Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2825571 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102840 : Апрель 25, 2022, 17:35:19 »
А он почему с нее не стребовал обязательства, чтобы она не делала попыток удрать?
Вообще-то брать клятву или требовать честного слова неправильно. Этим мы ставим собеседника в безвыходное положение: если он откажется, то выдаст себя с головой, поэтому поклясться будет просто вынужден. Честное слово надо давать добровольно и по своей инициативе, только тогда с человека можно спросить, если он это слово нарушит. А слово, данное под давлением - это не честное слово, а тактический ход.

В свете этого вопрос: насколько добровольной была клятва Феанорингов?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102841 : Апрель 25, 2022, 17:39:00 »
Вообще-то брать клятву или требовать честного слова неправильно.
Правильно или нет, почему Тингол этого не сделал?
Цитировать
В свете этого вопрос: насколько добровольной была клятва Феанорингов?
А кто их заставлял? Но вообще ящетаю, что вопрос с этой их клятвой раздут просто до неимоверности. Это даже не слона из мухи сделали, а целого диплодока.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102842 : Апрель 25, 2022, 22:58:26 »
"Раз это яйцо так дерзко меня провоцировало!" (с) Приходят оповещения об отзывах на одну древнюю заявку по ВК, где и я имела сказать когда-то пару слов. Я мужественно молчала целых два раза  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102843 : Апрель 25, 2022, 23:23:00 »
Однако же вернемся к главным злодеям всея Арды.

Значит, КиК заманили Лютиэн в Нарготронд, отобрали у нее плащ и запретили ей выходить за ворота и с кем-либо разговаривать, кроме как с ними. О плаще речь пойдет своим чередом чуть позже, насчет запрета выходить за ворота в общем понятно - должны же были ворота как-то охраняться. Но запрет разговаривать - а как, собственно, КиК могли обеспечить контроль за соблюдением этого запрета?! Что бы помешало Лютиэн его нарушить?!

И эти злодеи, значит, считая, что Берен и Финрод окончательно и бесповоротно пленники, решили дать Финроду погибнуть, а Лютиэн чтоб за Келегорма вышла. Я уже высказывалась насчет того, с какого потолка был сделан вывод об участи Финрода, если о ней не говорили ни Мелиан, ни Лютиэн ни в каком варианте текста, и частично насчет выхода Лютиэн за Келегорма, а теперь обращу внимание на, прости господи, контекст и построение фразы. Из контекста и построения следует, что решения были приняты, исходя из считаний. Финрод в плену - дадим ему погибнуть, Берен в плену - посватаемся за Лютиэн. Эээ... в первой связке еще есть какой-то смысл, но во второй?!?! Сватовство Келегорма какое вообще имеет отношение к тому, где находится Берен?! А что, если бы Берен не был, по слухам, в плену, то Келегорм не стал бы свататься?! Серьезно?!

Теперь о Финроде. Они, мол, решили дать ему погибнуть... эээ... а что они вообще должны были решить или не решить, даже если бы не с потолка взяли, а точно бы знали обстоятельства Финрода? В фандоме подразумевается, что кабы были КиК хорошими, они пошли бы его спасать. В каноне... ну, наверное, подразумевается то же самое (по крайней мере, я не могу придумать никаких других вариантов. Если кто-нибудь может, пусть скажет).
Но, блин, меня просто в великое офигение вводит эта повальная и нерушимая уверенность того же фандома, что, реши КиК (или кто-нибудь другой) спасать Финрода с Тол-ин-Гаурхот, Финрод непременно будет сидеть там до того времени, как прибудут спасатели. Что он за это время не умрет по той или иной причине, не будет отправлен в Ангбанд - нет! непременно будет оставаться у Саурона! И такая же уверенность просто обязана быть у его потенциальных спасателей - что когда бы они ни пришли к крепости, Финрод будет внутри нее и живой. Да-да, непременно так будет!
Более того, никому в фандоме не встревает в голову, что даже если Финрод будет у Саурона и живой на момент прибытия спасателей, Саурон может просто казнить его ну чисто для поднятия духа собственных сил и падения духа спасателей. Нет! Все непробиваемо уверены, что Финрод все это время продолжит пребывать жив-здоров, цел и невредим (ну, во  всяком случае, не получит несовместимых с жизнью повреждений).

