Перекресток-2

[Эстелин]

Причем, насколько, опять же, мне краем уха известно, часть работ весьма убедительны и обоснованы.

Почему бы им не быть обоснованными? Ведь в архаическом эпосе "наши" всегда хороши - тем, что наши. А "не наши" этим и плохи.
Потому с современной точки зрения ничего не стоит приравнять обе стороны и даже переполюсовать их.
Еще "Рамаяна" - хорошая модель того, как история, смешиваясь с мифом, переползает в роман, а из романа - в святое писание. Уже давно чтение  "Рамаяны" среди индуистов считается очищающим от грехов, а произнесение некоторых стихов вслух - отвращением несчастья.
Притом историки в самой Индии, а также европейские индологи считают, что в этот вырожденный эпос влились исторические факты времен расселения арьев в Индии. Скажем ванары Сугривы, люди-обезьяны - это те самые будущие "лесные племена".  И появление ракшасов - память о столкновениях с тамилами, имевшими уже высокую (как бы не более высокую, чем пять арийских племен) екльтуру тамилами.
Так и история Великой Любви, очевидно прошла эволюцию от исторической песни до жития святых.
А Кайкейя плохая жена, не идеальная! О сыне заботится, с мужа требует да еще и оставить собирается!
Между прочим под этим именем существует в мифе какая-то не то богиня, не то богатырка-колдунья, которая разгоняет толпы зловредных выходцев из Паталы и загораживает Железными воротами Ашвамукху.
Может, так эволюционировали и образы исторических личностей в "О Берене и Лутиен".

[Krakodil]

Паразиты! Еще утром обещали 10 мм дождя, а выпало жалких 2.

[Krakodil]

Поклевещу со злости на канон. Я хотела беседы влюбленных до конца разобрать.

Значит, наехали Феаноринги, Берен получил вещички, нож, коня и стрелу в грудь, Хуан принес травы и все трое весело курили на полянке, а Лютиэн любовью своей лечила. И едва только Берен пришел в себя, он немедленно завел все ту же шарманку: я пойду в новые странствия, где ах! скорее всего погибну, а ты будешь меня ждать в Дориате. То есть попытки отделаться продолжаются.

Лютиэн... внезапно Лютиэн помимо прочего говорит и разумные вещи! Что камень он не добудет, и что сама идея похода за камнем приносит горе, войну и распрю эльфам. Так ради чего тогда вообще затеваться?
Действительно, будь все это личным делом Берена и семейства Тингола, то ради бога, хочешь идти и убиваться - на здоровье. Но Берен со своим квестом уже вызвал смуту в Нарготронде, уже угробил Финрода и спутников его, а дальше жертв будет только больше. И в этих условиях продолжать рваться за чужим камнем только на том основании, что я-де что-то там пообещал?!
И почему в таком случае Феаноринги со своей Клятвой о своих камнях плохи, а Берен, вполне сознательно сеющий смерть и разрушение, хорош?
И где тут на все готовность ради любимой женщины? Вот она просит его этого не делать, ей нафиг не нужен этот сильмарилл (да ты и не для нее его добываешь, то есть даже "я это делаю ради нее" за отмазку не канает), она с тобой согласна и во грехе жить - так какого черта ты куда-то рвешься? И почему это хорошо?

Ах, Берен же обещал! А кому и что он этим докажет? И что именно он обещал? Вот Тингол потребовал камень, а Берен, соответственно, сказал, что в следующую встречу камень, мол, будет в его руке - а Берену (а потом Финроду и всему Нарготронду) вообще не встряло, что камень вообще-то чужой? Чей бы ни был, Морготу он точно не принадлежит. И Берена посылают воровать чужое, а Берен, соответственно, соглашается - и никому нигде не жмет? Тут даже на "докажи, что герой" не спишешь, потому что с каких пор воровство стало героизмом и вообще чем-то одобряемым? Ладно бы Тингол послал Берена убить того Моргота - вот это было бы героическое деяние (и невозможное заодно. Блин, относилась бы я к Берену по-другому, прям сделала бы такой сюжет). Но он послал его воровать. Еще раз, медленно и по слогам: во-ро-вать! Почему всем все нормально? Почему даже этому всему из себя героическому и благородному Берену это нормально?! Почему, услышав требование Тингола, он не возмутился: "ты меня за кого держишь?! Я тебе вор, что ли?!"?
Ну вот, допустим, удалось бы ему, принес бы он Тинголу сильмарилл - и что бы он этим доказал? Что крутой вор? Ну... серьезно? Это героизм, этим можно гордиться?

Но уговоры бесполезны, Берену плевать на все возможные последствия, войны и распри, и на Лютиэн тоже плевать - пусть ждет.

В Дориат он не пойдет, разве только под конвоем - вот это да! Я вчера уже говорила об этом, но теперь еще раз обращу на это внимание. А какая причина у Берена так сторониться Дориата? Обещание Тинголу тут ни при чем, потому что текст обещания гласил: "при встрече". Не надо уверять, что на территорию в 150 тыс. кв. км где ни зайдешь, так сразу навстречу Тингол. Так почему Берен так не желает в Дориат?

Далее герой придумывает следующую отмазку: и в Нарготронд он с Лютиэн не пойдет, чтобы туда война и горе не пришли. Скажи какое благородство! А давай проще посмотрим: с какой стати ты вообще туда пойдешь? Кто тебя там ждет? Кому ты там нужен? Финрод мертв, а остальные там ничего тебе не должны. Так что не надо строить из себя благородного - в Нарготронд ты не пойдешь потому, что тебя туда просто не пустят. А не из каких-то высоких соображений.

Дальше Берен почему-то заводит насчет того, что не может он позволить Лютиэн бродить по миру голой и босой. А что, кроме Дориата и Нарготронда, некуда пойти и негде пристроиться? Почему вдруг никаких других вариантов как будто нет? Ну, потому что вот.

И наконец - видимо, все предыдущие отмазки не сработали - Берен выкатывает самое фантастическое: "на тебя идет охота! тебя ищет Моргот! Вон он уже за кустом стоит!" Ну, героический герой, на все ради любимой женщины готовый, ты заврался окончательно. Да с какого бы перепуга Моргот искал Лютиэн? Даже если он откуда-то знает о ее существовании, то откуда ему знать, что в данный момент она не в Дориате? Все волки на Тол-ин-Гаурхот мертвы и никому ничего не расскажут, а Саурон улетел в Америку в Дортонион и тоже ничего Морготу не телеграфировал. То есть Моргот вообще не в курсе, что Лютиэн шатается по миру. Но даже если бы он был в курсе - какое ему дело до нее?! Ему, первому после Эру, какое дело до какой-то Воплощенной, будь она хоть какой красоты? Что он несет, этот Берен?!

