Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2819614 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103140 : Май 07, 2022, 01:18:00 »
Комментарий будет обширным, но воспоследует. А то как будто я одна выступаю.
Ни в коем разе не одна, просто ТАКОЕ действительно надо комментировать в целом, чтобы гулять по тексту свободно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #103141 : Май 07, 2022, 01:20:28 »
говоря, что дева дерзнула на то, что сыновья Феанора не дерзнули делать;
Это не она дерзнула, это Хуан дерзнул. А она там просто в обморок грохнулась.
Победитель Саурона - Хуан. А никакая не Лютиэн. Нечего присваивать себе чужие победы.

Цитировать
Пришли, значит, эти пленники, рассказали, что было - и все начали оплакивать Финрода и винить КиК. И тут просто в ступор офигея вгоняют две вещи.
А что они, собственно, рассказали?
Что крепость развалилась, они вылезли - глядь - прекрасная дева. И их король мертвый лежит. И десять волков дохлых. И псина выше лошади.
Ну, и как из этого всего следует какой-то мотив для восстания против КиК?
Цитировать
У Финрода есть еще один родич, двоюродный дед, весь из себя такой король Белерианда. У которого вся из себя такая всеведущая жена, которая Лютиэн сказала, где находится Берен. И что, Мелиан не знала, что и Финрод там рядом сидит? Так почему же Тингол даже не почесался спасать возлюбленного (напоминаю, "beloved") Финрода
А Мелиан Тинголу не сказала про Финрода. Специально. Ей это beloved надоело. Безобразие какое с точки зрения любой нормальной жены.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103142 : Май 07, 2022, 01:21:01 »
Начну по порядку.

Вот, значит, некоторые нарготрондцы хотели Келегорма и Куруфина убить, а добрый и хороший Ородрет не позволил (я прям всеми силами воздерживаюсь от версий, я прям вот строго по тексту, не сбивайте меня с пути истинного). А, простите, за что? За что их убивать? По какому обвинению и на каком основании? Типа, они не спасали Финрода? А они, блин, обязаны были его спасать?! Или, может, кто-то прям изо всех сил рвался его спасать, да они не пускали?
Типа, они власть узурпировать замышляли? А, блин, что конкретно они делали? Почему же не отняли ее?! Дворцовые перевороты - это штука молниеносная. Это не восстание, которое надо долго готовить и т.д. Это делалось за одну ночь. История показывает, что для такого переворота сил требуется не больше, чем нужно, чтобы захватить дворец и правителя и арестовать еще пару-тройку высокопоставленных чинов. Ну и желательно, чтобы армия была на стороне переворотчиков. Всё! У КиК все эти необходимые условия были в наличии. У них была многочисленная дружина и поддержка аборигенов. Они этих переворотов могли уже штук двадцать напереворачивать. Но они не сделали ни одного. Они даже не попытались. Но при этом нас уверяют, что они замышляли-замышляли захватить власть. Вы чо, больные, что ли, совсем?!

Так за что их убивать-то?

