтобы правильное (оно может быть и ошибочным, кстати, они это допускают), оно единственное. Что весь остальной мир, обитатели которого формально тоже считаются людьми, - он должен разделять это мнение. И даже не то что должен - это не долженствование, это данность, порядок вещей, как восход солнца на востоке.
И это искреннее, прямо вот естественное, от души и из души даже нисколько не возмущение, но удивление, когда у кого-то мнение вдруг оказывается другим.
Мы даже представить себе не можем, не можем полностью осознать, грокнуть, как говорил Хайнлайн, в полноте, насколько все это въелось в подкорку среднестатистического ну хотя бы англичанина. Насколько его картина мира другая и отлична от нашей. Заметьте, я не даю оценок. Я констатирую факт: картина мира другая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103516 : Май 25, 2022, 10:46:31 »
Хочу напомнить, что у нас русскоязычный форум. Поэтому все цитаты на вражеском должны иметь перевод или хотя бы краткий пересказ.
Ладно, вот Вам:

"В России Кирилл Еськов опубликовал ретеллинг произведения Толкина в 1999 году под названием "Последний кольценосец". Роман Еськова - это зеркальное отражение романа Толкина. Он повествует о группе эльфов во главе с Гэндальфом, которые ведут непрекращающуюся войну с мирным королевством Саурона; в конечном итоге Саурон преуспевает, одерживает над ними победу и уничтожает их коварную магию, открывая новую эру прогресса и процветания. "Последний кольценосец" не первая и не единственная инверсия морали "Властелина колец", но она поражает своей готовностью отождествления с Сауроном и его орками против эльфов, гномов и людей. В 2022 году трудно удержаться от видения параллели с видением Владимиром Путиным России, атакованной Западом и вынужденной к уверенной в своем праве войне на выживание против враждебного мира".

Вот сейчас пока писала, опять захотелось воскликнуть: автор, ты вообще о русских что-нибудь знаешь? (в широком смысле - о населении России). Прям да, прям вот Еськов поражает, прям вот он все перевернул, а до этого мы тут все считали, что мир к нам исключительно дружелюбен. Еськов вот все испортил, подлец.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103517 : Май 25, 2022, 15:49:44 »
Хочу напомнить, что у нас русскоязычный форум. Поэтому все цитаты на вражеском должны иметь перевод или хотя бы краткий пересказ.
Прошу прощения. Не подумал. Учту на будущее.