Лютиэн притворилась, что согласилась с его железобетонными доводами, и пара пошла в Дориат. А там Берен просто сбежал утречком, не забыв прихватить коня.

А теперь скажите мне, объясните на божескую милость, почему он бежал тайком, если, по его мнению, Лютиэн согласилась с его намерениями?

[Эстелин]

А у нас погода стоит - словно апрель на дворе. Ветер, ветер. Накатывает тучка, роняет три капли - и снова солнце и ветер. И так целый день.
Я ту на фоне истории Великой Любви задумалась: а откуда у эльфов вот это самое неравноправие полов, сегрегация и прочее.
У людей женско-мужские заморочки направлены на решение одной проблемы: препятствование рождению ненужных детей. Для обоих полов лишних детей, которых не прокормить, а для самцов еще и борьба за свое исключительное право передавать свои гены в будущее. У людей этот самцовый инстинкт выражается словами "не хочу растить чужого ребенка".
Проблема ненужных детей проистекает из постоянной фертильности человека и его постоянной сексуальной активности.
Эльфы по канону совершенно несексуальны, детей заводят только по собственному горячему желанию. То есть вдруг нарожать табун спиногрызов у них опасности нет. Можно считать, что эльфы практически бесполы, кроме коротких периодов в первые несколько сотен лет своей бесконечной жизни. Так же надежно бесполы, как бесполы животные между периодами размножение.
Так откуда может у них образоваться это самое неравенство и социальные ограничения, если для них нет никаких оснований?

[Krakodil]

У людей женско-мужские заморочки направлены на решение одной проблемы: препятствование рождению ненужных детей.

Нет, они не на это направлены.

Так откуда может у них образоваться это самое неравенство и социальные ограничения, если для них нет никаких оснований?

Основания у них такие же, как и у людей. Во-первых, какие-то дети у них все же бывают. И их надо кормить-поить-растить-содержать. И этот период гораздо длиннее, чем аналогичный у человеков. И эти полвека, которые требуются для достижения минимального совершеннолетия, мать ребенка будет зависеть от его отца (раз у них таки парная семья).
А во-вторых, и у эльфов мужской пол сильнее женского.

[Эстелин]

А что, кроме Дориата и Нарготронда, некуда пойти и негде пристроиться? Почему вдруг никаких других вариантов как будто нет?

У Берена один вариант: куда-нибудь подальше, в тот же Оссирианд. В любом другом месте его прибьют за Финрода. Ведь по всему Белерианду, кроме Дориата и Фаласа, правят близкие родичи. В Нарготронде, даже если Ородрет и рад освободившемуся трону - там не один Ородрет живет. Там есть еще и ближайшие родственники, а также друзья и сослуживцы погубленных Береном спутников Финрода. Ну а в Восточном Белерианде что Берену светит - и объяснять не стоит.
Впрочем, Тинголу Финрод внучатый племянник, а проживающей в Дориате Галадриэли - родной брат. Так что и в Дориат ему лучше не соваться.
Но при этом вот Лутиен нигде двери не закрыты. И по праву родства  - Ородрету она какая-то там тетя и Феанарионам сродница через Эарвен. А Кирдан признает вроде бы вассалитет по отношению к Тинголу.
Да впрочем, на такой обширной территории могли бы в любом месте пристроиться, сменив имена и не попадаясь на глаза лордам. Но в этом случае им бы зарабатывать на жизнь пришлось бы.

Ладно бы Тингол послал Берена убить того Моргота - вот это было бы героическое деяние

И общественно полезное в отличие от этого кипиша.

И наконец - видимо, все предыдущие отмазки не сработали - Берен выкатывает самое фантастическое: "на тебя идет охота! тебя ищет Моргот! Вон он уже за кустом стоит!"

И Лутиен верит. Несмотря на то, что только что была в ясном рассудке и пыталась такой же привить Берену. У нее что, просветления такие краткие?

А теперь скажите мне, объясните на божескую милость, почему он бежал тайком, если, по его мнению, Лютиэн согласилась с его намерениями?

Долгие проводы - лишние слезы!
А сбежал он именно потому, что сбежал. Чтоб уйти в закат. Ибо с самого начала ни в какое Ангамандо он не собирался, раз двинул в Нарготронд искать чужую шею под свою задницу. И тут собирался отправиться куда-то далеко, да невеста его догнала.

Основания у них такие же, как и у людей. Во-первых, какие-то дети у них все же бывают. И их надо кормить-поить-растить-содержать. И этот период гораздо длиннее, чем аналогичный у человеков. И эти полвека, которые требуются для достижения минимального совершеннолетия, мать ребенка будет зависеть от его отца (раз у них таки парная семья).

Эльфы вылезли из своего озера уже моногамными - согласно легенде ведь. В реале у них должна быть вначале материнская семья, как у всех высших животных и у людей в том числе.
И мать ребенка зависит не от мужа, а от родственников вообще. У эльфов единственные иждивенцы - дети, прибавочного продукта гораздо больше по сравнению с людьми. И прокормить единственного ребенка большой семье молодых и здоровых особей дело совершенно не напряжное.
А потом, через время, просто незаметное по сравнению с общей продолжительностью жизни женщина снова беспола и свободна от детей. Причем оставаясь молодой и здоровой.

А во-вторых, и у эльфов мужской пол сильнее женского.

А какое это имеет значение?
Волк незначительно, но крупнее волчицы. Соколица, наоборот, заметно крупнее сокола. Однако образ жизни они вне периода размножения ведут одинаковый. Да и в период размножения: сокол охотится, более сильная самка защищает гнездо. Но если самец погибает, самка сама начинает кормить птенцов. Специалисты, правда, утверждают, что в случае гибели самки птенцы обречены на смерть от голода - самец не имеет навыка их кормить.
У волков в норме большая семья, когда кончается подсосный период альфа-самки охотится, оставляя волчат на кого-то из родичей.
И поскольку волки несравненно умнее птиц, отец семейства даже в одиночку может вырастить волчат в случае гибели самки.
Обезьяны в основном растительноядны. Однако доминантный самец гориллы берет на себя заботу об осиротевших детенышах. И они выживут, если уже не нуждаются в молоке.
Вне периода размножения оба пола всех животные (ну, кроме тех видов, у которых самцы являются паразитарными) ведут одинаковый образ жизни.
Отчего у эльфов он вдруг без всяких биологических оснований именно вне периода размножения вдруг стал таким разным?
В конце концов - они же тысячи лет будут жить, уже ни с каким размножением и вызванным им различием в физическом состоянии не связываясь! Тысячи лет - и все время как в "дни детей"! Сумасшествие!