Далее: добрый Ородрет не разрешил убивать КиК не потому, что было не за что. А потому что внезапно проклятие Мандоса к ним крепче бы привязалось. Что за бред?! Чем дальше в лес, тем больше оказывается свойств у этого проклятия, о которых нам не говорили и которых мы даже не подозревали. Вот это привязывание - что это вообще и откуда вдруг взялось?! Намо (или его посланник), что, сказал в Арамане: "если, мол, вы будете убивать родичей, мое проклятие станет сильнее"? И как оно вообще может привязаться сильнее или слабее?! Оно наложено равномерно на всех, даже на тех, кто в Средиземье потом родился. И вдруг-внезапно оказывается, что оно может привязаться сильнее или слабее. Что это вообще?! Откуда это?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103143 : Май 07, 2022, 01:25:16 »
А что они, собственно, рассказали?
Что крепость развалилась, они вылезли - глядь - прекрасная дева. И их король мертвый лежит. И десять волков дохлых. И псина выше лошади.
Ну, и как из этого всего следует какой-то мотив для восстания против КиК?
Видимо, надо понимать так, что Берен и Лютиэн им рассказали, что тут было. Пленники тут же поверили и понесли эту святую правду дальше в народ.
Цитировать
А Мелиан Тинголу не сказала про Финрода. Специально. Ей это beloved надоело. Безобразие какое с точки зрения любой нормальной жены.
А Мелиан-то что? Эльфы этим только для размножения занимаются. Дочь она уже родила, второго ребенка заводить не собиралась. Какое ей дело до того, кто там у мужа "beloved"? Он же не в этом смысле "beloved"... наверное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103144 : Май 07, 2022, 01:30:28 »
Это не она дерзнула, это Хуан дерзнул. А она там просто в обморок грохнулась.
Победитель Саурона - Хуан. А никакая не Лютиэн. Нечего присваивать себе чужие победы.
Ну, так уж в каноне принято. Кольцо в вулкан бросил Голлум, а приписывают Фроде.
Берен вообще не приделах, а герой. А мы нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103145 : Май 07, 2022, 01:34:15 »
Цитировать
Есть еще третья - через эти самые плавни. Там дориатцы держали переправу типа паромной.
Этот вариант не подходит сразу по двум причинам: добираться до плавней от Менегрота очень далеко и опять же - розыск.
Конечно, вряд ли всюду разослали фотографии Лутиен. Но сам факт появления одинокой и совсем не по-рабочему одетой девушки, стремящейся покинуть Дориат, паромщиков насторожил бы. Так что самый вероятный способ - угнанная лодка.
Цитировать
А Вы "Кавказскую пленницу" вообще видели? Нина там что, через реку на тарзанке пересигивает?
У ней веревка коротковата была. Только для полета через двор.  :D
Цитировать
Поэтому сердца народа Нарготронда были освобождены от их [КиК] владычества
Звучит так, словно с них сняли гипнотическое внушение!
Правоверные толкут воду в ступе: "Это они всех запугали!". Ну прямо как трехлеток бабайкой в малиннике. Взрослых, повоевавших - и вроде бы уже готовых радостно бежать на Ангамандо, чтоб Берену было чем расплатиться за жену.
У взрослых и психически здоровых не сердца освобождаются, а мнения меняются в зависимости от выводов из новой информации.
Но какую новую информацию получили нарготрондцы? Узнали, что Саурон враг и убивает своих противников? А то они его просто дураковатым соседом считали?
Узнали, что крепость пала? Так радуйтесь, только Феанарионы тут причем?
Пленные освобождены? Тем более - радуйтесь.
Короче, из текста ну нигде невозможно найти намеки, что Феанарионы хотели избавиться от Финдарато и завладеть его королевством. Тем олее, что в наличии аж два наследника: Ородрет и возможный ребенок от возможной жены Финдарато по имени Мэриль. Что же они Ородрета не устраняют? только его исчезновение может дать возможность перехода власти к другой ветви рода Финвэ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103146 : Май 07, 2022, 02:05:36 »
Еще один момент я пока пропущу (до завтра) и перейду к следующей большой теме - вопросу Келебримбора.

Это мы вот только тут узнаём, что у Куруфина, оказываеццо, есть сын. И этот сын торчит с ним тут же в Нарготронде. Откуда взялся этот сын? Почему он, давно взрослый и совершеннолетний, не имеет своих владений? И вообще ничего не имеет, и вообще его не видно и не слышно, и дальше не будет видно и слышно?!
Почему вдруг он остался в Нарготронде? В качестве кого он там остался? Почему, даже если разругался с отцом, он не поехал к родным дядьям?

Если читать один только Сильм, ответов мы не получим. Если читать не только Сильм, а все черновики и допы, сколько их ни на есть, ответов мы не найдем и там. Зато возникнет еще больше вопросов, потому что этот Келебримбор окажется какой-то сын полка. То он нолдо из Гондолина, то он синда, претендующий на происхождение от Даэрона, то потомок Феанора... Причем даже неизвестно, через кого именно он от Феанора произошел. Потому что опять и снова: нигде, вот вообще нигде Профессорской рукой не написано, что Келебримбор сын Куруфина. И вот эта фраза в Сильме - ее написал Кристофер, не Профессор.

Потому что если обратиться к снаружи канона, то мы увидим, что Келеримбор вообще как таковой был придуман при написании ВК. Что вот он такой Кольца сделал. Кто именно он был и откуда родом - ничего не было. Келебримбор - и всё (и звезда Феанора на воротах Мории не была ни его знаком, ни гербом, потому что никакого отношения к роду Феанора Келебримбор тогда не имел). Потом Профессор стал думать, и в "Неоконченных", в "Истории Галадриэли и Келеборна" начал дописывать, кто это такой. Там Келебримбор синда и т.д. и нолдо и т.д. (в разных версиях по-разному). Потом Профессор подумал еще и решил, что лучше бы сделать его потомком Феанора (потому что если кто-то что-то изобретал такого, то без Феанора тут не обходилось. По некоторым версиям, и Кольца делал Феанор, а Моргот стырил их у него вместе с сильмариллами). И во втором издании ВК (1966 г.) написано в Приложениях, что Келебримбор из рода Феанора.
Ага, а в черновиках ВК Арагорн сын Келегорма. Господи, прости мои прегрешения...
А вот конкретно здесь никакого упоминания Келебримбора не было. Ни в Лэйтиан, что естественно, ни потом. И эту фразу насчет Келебримбора, отрекшегося и т.д. вписал Кристофер самочинно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103147 : Май 07, 2022, 03:07:28 »
Пришли, значит, эти пленники, рассказали, что было - и все начали оплакивать Финрода и винить КиК.
А у меня тут ещё один вопрос есть. А почему им (вернувшимся) вообще поверили? Пришли какие-то доходяги, которые лет 10 неизвестно где были. И с порога начали бочку катить на уважаемых людей (эльфов). А ну как засланцы вражьи? И подосланы, чтобы смуту и раздоры поселить.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #103148 : Май 07, 2022, 05:06:55 »
Но если кто-нибудт из присутствующих тут аглонцев задает естественный вопрос: "А вы чего не решились?", как плакальщики тут же меняют слезливое настроение на злобное и осыпают спрашивающего матюками.
Ответ классического канониста на этот вопрос - КиК виноваты в том, что нарготрондцев запугали.