Я просто офигеваю с этой всеобщей уверенности.

И продолжаю вопрошать: так а что должны были делать КиК в направлении Финрода, если бы не были такими ужасными злодеями?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102844 : Апрель 25, 2022, 23:30:10 »
Цитировать
Но вообще ящетаю, что вопрос с этой их клятвой раздут просто до неимоверности. Это даже не слона из мухи сделали, а целого диплодока.
Мне тоже кажется, что концепт "ужасной и святотатственной клятвы" родился опять же на Нуменоре, в рамках их густой теократии.
В конечном счете, если у Феанарионов убили деда и сперли ценности, они бы и без всякой клятвы воевать пошли. Поскольку убили и обокрали.
Поклялись никому не уступать украденное и преследовать каждого "вора второго порядка"? А сем вор, укравший у вора отличается от вора, укравшего у хозяина? Все равно ведь незаконно владеет чужим имуществом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102845 : Апрель 25, 2022, 23:40:51 »
Видите ли, в чем дело: если персонажи находятся там у себя в реальности, а не в сказке
Пост, на который вы ответили был о другом. Он был не о реальности. Он был ответом на реплику Медведицы о том, что возможен сюжет для фанфика. И обсуждала я уже возможное развитие сюжета такого фанфика. С литературной точки зрения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102846 : Апрель 25, 2022, 23:46:01 »
Пост, на который вы ответили был о другом. Он был не о реальности. Он был ответом на реплику Медведицы о том, что возможен сюжет для фанфика. И обсуждала я уже возможное развитие сюжета такого фанфика. С литературной точки зрения.
Ну так в этом Вашем посте (и, соответственно, сюжете) Берен рассказывает историю о Тинголе, отправившем его за сильмариллом, и при этом Берен нормальный (его только принимают за сумасшедшего). Так такого быть не может. Если он рассказывает эту историю, он уже ненормальный.