[Эстелин]

В общем, мне кажется, что для нестареющей и неограниченно долго живущей расы подобные социальные ограничения неестественны. Они просто не могут появиться сами собой. Тем более, что и сам канон заявляет, что заключившие супружеский союз эльфы вполне могут жить отдельно сколько им вздумается. Следовательно и раздельно распоряжаться имуществом. Но в браке считаются именно с точки зрения закона.
Получается, что вот это половое неравенство было эльфам навязано, как и принудительное единобрачие - сверху.

[Krakodil]

У Берена один вариант: куда-нибудь подальше, в тот же Оссирианд. В любом другом месте его прибьют за Финрода.

А на нем что, написано, что он Берен? Может в Хитлум податься. Смертный и смертный. Более того, он может пойти и в Химринг, и к Маглору, и к Карантиру, и к близнецам - по той же самой причине: на нем не написано, что он Берен. Если он не будет попадаться на глаза КиК еще лет пятнадцать, ему больше опасаться нечего - через 15 лет и они его не узнают. Вот если он будет с Лютиэн, другое дело - он уже тем будет привлекать внимание, что у него жена эльфийка. Об этом будут говорить, об этом слухи пойдут. То есть Лютиэн для него источник опасности.

Но при этом вот Лутиен нигде двери не закрыты. И по праву родства  - Ородрету она какая-то там тетя и Феанарионам сродница через Эарвен. А Кирдан признает вроде бы вассалитет по отношению к Тинголу.

И чего? Если она не замужем, ее вернут отцу. Если замужем, то ее должен содержать муж, а не тети, дяди и прочие родичи.

И Лутиен верит. Несмотря на то, что только что была в ясном рассудке и пыталась такой же привить Берену. У нее что, просветления такие краткие?

Кто Вам сказал, что она верит? Сказано же, что притворилась, что поверила.

Долгие проводы - лишние слезы! А сбежал он именно потому, что сбежал. Чтоб уйти в закат. Ибо с самого начала ни в какое Ангамандо он не собирался, раз двинул в Нарготронд искать чужую шею под свою задницу. И тут собирался отправиться куда-то далеко, да невеста его догнала.

И что смешного-то? Я чо-т опять не пойму, над чем Вы так покатываетесь. Скажите, я тоже посмеюсь.
Еще раз: Лютиэн притворилась, что Берену поверила. То есть вот они пришли в Дориат, и теперь она пойдет домой, а Берен, типа, сильмарилл добывать. В этих обстоятельствах зачем Берену сбегать тайком? От кого ему таиться?

Эльфы вылезли из своего озера уже моногамными - согласно легенде ведь. В реале у них должна быть вначале материнская семья, как у всех высших животных и у людей в том числе.

БЛЯХА-МУХА!!!!! Мы уже обсуждали этот бред про якобы материнскую семью (отсюда и далее: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg106031#msg106031 ), и второй раз тратить на это время своей жизни я не собираюсь!!!! Объясняли, объясняли, еще раз объясняли - нет, блин, как об стенку горох!!! Нафиг!!! Просто, блин, нафиг!!!

И мать ребенка зависит не от мужа, а от родственников вообще. У эльфов единственные иждивенцы - дети, прибавочного продукта гораздо больше по сравнению с людьми. И прокормить единственного ребенка большой семье молодых и здоровых особей дело совершенно не напряжное.

Каких родственников? У эльфов парная семья. С какого перепуга ребенка должны содержать дяди-тети и дедушки-бабушки, а не отец этого ребенка?

А потом, через время, просто незаметное по сравнению с общей продолжительностью жизни женщина снова беспола и свободна от детей. Причем оставаясь молодой и здоровой.

Да? А почему у людей женщина после одного-двух детей, еще молодая и здоровая, чо-то мужчинам равной не делалась, даже если вдовой была и нового приплода ждать было неоткуда? Да потому что места уже заняты. Пока она с детьми возилась, мужчины профессию получали и по профессии работали, а она дома посуду мыла. Вот и продолжит посуду мыть. У эльфов будет точно так же: пока она двести лет потратит на детей, у нее трудовых навыков будет только мытье посуды и стирка белья. А идти обучаться на сапожника там или на слесаря - а кто ее будет кормить, пока она обучается? Кто у нее дома домашней работой будет заниматься в это время?

А какое это имеет значение?

Такое же, как у людей.

Волк незначительно, но крупнее волчицы. Соколица, наоборот, заметно крупнее сокола. Однако образ жизни они вне периода размножения ведут одинаковый. Да и в период размножения: сокол охотится, более сильная самка защищает гнездо. Но если самец погибает, самка сама начинает кормить птенцов. Специалисты, правда, утверждают, что в случае гибели самки птенцы обречены на смерть от голода - самец не имеет навыка их кормить.

И чо, блин?! И чо, блин, что у волков и у соколов? Вы что этой демагогией хотите доказать и кому? Мне? Не выйдет. У волков так, у соколов так - а у людей, блин, у людей, реальных людей реального мира, по-другому. И с хера ли у эльфов должно быть не как у людей, а как у волков или соколов? Ну, кроме того, что Вам этого хочется. Поэтому нафиг этих Ваших волков и соколов, я дальше даже читать не стала. Если хотите что-то доказать, подбирайте вменяемые аргументы.

[Krakodil]

В общем, мне кажется, что для нестареющей и неограниченно долго живущей расы подобные социальные ограничения неестественны.

Да мало ли кому что кажется. Чтобы это имело какой-то вес, докажите это чем-нибудь, кроме демагогии, в сухом остатке у которой "а мне так хочется".

Они просто не могут появиться сами собой.

Могут.

Тем более, что и сам канон заявляет, что заключившие супружеский союз эльфы вполне могут жить отдельно сколько им вздумается. Следовательно и раздельно распоряжаться имуществом.

Ну и что? В реальном мире это тоже практиковалось, если разводов не было, а вместе жить было совсем поперек. И что, это доказывает равенство М и Ж в реальном мире?

Получается, что вот это половое неравенство было эльфам навязано, как и принудительное единобрачие - сверху.

Просто откуда это у Вас получается? Каким способом надо думать, чтобы это вывести? И Вы, историк, на полном серьезе заявляете, что подобные вещи можно просто так вот взять и навязать, без малейших материальных к ним предпосылок?!?!  Причем навязать всему миру, всем эльфам, даже тем, кто валар в глаза не видали?! Я даже не буду спрашивать, с какого перепуга валар стали бы навязывать именно это, откуда они, нематериальные и неразмножающиеся существа, взяли саму эту идею - и не буду спрашивать потому, что заявленное "навязали сверху" настолько бредовое, что вопрошать о частностях не имеет никакого смысла.

[Эстелин]

То есть Лютиэн для него источник опасности.

Жену-эльфийку нигде не спрячешь. Тем более, что вроде бы и прецедентов такого союза пока что не имеется. И перешагнувшего тридцатник Берена за эльфа даже издали не примут.
Но тут ни окраины Эстолада, ни Оссирианд не подходят. Поскольку там и люди, и эльфы живут строем племенным, новости ценятся превыше всего. И стоит одному кому-то углядеть странную пару, как заработает  древнее "длинное ухо", и информация дойдет до Феанарионов. А может, до Тонгола даже раньше - через Арториэн.