А на самом деле просто надо было под каким-нибудь предлогом обвинить КиК.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #103149 : Май 07, 2022, 05:31:14 »
"Поэтому сердца народа Нарготронда были освобождены от их [КиК] владычества и снова обратились к дому Финарфина; и они повиновались Ородрету. Но он не желал допустить их убить братьев, как некоторые желали, ибо пролитие родственной крови родичами сильнее привязало бы проклятие Мандоса более тесно к ним всем. Все же ни хлеба, ни покоя он не дал Келегорму и Куруфину в пределах своего королевства, и он поклялся, что после этого мало любви будет между Нарготрондом и сыновьями Феанора.
В Нарготронде партия Феанорингов пользовалась большим влиянием, чем Ородретова, а может быть, и вообще Арфингова.
Лютиэн наговорила освобожденным пленникам на них, они примкнули к партии Арфингов, что позволило Ородрету КиК скинуть. Возможно, перетянув на свою сторону часть нарготрондцев из их приближенных.
Цитировать
Но никто не желал идти с ними, даже те, кто был из их собственного народа; ибо все понимали, что проклятие легло тяжко на братьев и что зло преследовало их.
Мне всегда казалось невероятным, что с ними никто из аглонской дружины не последовал. Потому что, какими бы КиК ни были, они должны были опираться прежде всего на аглонцев. И когда их скинули, эти аглонцы оказываются под ударом со стороны враждебной партии. Это нарготрондцы могут переметнуться, у них всякие родичи-братья-сватья, так или иначе можно уладить по-родственному. За аглонцев заступаться некому, они чужаки. И уж если КиК отпустили, а хотели-то убить ведь, то куда-то же гнев вылиться должен - аглонцы должны понимать, что на них. И вы хотите сказать, что при этом они решили не ехать с КиК, остаться в этом самом Нарготронде?! Только если их заперли. Кстати, может, их заперли? В процессе переворота. Заблокировали в казармах иль еще что. Вот они и не поехали. Ну, то есть, пока выбрались, КиК уже уехали давно.
А Мелиан-то что? Эльфы этим только для размножения занимаются. Дочь она уже родила, второго ребенка заводить не собиралась. Какое ей дело до того, кто там у мужа "beloved"?
1) Ну, Мелиан же не эльфийка.
2) Как это какое дело? Разве ревность зависит от того, чем ты занимаешься или не занимаешься?
то он синда, претендующий на происхождение от Даэрона
Когда это Даэрон жениться успел?
Он же, вроде, в Лютиэн влюблен был. Он что, женатый на нее заглядывался?
Ведь после ее брака с Береном он от горя куда-то потерялся и погиб... Или от горя женился? (Думал, было удавиться, но решил, что женитьба ничем не хуже)
И эту фразу насчет Келебримбора, отрекшегося и т.д. вписал Кристофер самочинно.
Я очень рада. Значит, не было этого. Никакой сын не отрекался от Куруфина.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #103150 : Май 07, 2022, 05:43:19 »
Ну, так уж в каноне принято. Кольцо в вулкан бросил Голлум, а приписывают Фроде.
Голлум тоже не бросил. Но и Фродо, действительно, оплошал. Но он хотя бы донес то кольцо.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103151 : Май 07, 2022, 10:10:06 »
Голлум тоже не бросил. Но и Фродо, действительно, оплошал. Но он хотя бы донес то кольцо.
Голлум не бросил, но упал с ним в руках - это факт. А емли бы он не отобрал у Фроды Кольцо, то тот его бы так  ине бросил, ибо раздумал в последний момент.