Ну и да: даже если каким-то невероятным образом допустить, что он рассказывает историю и при этом нормальный, то и тогда не получится ни драмы, ни сколько-нибудь продолжительного сюжета. Потому что чтобы вернуть себе свободу и избавиться от принудительного лечения, Берену достаточно просто перестать настаивать на этой своей истории и сказать, что да, не было ничего такого, это он сам придумал. Вот и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102847 : Апрель 25, 2022, 23:48:36 »
Цитировать
Более того, никому в фандоме не встревает в голову, что даже если Финрод будет у Саурона и живой на момент прибытия спасателей, Саурон может просто казнить его ну чисто для поднятия духа собственных сил и падения духа спасателей.
А может и не казнить, а просто приказать прирезать перед собственным бегством в случае удачного штурма. Во-первых, потому что он есть Зло; а во-вторых - дабы утаить свое преступление с поеданием.
Вон, у меня сейчас лежит книжка о том, как по соглашению русские корабли досматривали идущие в Америку суда на предмет выявления работорговцев.  И написано там, что доказательством причастности судна к данному пиратскому делу считалось наличие на борту кандалов и больших котлов для варки риса. Потому что работорговец часто успевал выбросить товар за борт до подхода военного корабля. Эпоха-то еще парусная.
И колчаковцы старались перебить всех арестованных перед тем, как уносить ноги от Красной Армии. Вдоль Транссиба до сих пор стоят памятники на местах захоронений.
Цитировать
И продолжаю вопрошать: так а что должны были делать КиК в направлении Финрода, если бы не были такими ужасными злодеями?
Исходя из вышеизложенного  :D должны были двое аглонцев провести диверсионную операцию. Небольшой, но отлично подготовленный отряд проникает в крепость как раз перед штурмом и занимает подходы к месту содержания заключенных. Соответственно, бесшумно снимая охрану, что в эпоху без огнестрела не так уж и трудно.  :D И удерживает эти подходы до окончания штурма. Так Моабит брали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102848 : Апрель 25, 2022, 23:52:26 »
Ну так в этом Вашем посте (и, соответственно, сюжете) Берен рассказывает историю о Тинголе, отправившем его за сильмариллом, и при этом Берен нормальный (его только принимают за сумасшедшего). Так такого быть не может. Если он рассказывает эту историю, он уже ненормальный.
Но ведь тогда будет неканонично.
Ну и да: даже если каким-то невероятным образом допустить, что он рассказывает историю и при этом нормальный, то и тогда не получится ни драмы, ни сколько-нибудь продолжительного сюжета. Потому что чтобы вернуть себе свободу и избавиться от принудительного лечения, Берену достаточно просто перестать настаивать на этой своей истории и сказать, что да, не было ничего такого, это он сам придумал. Вот и всё.
Но ведь тогда будет неинтересно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102849 : Апрель 26, 2022, 00:07:01 »
Но ведь тогда будет неканонично.
Фанфик в любом случае не канон.
Цитировать
Но ведь тогда будет неинтересно.
Но заставлять персонажей фантастически тупить только потому, что иначе сюжета не будет... ну, это, дипломатически выражаясь, не очень хороший сюжет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102850 : Апрель 26, 2022, 00:14:38 »
Но заставлять персонажей фантастически тупить только потому, что иначе сюжета не будет... ну, это, дипломатически выражаясь, не очень хороший сюжет.
Ну, вас же никто не заставляет его ни писать, ни читать.
А я бы сочла такой сюжет интересным. Особенно в шекспировском варианте. Но это, конечно, надо уметь написать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102851 : Апрель 26, 2022, 00:22:39 »
А я бы сочла такой сюжет интересным. Особенно в шекспировском варианте. Но это, конечно, надо уметь написать.
Да хоть как напиши, все равно будет видно, что он движется только потому, что персонажи ведут себя как идиоты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102852 : Апрель 26, 2022, 00:33:58 »
Медведь, я оказалась права. Как я и предсказывала, это чудо явилось ко мне с отзывами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102853 : Апрель 26, 2022, 00:44:31 »
Цитировать
Да хоть как напиши, все равно будет видно, что он движется только потому, что персонажи ведут себя как идиоты.
А можно написать, что Берен прибыл в Нарготронд, нечаянно наевшись хлеба со спорыньей. И под действием широко известного вещества, в ней содержавшегося, обрел просветление в смысле взаимной любви с принцессой.
Действие этого вещества довольно длительное, хоть и непрерывное. И в момент рецидива Берен рассказывает свою печальную историю Финроду.
Ну а дальше - Берен тратит уйму сил, чтоб доказать докторам свою нормальность. Но мешают краткие рецидивчики, в ходе которых он видит нечто странное, хоть и не совсем уж дикое.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102854 : Апрель 26, 2022, 00:46:15 »
Медведь, я оказалась права. Как я и предсказывала, это чудо явилось ко мне с  отзывами.
У меня оповещение на эту работу действует, так что я в курсе событий.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102855 : Апрель 26, 2022, 00:54:43 »
Ну а дальше - Берен тратит уйму сил, чтоб доказать докторам свою нормальность.
Да ему не надо ничего доказывать! Ему достаточно перестать рассказывать эту историю и сказать, что ничего такого не было. Да и какие доктора вообще?! Там что, современная психиатрия, что ли? Одумался и перестал нести бред - ну, значит, здоров.
Цитировать
Но мешают краткие рецидивчики, в ходе которых он видит нечто странное, хоть и не совсем уж дикое.
Откуда рецедивчики?! Действие спорыньи сколько длится, по-Вашему? Действующие вещества спорыньи водорастворимы и выводятся из организма за несколько часов.