И чего? Если она не замужем, ее вернут отцу. Если замужем, то ее должен содержать муж, а не тети, дяди и прочие родичи.

Оказать покровительство родственнице ее семейное положение не мешает. А расстояния рекомендуют не спешить. Да и всегда родственники брали на себя улаживание отношений между конфликтующими сторонами.

И что смешного-то? Я чо-т опять не пойму, над чем Вы так покатываетесь. Скажите, я тоже посмеюсь.

А представьте себе: Берен осторожненько пятится с полянки, где спит его неардынская любовь. И сам себе в оправдание повторяет на разные лады, что исчезает тайно дабы не доставлять любимой лишних страданий и печалей.

В этих обстоятельствах зачем Берену сбегать тайком? От кого ему таиться?

От Лутиен. Больше-то никого нет в этом месте. Выходит, догадывался, что та притворно признала его правоту в рассуждениях.

Каких родственников? У эльфов парная семья. С какого перепуга ребенка должны содержать дяди-тети и дедушки-бабушки, а не отец этого ребенка?

Вот. Это в случае невозможности развода. При разводах детей совершенно спокойно содержали ближайшие родственники: хоть по отцу, хоть по матери.
Интересно, а в случае "смерти кормильца" кто обеспечивал детей? Ведь и в "беспечальном Валиноре" можно было утонуть, упасть и расшибиться, получить травму, так сказать, на производстве.

Пока она с детьми возилась, мужчины профессию получали и по профессии работали, а она дома посуду мыла. Вот и продолжит посуду мыть. У эльфов будет точно так же: пока она двести лет потратит на детей, у нее трудовых навыков будет только мытье посуды и стирка белья.

Это у людей так: до 25 лет учатся, до 60 работают, а дальше пенсия и "срок дожития". Потому что молодость и здоровье в прошлом остались. У эльфов же они никуда деваться не должны.

А идти обучаться на сапожника там или на слесаря - а кто ее будет кормить, пока она обучается? Кто у нее дома домашней работой будет заниматься в это время?

У эльфийки на шее не висят престарелые родители, чумазые дети, больной муж. Дети выросли, родители и муж молоды и здоровы, как футбольный мяч.
Однако русские крестьянки, имея весь этот набор иждивенцев, ухитрялись работать на рынок: продавали эти самые холсты. А владеющие мастерством выше среднего - вышивки, кружева, художественно стеганые вещи и так далее.
Так неужели мытье посуды и стирка на двоих (и даже дойка коровы, сбивание масла, стрижка овец, прядение и ткачество к тому же) займет так много времени, что и профессию получить молодой, не утратившей зрения от сидения при лучине, физического здоровья от десятка беременностей, нет возможностей?

И Вы, историк, на полном серьезе заявляете, что подобные вещи можно просто так вот взять и навязать, без малейших материальных к ним предпосылок?!?!

Канонный факт: "Статут Финвэ и Мириэли" о нерасторжимом браке, кроме как при условии вечного заключения в Мандосе одного из супругов, приняли валар. Не совещаясь с эльфами, а после обсуждения в своем кружке. И статут стал законом для жителей Валинора.
Будь подобное поведение естественным видовым для эльфов, Финвэ к валар за разрешением не пошел бы.

Причем навязать всему миру, всем эльфам, даже тем, кто валар в глаза не видали?!

А вот всему миру не навязали. Еще канонный факт: некая Митреллас бросила мужа-смертного и уплыла в Валинор. Поскольку об личной жизни и брачном законодательстве авари нам ничего не известно, можно считать, что у них такие уходы в порядке вещей. Не потому ли их положено считать слегка "затемненными"?
Если же в Дориате было что-то вроде того "Статута", то удивляться не приходится: там же Мелиан в королевах.

Я даже не буду спрашивать, с какого перепуга валар стали бы навязывать именно это, откуда они, нематериальные и неразмножающиеся существа, взяли саму эту идею - и не буду спрашивать потому, что заявленное "навязали сверху" настолько бредовое, что вопрошать о частностях не имеет никакого смысла.

Вот, неразмножающиеся, квазибиологические - а "Статут" сочинили. И никак этот "Статут" за скобки не вынесешь, потому что он играет в истории дома Финвэ просто огромную роль.

[Krakodil]

Оказать покровительство родственнице ее семейное положение не мешает. А расстояния рекомендуют не спешить. Да и всегда родственники брали на себя улаживание отношений между конфликтующими сторонами.

Но вся эта поддержка родственников исключительно временная мера. Вечно содержать ее они все равно не обязаны.

А представьте себе: Берен осторожненько пятится с полянки, где спит его неардынская любовь. И сам себе в оправдание повторяет на разные лады, что исчезает тайно дабы не доставлять любимой лишних страданий и печалей.

Смешного-то что?

От Лутиен. Больше-то никого нет в этом месте. Выходит, догадывался, что та притворно признала его правоту в рассуждениях.

А что должно было навести его на эту мысль? Просить-умолять она перестала, пошла вместе с ним в Дориат. С виду все пучком.

Вот. Это в случае невозможности развода. При разводах детей совершенно спокойно содержали ближайшие родственники: хоть по отцу, хоть по матери.

Что "вот"? Это как-то отменяет, что в парной семье ребенка должен содержать в первую очередь его отец, а не какие-то там родственники?

Интересно, а в случае "смерти кормильца" кто обеспечивал детей? Ведь и в "беспечальном Валиноре" можно было утонуть, упасть и расшибиться, получить травму, так сказать, на производстве.

Родственники мужа, очевидно, раз жена уходила в род мужа. Так же, как в реальном мире.

Это у людей так: до 25 лет учатся, до 60 работают, а дальше пенсия и "срок дожития". Потому что молодость и здоровье в прошлом остались. У эльфов же они никуда деваться не должны.

Без передергиваний никуда. Я написала русским языком: "почему у людей женщина после одного-двух детей, еще молодая и здоровая" - Вы это заметили? Вы это прочитали? Какого Вы мне теперь вкручиваете про пенсию?! При чем тут "до 25 лет учатся", если речь идет о прежних временах?! Или у Вас и в 19-м веке, и в Средние Века до 25 лет учились? Женщине с двумя детьми, способными уже выполнять всю домашнюю работу, было бы чуть за тридцать - это у Вас уже ни молодости, ни здоровья?

У эльфийки на шее не висят престарелые родители, чумазые дети, больной муж. Дети выросли, родители и муж молоды и здоровы, как футбольный мяч.

А Волга впадает в Каспийское море. И что?