И Фродо Кольцо не донёс. То есть оно было у него, да, но самого Фроду донёс Сэм, а без Сэма Фродо так бы лёг и не встал. Кстати, это ещё один момент, когда дело сделал один, а заслуги приписаны другому.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103152 : Май 07, 2022, 10:41:20 »
Откуда взялся этот сын? Почему он, давно взрослый и совершеннолетний, не имеет своих владений? И вообще ничего не имеет, и вообще его не видно и не слышно, и дальше не будет видно и слышно?!
А надо бы, учитывая его дальнейшую роль в событиях. По сути, Келебримбор - одна из самых знаковых фигур, хотя и остаётся всё время за кадром. Его влияние на сюжет не меньше, чем у Феанора. Без Феанора не было бы Сильма, без Келебримбора не было бы ВК. Конечно, создание Колец можно приписать кому угодно, но коль скоро их приписали Келебримбору, так покажите же нам, что это за Келебримбор такой!
Кристофер, раз уж он вытащил его сюда, должен  был и потом о нём пару слов сказать: как он уцелел при падении Нарготронда, да куда подался, да как оказался потом в Средиземье. А то получилось, что прокукарекал, а там хоть и не рассветай.
Цитировать
Почему вдруг он остался в Нарготронде? В качестве кого он там остался? Почему, даже если разругался с отцом, он не поехал к родным дядьям?
Помимо дядьёв там вообще всё своё. Мы не знаем, когда и где Келебримбор родился, но если здесь, так там его родные места, а если он пришлый, так там построено всё его руками (в числе прочих рук, конечно). Там, в конце концов, должна быть его мать.

Если читать один только Сильм, ответов мы не получим. Если читать не только Сильм, а все черновики и допы, сколько их ни на есть, ответов мы не найдем и там. Зато возникнет еще больше вопросов, потому что этот Келебримбор окажется какой-то сын полка. То он нолдо из Гондолина, то он синда, претендующий на происхождение от Даэрона, то потомок Феанора... Причем даже неизвестно, через кого именно он от Феанора произошел. Потому что опять и снова: нигде, вот вообще нигде Профессорской рукой не написано, что Келебримбор сын Куруфина. И вот эта фраза в Сильме - ее написал Кристофер, не Профессор.
Цитировать
И эту фразу насчет Келебримбора, отрекшегося и т.д. вписал Кристофер самочинно.
Интересно, за что он так Куруфина невзлюбил? Кристофер, я имею в виду.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103153 : Май 07, 2022, 10:46:21 »
А у меня тут ещё один вопрос есть. А почему им (вернувшимся) вообще поверили? Пришли какие-то доходяги, которые лет 10 неизвестно где были. И с порога начали бочку катить на уважаемых людей (эльфов). А ну как засланцы вражьи? И подосланы, чтобы смуту и раздоры поселить.
Кстати, да. Вот нам же только что в предыдущей главе написали, что более всего эльфы боялись предательства от своих же, и если и случалось каким пленным сбежать взаправду и вернуться к своим, они находили мало привета и "скитались одинокими, объявленными вне закона и отчаявшимися" (с). И в этой главе нам расписывали, как бдительно и тщательно охранялся Нарготронд, на каждом холме по скрытой башне, кругом тайные лучники и т.д. И вот зимою морозной шла шайка эльфей, шла шайка эльфей и не знала путей - а их пустили, приняли с распростертыми и немедленно поверили во все, что они говорят!!
Хотя даже в рамках их, эльфов, мира, история о том, что в крепости только Саурон и волки, что Саурон настолько идиот, что выпускает волков по одному, что Лютиэн волшебным словом, от Саурона полученным, разваливает крепость, построенную Финродом и т.д. - все это голимый дурдом. Для них, этих эльфов Нарготронда, это не более вменяемо и не более реально, чем для нас. Потому что в их мире это происходит не чаще, чем в нашем. Причем вот эти, пришедшие с Тол-ин-Гаурхот, - они даже не очевидцы. Они сами ничего этого не видели, им Берен и Лютиэн рассказали.
И они тут же поверили. И те, кому рассказывали они, тоже тут же поверили в весь этот бред. Никто даже не усомнился!

Господи, что за дурдом!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103154 : Май 07, 2022, 11:04:54 »
Ответ классического канониста на этот вопрос - КиК виноваты в том, что нарготрондцев запугали.
Что, и Ородрета тоже запугали? Да нет, он вон вроде как незапуганным остался. Продолжает советы давать, которые никто не слушает. Ну так почему же Ородрет-то не пошел свово брата/дядю спасать? Ах, он один бы не смог? А что, он не дерзнет на то, что дева сделать дерзнула? Или ему дерзать необязательно, только Феаноринги дерзать должны?
Вот, значит, Лютиэн одна пошла и у нее все получилось, а Ородрет один ходить был не должен, потому что у него бы не получилось? И где вообще эта самая писаная торба эстель, с которой обожают носиться правоверные и в которую обязаны верить все положительные персонажи канона? Ородрет - положительная няшка. Ну так препоясал чресла, свет Амана в очах включил и пошел брата/дядю вызволять, пламенной эстелью вооруженный. Но он даже не почесался, и никто его даже не думает упрекать в том, что он не почесался.