Походу текст канона опять интересен только мне.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102856 : Апрель 26, 2022, 01:01:50 »
Цитировать
Откуда рецедивчики?! Действие спорыньи сколько длится, по-Вашему? Действующие вещества спорыньи водорастворимы и выводятся из организма за несколько часов.
Доза ЛСД может напоминать о себе недельку. Правда, принятая в виде кислоты ХЧ.
Цитировать
Походу текст канона опять интересен только мне.
Да почему же? Я вон уже когда высказалась насчет способа освобождения Финрода. :nono:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102857 : Апрель 26, 2022, 01:15:44 »
Доза ЛСД может напоминать о себе недельку. Правда, принятая в виде кислоты ХЧ.
Да даже если бы недельку - не в Нарготронде же Берен эту спорынью ел. И ко времени явления туда все это давно должно было из организма повыветриться.
Цитировать
Да почему же? Я вон уже когда высказалась насчет способа освобождения Финрода. :nono:
А, да, пардон, того Вашего поста я не видела.
Цитировать
Исходя из вышеизложенного  :D должны были двое аглонцев провести диверсионную операцию. Небольшой, но отлично подготовленный отряд проникает в крепость как раз перед штурмом и занимает подходы к месту содержания заключенных. Соответственно, бесшумно снимая охрану, что в эпоху без огнестрела не так уж и трудно.  :D
А где гарантия, что Финрод будет жив и в крепости в это время?! Ведь вот он в плен попал - потом Мелиан сказала Лютиэн, потом та собралась бежать, потом ее заперли на дереве, потом она оттуда сбежала, потом прошла пешком минимум 300 км, потом Феаноринги отвезли ее в Нарготронд (в сумме минимум 700 км напрямик по карте), а потом еще надо добраться до Тол-ин-Гаурхот, а до него тоже 700 км напрямик по карте. И все это время Финрод будет жив-здоров там сидеть и ждать, когда это за ним придут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102858 : Апрель 26, 2022, 01:29:56 »
И Ородрет, значит, не имел сил противостоять злыдням, ибо они склонили на свою сторону народ Нарготронда. Хорошо, допустим, склонили. И? И где результат?! Вот они планируют-планируют, намереваются-намереваются, замышляют-замышляют власть в Нарготронде захватить и самим царствовать и всем владети - так почему ж не захватывают-то?! Почему время идет, они всё замышляют, но результата ноль, и власть до сих пор не захвачена, и королем продолжает оставаться Финрод, а регентом Ородрет?! Чего КиК ждут, какого знака небесного?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102859 : Апрель 26, 2022, 01:50:36 »
Цитировать
Да даже если бы недельку - не в Нарготронде же Берен эту спорынью ел. И ко времени явления туда все это давно должно было из организма повыветриться
Может, у него восприимчивость.  :D Одного экспериментатора месяц трепало от стандартной наркоманской дозы. Он вел дневник наблюдений - описал как раз рецидивчики. Все нормально,  только на столе сидит муха величиной с детский башмачок...
Да, а может, Берен нажрался этого именно в Дориате? И в глюках увидел, как занимается любовью с принцессой. Для ЛСД как раз характерны глюки "сахарные". А когда прочухался, был уверен, что оно именно так и было.
В средние века увидевший "что-то такое" нисколько не сомневался, что он видел это перед собой, а не в своей голове.
Конечно, речь в таких видениях шла о вещах волшебных, а не прозаических. Но ведь принцесса эльфов - тоже существо волшебное.
Цитировать
А где гарантия, что Финрод будет жив и в крепости в это время?!
Надежных гарантий - никаких. Мог быть убит при попытке к бегству, казнен и просто помер. А в случае, если Саурон все же узнал, что у него в руках король самого большого и богатого государства нолдор - самой естественной догадкой будет, что Финрод давно в Ангамандо. Времени хватит, чтоб туда неспешно пешком добрести.
Цитировать
И Ородрет, значит, не имел сил противостоять злыдням, ибо они склонили на свою сторону народ Нарготронда. Хорошо, допустим, склонили. И? И где результат?! Вот они планируют-планируют, намереваются-намереваются, замышляют-замышляют власть в Нарготронде захватить и самим царствовать и всем владети - так почему ж не захватывают-то?! Почему время идет, они всё замышляют, но результата ноль, и власть до сих пор не захвачена, и королем продолжает оставаться Финрод, а регентом Ородрет?! Чего КиК ждут, какого знака небесного?!
А между прочим, теория революций требует решительности и быстроты действий для взятия власти. Потому как настроение и вообще ситуация может неблагоприятно перемениться.
Короче, автор жития был знаком с придворными интригами, но ни лешего не понимал в революциях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102860 : Апрель 26, 2022, 02:03:36 »
Да, а может, Берен нажрался этого именно в Дориате?
Где именно, при каких обстоятельствах и в виде чего он "этого" нажрался?
Ну и да, а потом Лютиэн с чего бегала с ним по Средиземью и пошла за него замуж?
Цитировать
Надежных гарантий - никаких. Мог быть убит при попытке к бегству, казнен и просто помер.