Однако русские крестьянки, имея весь этот набор иждивенцев, ухитрялись работать на рынок: продавали эти самые холсты. А владеющие мастерством выше среднего - вышивки, кружева, художественно стеганые вещи и так далее.
Так неужели мытье посуды и стирка на двоих (и даже дойка коровы, сбивание масла, стрижка овец, прядение и ткачество к тому же) займет так много времени, что и профессию получить молодой, не утратившей зрения от сидения при лучине, физического здоровья от десятка беременностей, нет возможностей?

Да, блин, эти Ваши крестьянки продавали продукцию все той же бабской работы, которой они учились с раннего детства. А не освоили когда-то там потом. И изготавливали эти вещи на продажу не потому, что у них свободного времени было полно, а чтобы деньги этим заработать. И не надо тут всех этих "неужели" и указываний пальцем на все стороны света. Вы мне ответьте конкретно: вот эта эльфийка всю жизнь выполняет женскую работу - по дому, шитье-ткачество, то-сё, все, что положено в доиндустриальном обществе. В том числе, и, как вот эти Ваши крестьянки, ткет-шьет-кружева плетет на продажу - потому что она не королева, и муж у нее не король, и деньги с неба сами дождем не сыплются. И вот она сейчас пойдет получать другую профессию - кто в это время будет выполнять всю ту работу, которую обычно делала она? И в течение не дня, не месяца, а нескольких лет - кто всем этим займется? Семья на все это время наймет кого-то другого? А у семьи есть средства годами оплачивать хотелки одного из ее членов? Мало того, см. ниже.

Далее: вот она нашла возможность и получила какую-то мужскую профессию, кузнеца там или лесоруба. И что, деньги к ней сразу потекут рекой, и она сразу станет независимой и равноправной от этого? Нет, блин. По этой полученной специальности еще работать надо. Эта твоя новая профессия востребована должна быть. А у эльфов что, нехватка кузнецов или лесорубов? Это у смертных людей старые рабочие/мастера постоянно уходят на покой/умирают, и их место занимают молодые. А у эльфов этого нет. И если в этом селении нужен один кузнец, и он там есть, он будет там веками. И веками второй кузнец будет не нужен, для него не будет там места, потому что потребности в кузнечном ремесле удовлетворены полностью. И этой Вашей эльфийке с новой профессией еще надо найти место, где ее профессия будет востребована. А там не индустриальный СССР с миллионными городами, всесоюзными стройками и кучей рабочих мест. И выучилась она на гончара - а ближайший гончар, может, нужен за 30 км от ее дома. И что? Сейчас она бросит дом и семью и уедет за 30 км лепить горшки? И это при том, что у нее дома есть готовое рабочее место, которое ей приносило средства к существованию, готовая вакансия, где ее труд востребован.

Еще далее: это у людей старые мастера умирают и уносят свои навыки с собой в могилу. У эльфов этого нет. И когда эта Ваша эльфийка вылупится на белый свет с новой профессией, вокруг этой салаги будет полным-полно мастеров с тысячелетним опытом и соответственными навыками. С которыми эта салага сможет конкурировать на равных веков этак через несколько. И вот она будет эти века работать за копейки, опыта набираясь, когда у нее дома есть готовое рабочее место, которое ей приносило средства к существованию, и где ее навыки уже более чем достаточны.

Еще далее: и даже когда/если эта переквалифицировавшаяся эльфийка таки найдет применение своей новой профессии, кто у нее дома будет стирать, готовить, ткать и выполнять всю остальную домашнюю работу? Муж бросит свою профессию и начнет полы мыть? Или кто?

И обо всем этом мы говорим уже как минимум в четвертый раз. Вот это все я Вам уже излагала не раз, не два и не три. Но все это как об стенку горох, и Вы все равно снова и снова начинаете эту старую песню как будто с чистого листа. Все объяснения пропадают в никуда, я трачу время жизни ни на что - у Вас в голове ничего не откладывается, потому что если Вам втемяшилась приятная Вам картинка, в которой скучной "женской" работы не существует, а женщины только и знают, что охотятся, кормят собак и занимаются прочими приятными лично Вам делами (в Вашей картине вообще непонятно, кто должен мыть посуду и стирать белье - по-видимому, все это делается как-то итсмэджиком само,), все такие свободные, обязанностей не имеющие, то никакими силами, никакими объяснения, никакими доводами эту картинку у Вас из головы не уберешь. Ради бога, если Вам это так нравится, то на здоровье, я и в мыслях не имею покушаться на Ваши фантазии. Но просто надо признать уже честно, что все это исключительно потому, что Вам так хочется, и перестать пытаться подводить под это какой-то, типа, объективный обоснуй. Веруйте Вы во что угодно, хоть в плоскую Землю, но не начинайте всякий раз "доказывать", что Земля действительно плоская.

Канонный факт: "Статут Финвэ и Мириэли" о нерасторжимом браке, кроме как при условии вечного заключения в Мандосе одного из супругов, приняли валар. Не совещаясь с эльфами, а после обсуждения в своем кружке. И статут стал законом для жителей Валинора. Будь подобное поведение естественным видовым для эльфов, Финвэ к валар за разрешением не пошел бы.

А вот куда не пошла бы очередная подмена понятий? Этот Статут какое отношение имеет к Вами же заявленным неравноправию полов, сегрегации и т.д.? Вы утверждаете, что неравноправие эльфам навязано сверху - и в доказательство приводите Статут, который к неравноправию имеет отношение чуть менее, чем никакое. И Вы думаете, что обосновали свои утверждения?!

А вот всему миру не навязали. Еще канонный факт: некая Митреллас бросила мужа-смертного и уплыла в Валинор. Поскольку об личной жизни и брачном законодательстве авари нам ничего не известно, можно считать, что у них такие уходы в порядке вещей. Не потому ли их положено считать слегка "затемненными"?

Включите голову, а? Вот если бы Митреллас (или любая другая ушедшая от мужа жена, или муж, ушедший от жены) после этого в новый брак вступила, тогда да. А так это просто дозволенное раздельное проживание супругов. А "затемненными" их положено считать совсем по другим причинам, о которых тоже стопиццот раз уже говорили.

Вот, неразмножающиеся, квазибиологические - а "Статут" сочинили. И никак этот "Статут" за скобки не вынесешь, потому что он играет в истории дома Финвэ просто огромную роль.

Я Вам уже сказала, что Статут никакого отношения к неравноправию не имеет. И поэтому все рассуждения о Статуте в рамках данной дискуссии просто выкидываются фтопку.