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103518 : Май 25, 2022, 15:56:19 »
И откуда даже известно, что это "она", а не "он"?
Учитывая, что тело для айнур (а Тхурингветиль вроде как из таких) является просто одеждой, то получается, что если бы это был "он", то Лютиен надела бы мужскую одежду. Это ж "эль шкандаль", "потрясение основ" и прочее подобное. :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103519 : Май 25, 2022, 20:47:01 »
Учитывая, что тело для айнур (а Тхурингветиль вроде как из таких) является просто одеждой, то получается, что если бы это был "он", то Лютиен надела бы мужскую одежду. Это ж "эль шкандаль", "потрясение основ" и прочее подобное. :D
Отчего же? Вон Эовин в мужеском платье бегала же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103520 : Май 25, 2022, 20:51:46 »
Когда писец - это хорошо. Но есть одно "но": до того погружаешься в текст, что в какой-то другой, хоть бы и текст канона, уже вылезать не хочется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103521 : Май 25, 2022, 21:42:57 »
Цитировать
Меня в этой статье прямо-таки поразила не речь о каком бы то ни было событии, а вот эта незамутненная, невероятная, нереальная, непередаваемая словами уверенность жителей Запада в собственном центропупстве. Что человечество - это они, и мнение, которое существует среди них - оно не то чтобы правильное (оно может быть и ошибочным, кстати, они это допускают), оно единственное. Что весь остальной мир, обитатели которого формально тоже считаются людьми, - он должен разделять это мнение. И даже не то что должен - это не долженствование, это данность, порядок вещей, как восход солнца на востоке.
А еще интереснее реальное социальное поведение этих юберменшей. Оказывается, они положительно реагируют на хороший пендак и отрицательно - когда к ним относятся как к людям.
Я еще на старом форуме выкладывала доклад одного офицера о поведении солдат вермахта в плену. Только пендаки могли вернуть их в реальность из созданного ими воображаемого мира.
И генерал Вовченко описывает похожую ситуацию.
Пригнали пленных в станицу на привал. Конвоиры - в основном молодые бойцы, действуют строго по уставу. Представители цивилизованного мира, поняв, что их не только стрелять, но и бить не будут, скалятся в ответ на команды. Один даже расстегнул ширинку и сделал лужу посреди выгона. А как казачка, привезшая котел с кулешом, начала их черпаком равнять - присмирели, выстроились в очередь без толкотни. То есть, зуботычина в цивилизованном мире играет очень важную роль. Куда более важную, чем обращение к разуму.
Между собой они именно так и общаются. Опять же один офицер (майор Елена Ржевская, военный переводчик, вошла в рейхсканцелярию вместе с бойцами, участвовала в разборке документов и опознании трупа Гитлера) приводит интересные сведения. Оказывается, в английском лагере военнопленных и интернированных крышу над головой предоставляли только офицерам. А самих пленных время от времени выгоняли рвать траву. Причем связывая в пучок строго по десять травинок...
Цитировать
Отчего же? Вон Эовин в мужеском платье бегала же.
Ну, Эовин - она же из Людей Сумерек. Получше дунлендингов, но с самыми истинными арийцами с Нуменора сравнивать нельзя. Как, скажем, итальянца с англичанином - с точки зрения англичан. Рохиррим - они все же второго сорта.
Вот в осажденной столице Гондора все приличные дамы сидели в эвакуации и щипали корпию, смачивая ее слезами. Хотя, думаю, в городе были и бабы: разные кухарки, прачки, торговки, служанки и прочие - которые пошли на стены. Чтоб помереть не скучно.

Позавчера ночью был мороз, побил листочки на бархатцах.
Но стрижи все равно уже поселились у меня под подоконником. Самка возится и что-то скребет, самец время от времени подлетает и верещит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103522 : Май 25, 2022, 22:14:13 »
Вообще говоря, это переодевание в шкуры происходит еще из Лостов. Там дело было так: после разорения дома Тевильдо (что потом превратилось в разорение Тол-ин-Гаурхот) - ооочень долгое описание, как Лютиэн котиков дурила, а Хуан их гонял и убивал - наши голубки вместе с Хуаном гуляли себе по лесам и упивались любовью. Но через некоторое время Лютиэн начала тосковать по дому, по мамочке и братику.

"At length she said to Beren and to Huan: “I must return home,” and now is it Beren's heart that is overcast with sorrow, for he loved that life in the woods with the dogs (for by now many others had become joined to Huan), yet not if Tinúviel were not there".

"Наконец она сказала Берену и Хуану: "Я должна вернуться домой", и теперь это Берена сердце было омрачено печалью, ибо он любил ту жизнь в лесах с собаками (ибо к тому времени многие другие присоединились к Хуану), но не если бы Тинувиэль не было там".

И Берен начал говорить, что с ней в Дориат он вернуться не может, потому что у него сильмарилла нет, а добыть сильмарилл он уже тоже не может, потому что... ну потому что понятно, да еще и рожу свою он перед Мелькором уже засветил, так что его в момент повяжут, как только он попадется на глаза. И теперь бедняжка Лютиэн уже разрывалась сердцем своим, потому что и бросать Берена ей не хотелось, и жить в лесу, как дикая, не хотелось тоже. И сидела она такая печальная-печальная, и тут Берен и говорит ей: "Тинувиэль, одну только вещь мы можем сделать - идти добывать сильмарилл".
Он офигеть какой последовательный, этот Берен! Вот только что он рассказывал, что не может его добыть, и тут же предлагает идти его добывать.