Ой, ну вы што, она же полумайэ, такая вся из себя могучая, не то что Ородрет? Прасцици, сыновья Феанора тоже не полумайцы, такие же обычные эльфы, как и Ородрет. И вот они, значит, дерзать были должны, а Ородрет нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103155 : Май 07, 2022, 11:31:14 »
1) Ну, Мелиан же не эльфийка.
2) Как это какое дело? Разве ревность зависит от того, чем ты занимаешься или не занимаешься?
Она вообще майэ, вся такая благая и светлая. Она должна быть выше этого.
Цитировать
Ведь после ее брака с Береном он от горя куда-то потерялся и погиб... Или от горя женился? (Думал, было удавиться, но решил, что женитьба ничем не хуже)
Он потерялся и убежал куда-то за край карты, и там сочинял слезные песни о Лютиэн. Ну, вот женился между делом. Заткнитесь, поручик!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103156 : Май 07, 2022, 12:38:16 »
Кристофер, раз уж он вытащил его сюда, должен  был и потом о нём пару слов сказать: как он уцелел при падении Нарготронда, да куда подался, да как оказался потом в Средиземье. А то получилось, что прокукарекал, а там хоть и не рассветай.
А что может сказать Кристофер, если ему нечего сказать? Профессор о том Келебримборе дай бог три строчки черкнул в совокупности. Где Кристоферу еще взять? Он слепил из того, что было. И ноги этой фразы в Сильме растут из "О гномах и людях", написанных Профессором на склоне жизненного пути (частично на обороте каких-то печатных бумаг, самые поздние из которых датированы сентябрем 1969 г.):



Тут тоже есть много что к комментированию, но сейчас мне сильнее всего хочется сказать одно: скудость фантазии не поражает, она убивает. Этот весь из себя придумавший и продумавший свой мир Профессор лепил и лепил везде одно и то же, одно и то же, одно и то же, не то что будучи не в силах придумать что-то новое, но даже и не пытаясь это сделать. Его самого устраивал, блин, этот набор собственных штампов. Куруфин был женат - куда делась жена? А ну-ка, дети, хором. "Она осталась в Валиноре!" Правильно, молодцы. Конечно, что еще может случиться с женами? Они или умирают, или остаются в Валиноре. Валинор - это такой склад жен. А почему они там остаются? А ну-ка, дети, хором. "Потому что не хотела участвовать в мятеже!" Правильно, дети, молодцы.

И боже мой, какое ужасное имя Келебримбор (а Келебримбаур - за это вообще убивать хочется). Набор звуков просто отвратительный.

Но очевидно, что замечание о Келебримборе, сыне Куруфина, который отрекся от своего папы, самим Профессор помечено как предположительное "кажется возможным", а не окончательное. И сам же Профессор уже после этого выдал, что Келебримбор вообще из тэлери.
В общем, Келеримбор побывал практически всяким. К ванарам ваниар его только не приписывали.