[Ursa Maior]

У людей женско-мужские заморочки направлены на решение одной проблемы: препятствование рождению ненужных детей. Для обоих полов лишних детей, которых не прокормить

То есть Вы полагаете, что 10-12-14 детей - это нормально? И среднестатистический крестьянин вот этак запросто прокормит эту ораву?
Со сколькими бы мужиками баба ни спала, беременность у неё длится 9 месяцев. Второго в этот период она уже не зачнёт, хоть бы с ней целый полк спал. И беременеет она в определённые дни, хоть с мужем, хоть с соседом. Так что на количестве детей эти "заморочки" никак не отразятся, если только муж регулярно выполняет супружеский долг.

И мать ребенка зависит не от мужа, а от родственников вообще. У эльфов единственные иждивенцы - дети, прибавочного продукта гораздо больше по сравнению с людьми. И прокормить единственного ребенка большой семье молодых и здоровых особей дело совершенно не напряжное.

Да с чего бы вдруг она зависела от родственников, если она живёт с мужем отдельным хозяйством? И с чего его/её родители, бабушки и дедушки будут кормить их чадо? Они своих вырастили, теперь у них другие интересы и заботы.

Получается, что вот это половое неравенство было эльфам навязано, как и принудительное единобрачие - сверху.

Представьте себе нормально общество, где действительно присутствует равенство полов, и все этим довольны. И вдруг кто-то начинает этому обществу предписывать другие законы и понятия. Будьте уверены, возмутятся не только женщины, но и мужчины тоже. Ибо зачем им этот геморрой нужен? Потому что власть - это всегда куча обязанностей. Пока все были равны, каждый отвечал сам за себя. Но если мужчина внезапно становится главой семьи, на него немедленно возлагается ответственность за благосостояние, безопасность и социальный статус этой семьи. До этого они с женой воз везли поровну, а теперь запрягайся сам. Оно ему надо?

[Ручка-сан]

Всем добрый день!
К вопросу о социальном неравенстве в Арде. Эльфы и люди по условиям задачи обладают слишком разными ТТХ, и, кмк, в реконструкции нравов и обычаев эльфийского общества стоит с осторожностью проводить аналогии с обществами человеческими. Железобетонно бьются только две вещи: что у эльфов, что у людей мужчины всё так же чисто физически сильнее женщин, женщины всё так же ходят беременными девять месяцев. Всё остальное - продолжительность жизни, подверженность заразным заболеваниям (да и вообще состояние здоровья), период фертильности, сексуальная активность - в общем, все эти вещи у людей и у эльфов диаметрально противоположны. И общество, в котором преспокойно можно прожить несколько тыщ лет и ничуть не растерять молодость и здоровье, общество, в котором женщины не помирают от родов, а каждый рождённый младенец благополучно выращивается до взрослого состояния - оно же просто не может пройти ровно тот же путь развития, что и человеческие общества, и прийти ровно к тем же нормам поведения, социальным отношениям и тэдэ. Какие-то кардинальные различия просто обязаны быть. Если бы этот список отличий среднестатистического эльфа от среднестатистического же человека висел в воздухе вне связи с Каноном Священным, можно было бы как минимум сказать, что эльфийским женщинам живётся несравненно легче, чем женщинам хомо сапиенсов. Что в таком обществе прийти к варианту с положением женщин, ну, хотя бы как в той же Греции архаического образца - задача трудновыполнимая. И тут становится самую малость грустно от того, что Профессор, конечно, придумал своим эльфам оригинальные ТТХ, а какие из них следуют выводы - придумать не озадачился.

[Krakodil]

И общество, в котором преспокойно можно прожить несколько тыщ лет и ничуть не растерять молодость и здоровье, общество, в котором женщины не помирают от родов, а каждый рождённый младенец благополучно выращивается до взрослого состояния - оно же просто не может пройти ровно тот же путь развития, что и человеческие общества, и прийти ровно к тем же нормам поведения, социальным отношениям и тэдэ.

А каким образом на путь развития в обсуждаемом аспекте повлияют смертность от родов и детская/младенческая и потеря молодости и здоровья? Как эти вещи влияют на равноправие полов?

Если бы этот список отличий среднестатистического эльфа от среднестатистического же человека висел в воздухе вне связи с Каноном Священным, можно было бы как минимум сказать, что эльфийским женщинам живётся несравненно легче, чем женщинам хомо сапиенсов.

Это можно сказать и в рамках Канона Священного.

Что в таком обществе прийти к варианту с положением женщин, ну, хотя бы как в той же Греции архаического образца - задача трудновыполнимая.

А почему именно к такому варианту? Не, я понимаю, что он для примера, но почему именно этот?

[Эстелин]

Эта твоя новая профессия востребована должна быть. А у эльфов что, нехватка кузнецов или лесорубов? Это у смертных людей старые рабочие/мастера постоянно уходят на покой/умирают, и их место занимают молодые. А у эльфов этого нет. И если в этом селении нужен один кузнец, и он там есть, он будет там веками. И веками второй кузнец будет не нужен, для него не будет там места, потому что потребности в кузнечном ремесле удовлетворены полностью.

Получается, что в этом Валиноре у молодежи вообще не было никаких перспектив!
Конечно, с ростом населения все же эльфы должны были как-то расселяться, расширять угодья. В новых поселениях требовались новые мастера, потому как к старым дорога все удлинялась. Но эти рабочие места были слишком малочисленными для того, чтоб молодые эльфы могли рассчитывать кормиться этими ремеслами.
Ремесло любое в эпоху ручного труда требовало в основном моторных навыков.
Вот я недавно закончила делать программу для школьников про молодых рабочих времен Великой Отечественной. На материалах Туламашзавода.
Там написано о ребятах, которые за пару месяцев набирали первый-второй разряд, а через три-четыре уже спокойно давали по три нормы.
Но для работы на станках нужны в достаточном количестве теоретические знания: читать чертежи и прочую техдокументацию, настраивать станок и прочее.
Для ручного руда важен именно моторный навык, твердость и точность руки. Они нарабатываются практикой. Чем больше практики, тем точнее работа.
А "жажда знаний" под властью валар не приветствуется.
Получается, что молодой эльф никогда не сравнится в мастерстве со своим отцом и тем более - с дедом. Да и рынок квалифицированного труда перенасыщен. И третьему поколению остается уже неквалифицированный труд. Лесорубы, пастухи, рыбаки, огородники, ткачи будут востребованы всегда по необходимости кормить и одевать население. Ну и рудокопы, возчики. Подмастерья всякие, которым не стать мастерами никогда.
А что было бы делать четвертому поколению?
И если бы не произошло это бегство нолдоли, Валинор ожидал бы сокрушительный социальный взрыв. Не сознательная революция, а просто бунт местной "всемирной деревни". Той самой молодежи, которой никогда не занять в обществе места наравне со старшими. А вечно копать огород и крутить веретено. В лучшем случае - расписывать горшки и стены.
Зато в Эндорэ жизнь хоть и тяжелая по необходимости начинать все на чистом месте, зато возможности самореализации появились у всех. Потому что потребность сразу во всех профессиях: от охотника до стекловара.
И в Валиноре, в котором осталась десятая часть нолдор, социальный взрыв снялся с повестки.