Лютиэн стала советоваться с Хуаном (очевидно, что у пса больше мозгов, чем у кого-либо из этой компании), но Хуан никакого совета и помощи не дал, говоря, что это безумие. Но Лютиэн все же удалось выпросить у него шкуру "очень могучего кота" Ойкерои, которого Хуан вон тогда убил и шкуру таскал с собой в качестве трофея (не спрашивайте, как пес умудрился ее содрать).

"Now doth Tinúviel put forth her skill and fairy-magic, and she sews Beren into this fell and makes him to the likeness of a great cat, and she teaches him how to sit and sprawl, to step and bound and trot in the semblance of a cat, till Huan's very whiskers bristled at the sight, and thereat Beren and Tinúviel laughed. Never however could Beren learn to screech or wail or to purr like any cat that ever walked, nor could Tinúviel awaken a glow in the dead eyes of the catskin - “but we must put up with that,” said she, “and thou hast the air of a very noble cat if thou but hold thy tongue.”

Then did they bid farewell to Huan and set out for the halls of Melko by easy journeys, for Beren was in great discomfort and heat within the fur of Oikeroi, and Tinúviel's heart became lighter awhile than it had been for long, and she stroked Beren or pulled his tail, and Beren was angry because he could not lash it in answer as fiercely as he wished".

"Теперь Тинувиэль применила свое умение и магию фейри, и она зашивает Берена в эту шкуру и делает его подобием большого кота, и она учит его, как сидеть и растягиваться, шагать и прыгать и рысить наподобие кота, пока даже усы Хуана щетинились при виде, и тогда Берен и Тинувиэль смеялись. Никогда однако не мог Берен научиться визжат, или выть, или мурлыкать, как любой кот, который когда-либо ходил, и не могла Тинувиэль пробудить огонь в мертвых глазах кошачьей шкуры, - "Но мы должны мириться с этим", - сказала она, - "и ты имеешь вид очень благородного кота, если ты только придержишь свой язык".
Затем они попрощались с Хуаном и отправились в чертоги Мелько путешествиями с передышками, ибо Берен был в великом дискомфорте и грелся внутри меха Ойкерои, и сердце Тинувиэль стало легче на какое-то время, чем когда-либо прежде, и она ударяла Берена или дергала его за хвост, и Берен сердился, потому что не мог хлестнуть им в ответ так яростно, как он хотел".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103523 : Май 25, 2022, 22:45:05 »
Цитировать
Он офигеть какой последовательный, этот Берен! Вот только что он рассказывал, что не может его добыть, и тут же предлагает идти его добывать.
Надо полагать, что Берен как раз изобрел способ заставить это сделать Лутиен. Спровоцировать, подначить, разжалобить - а потом воспользоваться результатом. Из котовника его вытащили - может, и Мелько как-то обработают?
Цитировать
не спрашивайте, как пес умудрился ее содрать
Содрать - это еще ладно. Волки умеют сдирать шкуру. Правда, кусками, а не прямо целиком на шубу. Гораздо интереснее, как Хуан сумел эту шкуру выделать! Чтоб не воняла, не червивела, не облезала и не рассыпалась. И вообще - как Хуан носил с собой чужую шкуру? Таскал в зубах, постоянно на нее наступая - котик был приличненький.
Цитировать
она зашивает Берена в эту шкуру и делает его подобием большого кота, и она учит его, как сидеть и растягиваться, шагать и прыгать и рысить наподобие кота
Прыгать наподобие кота! С места на три длины своего тела!
Цитировать
Никогда однако не мог Берен научиться визжат, или выть, или мурлыкать, как любой кот, который когда-либо ходил
Мурлыкать точно, не выучишься. Но вот выть и визжать Лутиен могла бы его научить, сыпанув углей за шиворот.
Цитировать
и ты имеешь вид очень благородного кота, если ты только придержишь свой язык
А если Берен рот разевал, сразу становилось ясно, что он не кот, а свинья.
Цитировать
Затем они попрощались с Хуаном и отправились в чертоги Мелько путешествиями с передышками, ибо Берен был в великом дискомфорте и грелся внутри меха Ойкерои, и сердце Тинувиэль стало легче на какое-то время, чем когда-либо прежде, и она ударяла Берена или дергала его за хвост, и Берен сердился, потому что не мог хлестнуть им в ответ так яростно, как он хотел
Любопытные у них отношения сложились! Лутиен стало легче на сердце, оттого, что Берен прел и чесался от жары? И она его еще и поколачивала по дороге, а он хотел ответить, да не умел в кошачьей шкуре?
Тогда почему они тут же не разошлись в разные стороны?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103524 : Май 25, 2022, 23:07:48 »
Далее в Лэйтиан, когда зашли БиЛ в Ангбанд, полторы страницы описаний, как там все ужасно (это оттуда эти как деревья, чьи корни отчаяние и т.п.), потом БиЛ предстают пред очи.