Ну так и почему КиК должны были отправляться его спасать? Это при том, напоминаю, что им вообще неизвестно, где именно он находится. Потому что даже Лютиэн, у которой сведения "а мне мама сказала", ничего о Финроде им не говорила.
Цитировать
А между прочим, теория революций требует решительности и быстроты действий для взятия власти. Потому как настроение и вообще ситуация может неблагоприятно перемениться.
Да и вообще чего ждать? Народ на твоей стороне - ну так бери власть-то.
Цитировать
Короче, автор жития был знаком с придворными интригами, но ни лешего не понимал в революциях.
Вот как раз если бы он был знаком с придворными интригами, он бы такого не написал.
Но я не о каком-то неведомом внутрисюжетном авторе! Я о тексте! Можно тоже о нем, а не о каком-то авторе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102861 : Апрель 26, 2022, 02:35:27 »
Цитировать
Где именно, при каких обстоятельствах и в виде чего он "этого" нажрался?
На постоялом дворе на той самой дороге, что от Перекрестья вниз, в Арверниэн
 ведет. Отравления спорыньей всегда случались именно при поедании хлеба из зараженного ею зерна. В 19 веке выдвигали даже версию, что спорынья ответственна за распространение проказы (алкалоиды в ней, мол, влияют на иммунитет).
Цитировать
Ну и да, а потом Лютиэн с чего бегала с ним по Средиземью и пошла за него замуж?

Тут, конечно, не стыкуется. Хотя, может прийти вариант, как россказни этого дивану стали вдруг правдой.
Цитировать
Ну так и почему КиК должны были отправляться его спасать? Это при том, напоминаю, что им вообще неизвестно, где именно он находится. Потому что даже Лютиэн, у которой сведения "а мне мама сказала", ничего о Финроде им не говорила.
Если Феанарионы возьмут рассказы Лутиен всерьез, то ее молчание о Финроде истолкуют однозначно - его нет на Тол Сирион. Мертв или отослан в Ангамандо - уже без разницы. Главное, что атака на крепость уже ему не поможет.
Цитировать
Да и вообще чего ждать? Народ на твоей стороне - ну так бери власть-то.

Выходит, не собирались они эту власть брать. Не нужна она им. Им союз надежный и всеобщий нужен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102862 : Апрель 26, 2022, 02:44:16 »
На постоялом дворе на той самой дороге, что от Перекрестья вниз, в Арверниэн ведет
Да на каком постоялом дворе на каком Перекрестье?! Берена канонически вообще не заносило туда.
Цитировать
Если Феанарионы возьмут рассказы Лутиен всерьез, то ее молчание о Финроде истолкуют однозначно - его нет на Тол Сирион.
Ну почему же? Молчание о Финроде - это просто молчание о Финроде. Лютиэн может быть просто не в курсе. Выслушав ее рассказ, спросить: "А Финрод?" Лютиэн в ответ: "Не знаю, мама про него ничего не говорила, я про него не спрашивала". Никаких выводов о судьбе Финрода отсюда сделать нельзя.