[Krakodil]

Получается, что в этом Валиноре у молодежи вообще не было никаких перспектив!

Ну почему же? Появляется новое население - ему надо есть, одеваться и прочее.

Получается, что молодой эльф никогда не сравнится в мастерстве со своим отцом и тем более - с дедом.

Я так думаю, что улучшение навыков растет не линейно, а в обратной геометрической прогрессии. Так что через какое-то время разница будет практически неотличима.

[Krakodil]

Вчера соловей так это, на пробу почирикал, а сегодня уже заливается как положено.

[Эстелин]

Ну почему же? Появляется новое население - ему надо есть, одеваться и прочее.

Именно что нужна крыша, еда, одежда. Ну, там еще инструменты рабочие, повозка, упряжь. Еды много, одежды поменьше, инвентаря еще меньше нужно. Вот и получается, что рабочих мест хватает для земледельцев, пастухов, и прочих неквалифицированных работников. А бригаду плотников, чтоб поставить новый дом, позовут известную, квалифицированную.
Перспектива у того же мастера росписи появится, если вдруг именно его роспись в моду войдет. Или у гончара, если именно его форма кувшинов окажется востребованной. И то не надолго: другие станут подражать модным вещам.

Я так думаю, что улучшение навыков растет не линейно, а в обратной геометрической прогрессии. Так что через какое-то время разница будет практически неотличима.

Кроме одной детали: опыта.
Никаких техникумов нет (это еще и насчет "кормить учащегося" - он в учении своим трудом и кормится). Личные технологические находки мастера остаются секретами его мастерской или цеха. Чем больше мастер работает, тем больше у него накапливается этих находок.
Оно и в наше время всякие рацпредложения у опытных рабочих были кардинально эффективнее.
Молодой де мастер в том Валиноре может и имеет перспективу сравняться потом с отцом и дедом. Но ему вот сейчас зарабатывать надо. А его продукцию не берут по двум причинам: рынок и так насыщен и репутации у него нет.
Следовательно: или прозябание в подмастерьях до счастливого момента появления нового поселения - или уподобься хоббиту и иди сажать картошку.
Спасти эту расу мог только технический прогресс.

Вчера соловей так это, на пробу почирикал, а сегодня уже заливается как положено.

У нас не то что соловьев - ласточек-береговушек не видно.

[Krakodil]

Вообще интересное, конечно, кино это вечно молодое и бессмертное эльфийское общество... Но надо учитывать, что в доиндустриальную эпоху около 90% населения было занято в с/х. И у эльфов должно было быть точно так же.

[Эстелин]

Во Франции группа реконструкторов строит замок по технологиям 13 века. Не то чтоб настоящий замок типа Тракайского, а бург мелкого барона. Камень рубят кайлами, возят на лошадях (исторически правильнее - на быках ), поднимают колесным воротом, кладут на известь. Все участники стройки одеты соответственно, даже едят готовку по 13 веку.
Все работа тщательно таймируется, фиксируется на видео, а также снимаются технологически описания.
Рассчитывали отстроить бург за 25 лет. Прошло уже 22 года, работа выполнена только наполовину. Участники мероприятия, кроме труда на науку, подрабатывают на туристах.

Вообще интересное, конечно, кино это вечно молодое и бессмертное эльфийское общество... Но надо учитывать, что в доиндустриальную эпоху около 90% населения было занято в с/х. И у эльфов должно было быть точно так же.

А еще они должны были платить налоги. В Эндорэ особенно. Даже если у нолдор в это время существовал только один налог - на оборону, работать всем приходилось помногу. И востребованность трудовых ресурсов и специалистов была высочайшая.

[Ursa Maior]

А бригаду плотников, чтоб поставить новый дом, позовут известную, квалифицированную.
Перспектива у того же мастера росписи появится, если вдруг именно его роспись в моду войдет. Или у гончара, если именно его форма кувшинов окажется востребованной. И то не надолго: другие станут подражать модным вещам.

Известных на всех не хватит. Когда я ремонт начала делать, мне в агентстве сказали: есть сантехник отличный, но его ждать надо около месяца, потому что сейчас он занят под завязку. Мне спешить было некуда, я подождала. Через месяц он со мной связался, посмотрел объем работ и говорит: я полностью освобожусь через две недели, тогда смогу зайти целиком к вам.
Это я к чему? У классных мастеров с именем всегда очередь, так что если торопишься, то и другие в дело пойдут. А моду и форму выбирать себе далеко не каждый позволит, большинство берёт то, что попроще и подешевле.

[Эстелин]

У классных мастеров с именем всегда очередь, так что если торопишься, то и другие в дело пойдут.

Куда было в Валиноре торопиться, если даже между помолвкой и свадьбой проходил год Древ!
В Византии был закон,: если киновия, сиречь артель строителей построит дом, а он осядет, пойдут стены трещинами или еще что случится, эта киновия должна была за свой счет неудачную постройку разобрать и построить новый дом. Может, оно и в Валиноре так было.
Конечно, третье поколение, которое в основном и сбежало из царства валар, было многочисленно (сужу по дому Финвэ), но почему-то в массе своей безбрачно.  Может, оно так было и с другими семьями? и нового жилья так уж много не требовалось.
Да и в деревнях: пусть парная семья, а надел-то все равно один. Так что особо далеко женатые дети не селились. Надел расширяли, образуя вервь.  И дома, наверное, ставили в основном силами той артели, что поблизости находится.

А моду и форму выбирать себе далеко не каждый позволит, большинство берёт то, что попроще и подешевле.

Попроще посуду на каждый день берут, это ясно. Но покупают и парадную, которую берегут с осторожностью, словно это граната. Больше используют как украшение.
А насчет "чего смешного в сматывании Берена от Лутиен на цыпочках" да еще после долгого ей рассказа об ужасах жизни в полевых условиях "как грубой дикарке"...
Вы только представьте себе ситуацию: Берен, недавно извлеченный лично Лутиен (точнее, конечно, Хуаном ) из глубочайшей дыры, повествует ей, какая она нежная, хрупкая, неприспособленная к походной жизни. Хотя сам отлично знает, что эта самая Лутиен ради него обежала треть Западного Белерианда в одиночку! Что, разве не клоунада со стороны Неповторимого?

[Krakodil]

Однако ж, к канону!

Фрагмент Лэйтиан я весь дожевала, теперь возвращаюсь в Сильм, а там все это умещается в одну короткую фразу о том, что Берен раным-рано поутру взял и уехал, пока Лютиэн спала на травке, то есть мху.