Угу, Тхурь, значит, носила вести от Саурона к Морготу, но Моргот не знает, кто это перед ним. Одно из двух: либо они все идиоты, либо Тхурь НЕ носила никаких вестей. Это вот сейчас Лютиэн выдумала имя и назвалась вестницей от Саурона. А существовала ли когда-нибудь майэ по имени Тхурингветиль, неизвестно. И чья именно это была шкура, неизвестно тоже.

Разницу в размерах вы заметили, да? И вот это существо, которое кружится (и еще будет с пением кружиться) вокруг его короны, Моргот возжелает?!?! Серьезно?! Но черт возьми, КАК?! Как он видел осуществление этого желания?!?!

И видите эту очередную порцию хрупкости и беззащитности, да? А я вспомнила эпизод ВК, где Эовин перед Ангмарцем - и там точно такие же со всех сторон облизывания, какая она тонкая-звонкая, какая она беззащитная, какая она трепещущая и боящаяся, и слезы в прекрасных глазах, и Мерри от ужаса своего встрепенывается: она не должна, мол, умереть, такая прекрасная, такая отчаявшаяся!

А потом я вспомнила что? Правильно, Ниенор. Которая поразила сердце Турина чем? Да тем же самым: она вся такая беззащитная, вся такая в слезах и вся такая "разоблаченная", только еще круче разоблаченная, чем Эовин и Лютиэн - совсем голая.

Знаете, совершенно очевидно, на что, простите мой французский, рукоблудил автор. Картина абсолютно однозначная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103525 : Май 25, 2022, 23:10:23 »
И вообще - как Хуан носил с собой чужую шкуру? Таскал в зубах, постоянно на нее наступая - котик был приличненький.
Он был витязь в тигровой шкуре!!
Цитировать
Любопытные у них отношения сложились! Лутиен стало легче на сердце, оттого, что Берен прел и чесался от жары? И она его еще и поколачивала по дороге, а он хотел ответить, да не умел в кошачьей шкуре?
Тогда почему они тут же не разошлись в разные стороны?
Ой, ну это она любя. Она же там чисто дитя малое, все такое невинное, все бы петь и танцевать беззаботно. Ну вот и еще одна забава: Берена за хвост дергать. А что Берен прел в этом мехе - так это объяснение того, почему они путешествовали с остановками.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103526 : Май 26, 2022, 00:24:06 »
Цитировать
Угу, Тхурь, значит, носила вести от Саурона к Морготу, но Моргот не знает, кто это перед ним. Одно из двух: либо они все идиоты, либо Тхурь НЕ носила никаких вестей. Это вот сейчас Лютиэн выдумала имя и назвалась вестницей от Саурона. А существовала ли когда-нибудь майэ по имени Тхурингветиль, неизвестно. И чья именно это была шкура, неизвестно тоже.
Тхурингветиль - "Укрытая тенью". А Моргот почему-то прямо сразу и называет визитершу именно "тенью". В смысле "призрак", наверное. То, что выглядит не тем, чем является.
Так что в "Лейтиан" Лутиен скорее всего и впрямь тут же выдумала себе имя по услышанному слову.  И насчет службы связи: Лутиен решила сослаться на принеснные вести просто потому, что вести эти и выдумать можно.
Цитировать
Разницу в размерах вы заметили, да? И вот это существо, которое кружится (и еще будет с пением кружиться) вокруг его короны, Моргот возжелает?!?!
Возжелал хоть и не в силах был надежно рассмотреть.
Цитировать
холодный пот сырой
на его шкуре
Навеянное, и не только пот потек в шкуру...
Цитировать
А я вспомнила эпизод ВК, где Эовин перед Ангмарцем - и там точно такие же со всех сторон облизывания, какая она тонкая-звонкая, какая она беззащитная, какая она трепещущая и боящаяся, и слезы в прекрасных глазах
И тут же - хак! И голова долой...
Причем, голливудский штамп. И в российских фильмах: героиня, всхлипывая, дрожащими ручками разряжает мину.
Взять бы режиссера, вытащить на мороз, а когда зубы застучат, предложить вдеть нитку в иголку!
Вообще, какой ни есть оксфордский профессор, а мог бы понять: трепетание и действие одновременно - все равно что жареное мороженое.
Цитировать
А что Берен прел в этом мехе - так это объяснение того, почему они путешествовали с остановками.
А то бы, резвяся и играя, без остановки до Ангамандо добежали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103527 : Май 26, 2022, 00:36:11 »
Тхурингветиль - "Укрытая тенью". А Моргот почему-то прямо сразу и называет визитершу именно "тенью". В смысле "призрак", наверное. То, что выглядит не тем, чем является.
Мне так сдается, что в смысле более простом: в чОрном-чОрном зале летучая мышь где-то под потолком действительно выглядит какой-то тенью.