P.S. Ага, вот только сегодня утром (ну, когда уже вроде как проснешься, а вставать еще лень) в голове крутилось - ну, помните эти наши "Внезапности бытия" с внезапным приездом внезапных жен - типа продолжения: а как так могло получиться, что они ничего не помнят ни о женах, ни о женитьбах как таковых? Должно же быть этому объяснение...
Цитировать
Интересно, за что он так Куруфина невзлюбил? Кристофер, я имею в виду.
Почему невзлюбил? Любовь или нелюбовь тут ни при чем. Кристофер - он вроде Манвэ: ему лучше всех известна воля Самого. Он ее и передает. Он слепил из вышеприведенных отрывков и написал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103157 : Май 07, 2022, 22:40:26 »
Короче, сам Профессор переделал телеро Тельперимпара в нолдо, но что-то не озаботился о грамматике имени. Отчего в стародавнем фэндоме даже рождались свои версии происхождения Келебримбора.
Ведь на квенья "серебряная рука (что-то держащая) " должно звучать как Тельпекваро. Ну, как Лаурефиндэ, Айканаро, Лалвендэ. Прилагательное-существительное.
Но в имя "Келебримбор" вклинился еще слог "рим".
На квенья "много чего-то" - лимбэ. "Много кого-то" - римбэ. В синдарине естественная редукция, отсюда "дориатрим", "гонхиррим". А "гондотлим"... в общем, то же самое.
И "Келебримбор" означает уже "серебра-много-в держащей руке", что-то вроде "горсть серебра".
Ну и особо настроенные на любовь к Берену и ненависть к Феанарионам построили свой вариант происхождения Келебримбора. Поскольку Профессор не озадачился обозначить не то чтобы имя жены Куруфина (безымянных жен у него вообще толпа несчетная, стадионная), но даже сам факт женитьбы его и место, где это случилось.
И в комплект к развратнику Келегорму, содержащему в Аглоне гарем (ЧКА естественно), появился развратник Куруфин. Который завел любовницу, а когда она родила, выгнал, оставив себе ребенка и оплатив услуги первой в мире суррогатки. Причем настолько был развратен, что и сына назвал "горсть. серебра" (чтоб не забыть выплаченную сумму? :D).
Вот какие бурьяны могут разрастись на щедрой почве авторской путаницы и недомолков!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103158 : Май 07, 2022, 23:18:03 »
Короче, сам Профессор переделал телеро Тельперимпара в нолдо, но что-то не озаботился о грамматике имени. Отчего в стародавнем фэндоме даже рождались свои версии происхождения Келебримбора.
Ведь на квенья "серебряная рука (что-то держащая) " должно звучать как Тельпекваро. Ну, как Лаурефиндэ, Айканаро, Лалвендэ. Прилагательное-существительное.
Но в имя "Келебримбор" вклинился еще слог "рим".
На квенья "много чего-то" - лимбэ. "Много кого-то" - римбэ. В синдарине естественная редукция, отсюда "дориатрим", "гонхиррим". А "гондотлим"... в общем, то же самое.
И "Келебримбор" означает уже "серебра-много-в держащей руке", что-то вроде "горсть серебра".
Я этих ваших квений не знаю и синдарина тоже не знаю, я по-простому скажу: этот Крим-брим-бауэр, об которого спотыкается язык, даже по одному только звучанию слишком резко отличается от прочих имен потомков Финвэ. Вот просто не вписывается он в эту линейку.
Вдобавок все Феаноринги имеют в официальном имени элемент "-финвэ". Так почему Куруфин, нарекая отпрыска, стал бы нарушать эту традицию?
Цитировать
Поскольку Профессор не озадачился обозначить не то чтобы имя жены Куруфина (безымянных жен у него вообще толпа несчетная, стадионная), но даже сам факт женитьбы его и место, где это случилось.
Ну, раз она осталась в Валиноре, то ясен пень, что женились они еще там.
Цитировать
И в комплект к развратнику Келегорму, содержащему в Аглоне гарем (ЧКА естественно), появился развратник Куруфин. Который завел любовницу, а когда она родила, выгнал, оставив себе ребенка и оплатив услуги первой в мире суррогатки. Причем настолько был развратен, что и сына назвал "горсть. серебра" (чтоб не забыть выплаченную сумму? :D).
А где тут Куруфин развратник-то?! Если хочешь потомства, не миновать ентим-самым заниматься. Это не разврат, это суровая необходимость.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103159 : Май 07, 2022, 23:36:40 »
Цитировать
этот Крим-брим-бауэр, об которого спотыкается язык
Как будто нож точишь плохим бруском!  :D
Цитировать
Вдобавок все Феаноринги имеют в официальном имени элемент "-финвэ". Так почему Куруфин, нарекая отпрыска, стал бы нарушать эту традицию?
Этот элемент как родовое имя входит в атарэссэ - официальное имя. Но Феанарионы известны в Эндорэ под амилессэ - материнскими именами. Да еще прозвища (эпессэ) Руссандол, Линдо, Охотник, Искусник, Близнецы.
Так может у Тельперинкваро было официальное имя типа там Эриафинвэ, поскольку у остальных Феанарионов детей нет. А известен стал под избранным именем.
Вот, продумывал Профессор свой мир... и надумал столько, что расшифровывать приходится каждую строчку.
Во всяком случае, вся эта история про отречение от темных дел выглядит так же несуразно, как Хкан, обыскивающий сундуки в поисках волшебного плаща.
Цитировать
А где тут Куруфин развратник-то?! Если хочешь потомства, не миновать ентим-самым заниматься. Это не разврат, это суровая необходимость.
Ну так: священный брак, любовь до гроба и после... Ну, допустим, Куруфин проделывал это с отвращением, снимая стресс местами о будущем ребенке.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103160 : Май 07, 2022, 23:46:23 »
Как будто нож точишь плохим бруском!  :D
А я анекдот вспоминаю:
Гена с Чебурашкой пробираются в темноте.
Чебурашка: осторожно, Гена! Здесь сту-пень-пень-пень-пень-ки!
Гена: спасибо, чирим-бирим-брашка!
Цитировать
Так может у Тельперинкваро было официальное имя типа там Эриафинвэ, поскольку у остальных Феанарионов детей нет. А известен стал под избранным именем.
Ну и хде оно, официальное имя-то?
Цитировать
Ну так: священный брак, любовь до гроба и после... Ну, допустим, Куруфин проделывал это с отвращением, снимая стресс местами о будущем ребенке.  :D
Как и полагается всякому порядочному эльфу  :dntknw: :dntknw:

Короче говоря, что с ним, с подлецом, делать будем? Был у Куруфина сын аль не было? А если был, то Келебримбор ли он? А если нет, то куда делся?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103161 : Май 07, 2022, 23:56:40 »
Я этих ваших квений не знаю и синдарина тоже не знаю, я по-простому скажу: этот Крим-брим-бауэр, об которого спотыкается язык, даже по одному только звучанию слишком резко отличается от прочих имен потомков Финвэ.
Второй вариант этого имечка, этот Тьел-мьел-съел-хрен звучит никак не лучше.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103162 : Май 08, 2022, 00:03:17 »
И что я еще вчера хотела сказать по поводу означенного фрагмента - насчет дружины КиК. Которая вся дружно отказалась от своих лордов и осталась в Нарготронде.

Эээ... это вот те самые или наподобие, про которых Профессор писал "люди [извините, из канона слов не выкинешь, "men"] Куруфина, которые никогда не предали бы его"?
И почему же они таки это сделали? Ради чего они нарушили присягу? (ведь, вступая в дружину, они в любом случае обязаны были как-то поклясться в верности своему лорду). Может, они решили, что их лорды плохо себя ведут? Осудили их за то, что они не погнали дружину убиваться об Тол-ин-Гаурхот, с которого эта же дружина несколько лет назад доставала Ородрета? Неа. Они увидели, что на братьях проклятие - ну надо же! Скоро пятьсот лет, как Намо дом Феанора во всеуслышание проклял - и только теперь до дружинников это дошло! Это даже не эстонцы, это я вообще не знаю какие тормоза. И еще они увидели, что на братьях лежит зло. А это что такое конкретно? В чем это выражается?
В общем, дружина испугалась. И решила остаться в Нарготронде. Где все они чужаки, где им никто вообще-то оставаться не предлагал, куда их никто не приглашал и даже вида на жительство не выдавал и не собирается. Все их имущество, родственники, вся их предыдущая жизнь находятся во владениях Феанорингов - но дружинники плюют на все это и остаются в Нарготронде. В каком качестве они там остались?
И как вообще насчет нарушения присяги? Нигде никому не жало? Типа, вообще-то клятвы, конечно, священны, но этажыдругое™?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103163 : Май 08, 2022, 00:52:36 »
Цитировать
Ну и хде оно, официальное имя-то?
Профессор потратил весь лингвистический запал на Феанарионов, одарив их полным набором имен. Уже на Нолофинвионов его не хватило, он им оставил одни атарессэ, одарив эпессэ только Ириссэ.
Ну а Тельперинкваро Профессор занимался "на последних каплях горючего", очевидно. И на атарессэ его не хватило.
Цитировать
И как вообще насчет нарушения присяги? Нигде никому не жало? Типа, вообще-то клятвы, конечно, священны, но этажыдругое™?
Дальше будут уверения, что Феанарионы должны отказаться от клятвы бить Моргота и вернуть сильмариллы.
Тургон бросает всех, в том числе отца и брата, забивается в нору и сидит там всю войну - это можно, потому как Ульмо посоветовал.
Ородрет отказывается выходить в поле - ему можно, вот он вдруг решил, что союзнический долг обнулился из-за его обиды на Феанарионов. За что он предает Фингона, уже не рассматривается.
Зато клятва Финрода помогать роду Барахира, вот так ловко использованная Береном - о, это самое святое! Не пошедшие на убой ради чужого калыма нарготрондцы - клятвопреступники!
Короче, каждый жулик мечтает, чтобы вокруг все были честные и открытые - так воровать удобнее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103164 : Май 08, 2022, 01:00:05 »
Профессор потратил весь лингвистический запал на Феанарионов, одарив их полным набором имен. Уже на Нолофинвионов его не хватило, он им оставил одни атарессэ, одарив эпессэ только Ириссэ.
Да я не об этом!! Внутри канона где его официальное имя? Уж оно-то должно было существовать. Это эпессэ могло быть, а могло и не быть. А основное имя обязано было наличествовать у всех.
Цитировать
Тургон бросает всех, в том числе отца и брата, забивается в нору и сидит там всю войну - это можно, потому как Ульмо посоветовал.
Ну, он им, положим, не присягал.
Цитировать
Ородрет отказывается выходить в поле - ему можно, вот он вдруг решил, что союзнический долг обнулился из-за его обиды на Феанарионов.
Така ж фигня: он им в верности и не клялся. Захотел - вышел, не захотел - не вышел, и чо ты ему сделаешь? Он в другом городе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103165 : Май 08, 2022, 01:26:24 »
Цитировать
Внутри канона где его официальное имя?
Вот что характерно, такого имени, чтоб подтверждало принадлежность Тельперинкваро к потомкам Финвэ - нет.
Можно, конечно, предположить, что таковое было. Но вот, ужасно оскорбленный "темными мыслями" Куруфина, Тельперинкваро в знак отречения объявил неупотребительным атарессэ и стал зваться... скажем, материнским именем. Или вообще избранным именем. И потому до нуменорского сочинителя подлинное официальное имя не дошло.
Цитировать
Така ж фигня: он им в верности и не клялся. Захотел - вышел, не захотел - не вышел, и чо ты ему сделаешь?
Ладно, Ородрет. Папа Арафинвэ за морем, брат в Мандосе срок мотает. Выходит сам себе царь и бог наконец-то. Может все союзы рвать, потому что они "горизонтальные".
Но Тургон-то. Он, получается, от вассалитета отцу отказался. Но потом вдруг королем нолдор после гибели Финдекано себя объявил. И как это, если он вот самоудалился из "королевского древа":
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103166 : Май 08, 2022, 01:35:21 »
Можно, конечно, предположить, что таковое было. Но вот, ужасно оскорбленный "темными мыслями" Куруфина, Тельперинкваро в знак отречения объявил неупотребительным атарессэ и стал зваться... скажем, материнским именем. Или вообще избранным именем. И потому до нуменорского сочинителя подлинное официальное имя не дошло.
Да ладно. Келебримбор был жив и здоров до середины Второй Эпохи. Нуменорцы уже могли лично с ним контактировать и уж точно контактировали с теми, кто знал его лично - Кирданом там, Элрондом и прочими Галадриэлями и Келеборнами. И что, никто из них не знал, как Келебримбора на самом деле зовут и кто он вообще такой?!
Цитировать
Но Тургон-то. Он, получается, от вассалитета отцу отказался. Но потом вдруг королем нолдор после гибели Финдекано себя объявил. И как это, если он вот самоудалился из "королевского древа"
Да очень просто. Взял и объявил. Оспаривать было некому - все остальные, кто мог бы это сделать, были уже мертвы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103167 : Май 08, 2022, 01:38:04 »
Цитировать
Да ладно. Келебримбор был жив и здоров до середины Второй Эпохи. Нуменорцы уже могли лично с ним контактировать и уж точно контактировали с теми, кто знал его лично - Кирданом там, Элрондом и прочими Галадриэлями и Келеборнами. И что, никто из них не знал, как Келебримбора на самом деле зовут и кто он вообще такой?!
Да наверняка были те, кто отлично знал его атарессэ. Нолдор в виду имею. Но по канону имя - это вроде как личная собственность. Запретил себя так называть - и никто не имеет права этого делать. Оттого официальное имя никаким нуменорским деятелям это имя и не стало известно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103168 : Май 08, 2022, 20:44:17 »
Так за что их убивать-то?