А, нет, не все. Берен в высоких словах обращается к Хуану, типа, храни ее, береги ее. Он всерьез надеется на эту переметную суму?!
И кстати, а куда Хуан должен был деться потом при таком-о раскладе? Ну вот проводил бы он Лютиэн до Менегрота - и? И дальше куда?

Ладно, значит, Сильм. Высокие чувства, высокие! Вот так вот взять и смотаться, не попрощавшись и даже не заплатив. Это вообще как? Это идеальный возлюбленный, по мнению части правоверных? Эти же правоверные, как я уже говорила, топят за здоровые отношения™. Так вот это, по их мнению, те самые отношения и есть?
Вот Лютиэн просыпается - она одна в лесу, Берена нет. Ее ощущения? Причем она же даже не знает, что он именно уехал. А может, что-то случилось. Может, он за водой пошел, в ямку упал, ножку сломал и теперь лежит помощи ждет.
Ах, да-да, но Берен вон тоже страдал и мучился, аж плакал, когда уезжал - а значит, ну как бы ничего и не было, и раз ему тоже было плохо, то все неприятности Лютиэн компенсированы, и, мягко выражаясь, конченое свинство полностью оправдано.

Опять вспоминаю эти пляски в каментах под "Отражениями" на тему "какой плохой Келегорм". А Берен почему тогда хороший? Ой, ну этажыдругое.

А теперь вопрос на миллион: вот строго в каннических рамках, ни шагу вправо, ни шагу влево - а что Берен собирался делать? Вот он уехал в Ангбанд, добывать сильмарилл - а КАК он собирался его добывать?

[Эстелин]

И кстати, а куда Хуан должен был деться потом при таком-о раскладе? Ну вот проводил бы он Лютиэн до Менегрота - и? И дальше куда?

При ней и остаться. Потому что больше ему деваться некуда. Или переходить к дикой жизни по дороге обратно в Валинор? Впрочем, канон уверяет, что на Хуана тоже пало то самое проклятие и рок, так что в Валинор его бы и не пустили.

Вот Лютиэн просыпается - она одна в лесу, Берена нет. Ее ощущения? Причем она же даже не знает, что он именно уехал. А может, что-то случилось. Может, он за водой пошел, в ямку упал, ножку сломал и теперь лежит помощи ждет.

Скомандовала бы: "Хуан! Берен - след!". А тот тут же указал бы последнюю точку стояния и изобразил, что надо спешить вдогонку, ибо Великий Герой удрал верхом.
Да, а как насчет вещмешков с припасами? Берен, наверняка в расчете, что его ненаглядной до дому недалеко, все забрал? Подумав: "Это до Менегрота две сотни километров. А тут поблизости деревнюшка может быть. Или погранцы ее сразу подберут. А мне, бедному, некуда голову приклонить...". И все сухари утащил!

А теперь вопрос на миллион: вот строго в каннических рамках, ни шагу вправо, ни шагу влево - а что Берен собирался делать? Вот он уехал в Ангбанд, добывать сильмарилл - а КАК он собирался его добывать?

Что характерно, в каноне нет ни намека на планы и методы. только указано, что по дороге Берен распевал "Прощай, радость, жизнь моя" в уверенности, что пришибут его еще под воротами того Ангамандо.

[Krakodil]

Что характерно, в каноне нет ни намека на планы и методы. только указано, что по дороге Берен распевал "Прощай, радость, жизнь моя" в уверенности, что пришибут его еще под воротами того Ангамандо.

Снаружи сюжета понятно - автор заранее знал, что подгонит герою Лютиэн, которая все сделает. Так и зачем париться придумывать, что герой собирался делать без нее? Но герой-то не знает, что автор выкатит ему этот рояль. Так и что он собирается делать?

И заодно: а почему наши голубки вместо слезных мольб одной и героических поз другого не говорили вот об этом? Почему Лютиэн не спросила: "а как ты, зеница ока моего, намереваешься камень отъять?"? Почему она же вместо заламывания рук не сказала: "пойдем вместе, я могу сделать то-то и то-то"?

[Эстелин]

И заодно: а почему наши голубки вместо слезных мольб одной и героических поз другого не говорили вот об этом? Почему Лютиэн не спросила: "а как ты, зеница ока моего, намереваешься камень отъять?"? Почему она же вместо заламывания рук не сказала: "пойдем вместе, я могу сделать то-то и то-то"?

Это настоящие эпические героини так могли сказать. И сделать: какую-то сеть железную на дэва набросить, "слабой воды" Кощею подсунуть, золой зенки запорошить змею. Викторианская дама обязана плакать и рыдать. А потом вдруг каким-то невероятным превращением  становиться деятельным генератором идей и искусным их исполнителем. И тут же снова превратиться в прозрачную медузу, которую должен спасать отважный герой.
Не женщина, а оборотень хуже Тхури. Та только вид меняла, а эта сразу всю личность переодевает.

[Krakodil]

Пойду-ка я спать. Ибо пора.

[Эстелин]

Пойду тоже. Тем более, что надо к этой ночи музеев готовиться... чтоб ей пропасть...

[Ursa Maior]

А теперь вопрос на миллион: вот строго в каннических рамках, ни шагу вправо, ни шагу влево - а что Берен собирался делать? Вот он уехал в Ангбанд, добывать сильмарилл - а КАК он собирался его добывать?

Конкретно в тот момент, когда он покидает Лютиэн, все его планы прочно стоят на трёх китах: авось, небось и как-нибудь.
Будь у него что-то конкретное в голове, он бы не плёл чепуху, а сказал: я думаю поступать так и этак, сама видишь, что помочь ты мне не сможешь, а будешь только обузой, потому что мне придётся постоянно на тебя оглядываться. А так я пойду один и, если что, буду смываться, ни о ком не заботясь.
Но ничего похожего Берен не говорит, так что идей у него явно никаких нет.

[Krakodil]

Конкретно в тот момент, когда он покидает Лютиэн, все его планы прочно стоят на трёх китах: авось, небось и как-нибудь.
Будь у него что-то конкретное в голове, он бы не плёл чепуху, а сказал: я думаю поступать так и этак, сама видишь, что помочь ты мне не сможешь, а будешь только обузой, потому что мне придётся постоянно на тебя оглядываться. А так я пойду один и, если что, буду смываться, ни о ком не заботясь. Но ничего похожего Берен не говорит, так что идей у него явно никаких нет.

Но все-таки какие именно деле добычи сильмарилла могут быть эти "авось", "небось" и "как-нибудь"? В принципе какие? Ну прям ни шагу от канона, Берен уезжает скрытно, яко тать в нощи, именно чтобы добывать сильмарилл, а не просто в голубую даль - он же должен был ну хоть как-то, хоть немного думать о том, как он будет действовать. И даже если он ну вот прям совсем ничего не думал, но рано или поздно он приедет к Ангбанду - и? Ну там-то уж думать точно придется. И что он надумает? И что будет делать дальше?