Ну и да, ведь не ради этой мыши Моргот со всем попом и братом уселся в зале на трон. Он там сам по себе так сидел. То есть вот реально просто так сидел, ничего не делал, а все его балроги и прочие вокруг стояли. Кто-нибудь может сказать, зачем все они всё это делали?
Цитировать
Так что в "Лейтиан" Лутиен скорее всего и впрямь тут же выдумала себе имя по услышанному слову.  И насчет службы связи: Лутиен решила сослаться на принеснные вести просто потому, что вести эти и выдумать можно.
Так вопросы остаются: а существовала ли когда-либо Тхурь вообще? И если нет, то чья это была шкура?
Цитировать
Возжелал хоть и не в силах был надежно рассмотреть.
Даже если бы мог - КАК?! Что бы он с ней делал?!
Цитировать
И тут же - хак! И голова долой...
Причем, голливудский штамп.
В данном случае Голливуд тут совсем ни при чем. И даже штамп ни при чем.
Цитировать
А то бы, резвяся и играя, без остановки до Ангамандо добежали?
Да кто их знат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103528 : Май 26, 2022, 00:57:37 »
Цитировать
Ну и да, ведь не ради этой мыши Моргот со всем попом и братом уселся в зале на трон. Он там сам по себе так сидел. То есть вот реально просто так сидел, ничего не делал, а все его балроги и прочие вокруг стояли. Кто-нибудь может сказать, зачем все они всё это делали?
В фараонов каменных играли!
Либо эти самые балроги у него были роботами. Поставил "режим ожидания" - они и стоят до включения. А сам Моргот медитирует для излечения своих психических расстройств.
Какая-то детская уверенность, что у любого короля каждый день и непрерывно парадные построения, в которых этот король лично участвует.
Цитировать
Так вопросы остаются: а существовала ли когда-либо Тхурь вообще?
Поскольку она ни до, ни после не появляется...Лутиен ее придумала.
Цитировать
И если нет, то чья это была шкура?
Тогда выяснить не удастся. Может, из гардероба самого Саурона?
Цитировать
Даже если бы мог - КАК?! Что бы он с ней делал?!
Мастурбировал бы, лицезрея. А что делать остается?!
Цитировать
В данном случае Голливуд тут совсем ни при чем. И даже штамп ни при чем.
Значит, какое-то извращение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103529 : Май 26, 2022, 01:03:11 »
То есть, зуботычина в цивилизованном мире играет очень важную роль. Куда более важную, чем обращение к разуму.
Это оттого, что некоторые люди суть питекантропы и мягкое обращение принимают за слабость.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)