Далее: добрый Ородрет не разрешил убивать КиК не потому, что было не за что. А потому что внезапно проклятие Мандоса к ним крепче бы привязалось.
А даже если бы (ну, допустим) было бы за что - а как насчёт убийства эльфа эльфом? Это же совершенно недопустимо и трактуется как одно из самых страшных преступлений с отягчающими обстоятельствами.

И ещё: нам рассказывают, что орки, мол, не имеют своей воли, что им прикажут - то и делают. А как в этом свете называть нарготрондцев? Вот пришли КиК, две штуки. Мигом весь город подчинили, все перестали слушаться короля, стали слушаться этих двух. Потом пришли какие-то невнятные пленники, освобождённые непонятно как и пленённые неизвестно когда, что-то там рассказали, у нарготрондцев просветлело в уму, и они решили КиК убить. от всем разом эта светлая мысль зашла в голову. Тогда Ородрет (одна штука) им запретил это мероприятие. И его тут же послушались.
Интересно, что бы было, если бы пришёл кто-нибудь ещё и приказал прибить Ородрета.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103169 : Май 08, 2022, 21:57:00 »
А даже если бы (ну, допустим) было бы за что - а как насчёт убийства эльфа эльфом? Это же совершенно недопустимо и трактуется как одно из самых страшных преступлений с отягчающими обстоятельствами.
Ой, ну Вы не понимаете, этажыдругое™. Еще одно этажыдругое™ будет чуть дальше. Как обычно, в общем.

Но мне все же интересно, за что убивать КиК?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".