Кстати, если они принимают ее рассказы всерьез, то если не первое, то второе, что они должны сделать - заподозрить Тингола. Откуда его жена знает, что делается на Тол-ин-Гаурхот?
Цитировать
Выходит, не собирались они эту власть брать. Не нужна она им.
Вот именно. Была бы нужна - взяли бы. Потому что канонически им абсолютно ничто не мешает это сделать, и все в их руках.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102863 : Апрель 26, 2022, 03:01:44 »
Цитировать
Да на каком постоялом дворе на каком Перекрестье?! Берена канонически вообще не заносило туда.
Из Дориата в Нарготронд не попадешь, не пересекая эти две пунктирные линии на авторской карте: от Перекрестья до Теснины и от западной опушки Бретиля до Нарготронда.
Но хлеба, в конце концов, Берен мог купить (или спереть) в любой попутной деревне уже на земле Нарготронда.
Цитировать
Ну почему же? Молчание о Финроде - это просто молчание о Финроде. Лютиэн может быть просто не в курсе. Выслушав ее рассказ, спросить: "А Финрод?" Лютиэн в ответ: "Не знаю, мама про него ничего не говорила, я про него не спрашивала". Никаких выводов о судьбе Финрода отсюда сделать нельзя.
И все же по умолчанию Мелиан можно предположить, что всем, кроме Мистера Жениха уже каюк.
Цитировать
Кстати, если они принимают ее рассказы всерьез, то если не первое, то второе, что они должны сделать - заподозрить Тингола. Откуда его жена знает, что делается на Тол-ин-Гаурхот?
Феанарионы должны были иметь представление о способностях майар. Дили рядом с ними вон сколько. И у них на глазах лопухнулись и майар, и валар - в эпопее с покусанием Древ, а потом с бегством Мелькора.
Ну и до того: Мелькор в розыске, но никто-никто его месторасположение прозреть не мог.
Так что провидение Мелиан должно вызвать подозрения. Ведь врать родной дочке ей как-то бессмысленно.
Но вот заподозрить должны одну Мелиан именно потому, что хорошо знают поведение майар. Тингола могут использовать втемную.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102864 : Апрель 26, 2022, 09:53:40 »
Из Дориата в Нарготронд не попадешь, не пересекая эти две пунктирные линии на авторской карте: от Перекрестья до Теснины и от западной опушки Бретиля до Нарготронда.
Я не поняла, что именно Вы называете Тесниной. А во-вторых, все же на каком таком Перекрестье внезапно оказался у Вас Берен, притом, что его маршрут примерно описан в каноне, и мы его даже обсуждали?
Цитировать
И все же по умолчанию Мелиан можно предположить, что всем, кроме Мистера Жениха уже каюк.
Ничего по этому не у-, а просто молчанию предположить нельзя. Потому что Лютиэн ее об этом не спрашивала, и просто так рассказывать ей об этом совершенно незачем - ее очевидно интересует только судьба хахаля, а об остальных она и знать-то не знает. К чему говорить ей эту абсолютно ненужную информацию?
Цитировать
Но вот заподозрить должны одну Мелиан именно потому, что хорошо знают поведение майар. Тингола могут использовать втемную.
Почему втемную-то?! При чем тут поведение майар?! Чем оно отличается от поведения всех остальных существ?! Какая разница, кто там майа, а кто не майа?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102865 : Апрель 26, 2022, 10:38:13 »
Вот они планируют-планируют, намереваются-намереваются, замышляют-замышляют власть в Нарготронде захватить и самим царствовать и всем владети - так почему ж не захватывают-то?! Почему время идет, они всё замышляют, но результата ноль, и власть до сих пор не захвачена, и королем продолжает оставаться Финрод, а регентом Ородрет?! Чего КиК ждут, какого знака небесного?!
А откуда, собственно говоря, известно, что именно они там планируют и что замышляют? Они делились замыслами с каждым встречным и поперечным или оставили мемуары на эту тему? Или были свидетели, как они промеж собой этот вопрос обсуждали?
Если был замысел, но в реале он никак не осуществился, и дажепопытки его осуществить не было, каким образом об этом замысле стало известно?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102866 : Апрель 26, 2022, 13:04:34 »
А откуда, собственно говоря, известно, что именно они там планируют и что замышляют? Они делились замыслами с каждым встречным и поперечным или оставили мемуары на эту тему? Или были свидетели, как они промеж собой этот вопрос обсуждали?
Если был замысел, но в реале он никак не осуществился, и дажепопытки его осуществить не было, каким образом об этом замысле стало известно?
Мнээ... Павлик Морозов написал донос Келебримбор (если считать его сыном Куруфина и присутствующим в Нарготронде) сдал папу с потрохами и сделал достоянием общественности все-все его коварные замыслы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102867 : Апрель 26, 2022, 17:38:35 »
Мнээ... Павлик Морозов написал донос Келебримбор (если считать его сыном Куруфина и присутствующим в Нарготронде) сдал папу с потрохами и сделал достоянием общественности все-все его коварные замыслы.
Будь у меня такой папаша, как у Павлика, я бы его тоже сдала с превеликим удовольствием.

А Келебримбор был в Нарготронде?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102868 : Апрель 26, 2022, 17:47:22 »
А Келебримбор был в Нарготронде?
Дальше внезапно окажется, что был.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102869 : Апрель 26, 2022, 23:09:59 »
Цитировать
При чем тут поведение майар?! Чем оно отличается от поведения всех остальных существ?! Какая разница, кто там майа, а кто не майа?!
Все же канон приписывает майар как "бывшим прежде Арды" некоторые магические способности. Там: оборотничество, телекинез. Создание "плаща невидимости" получается у Лутиен благодаря тому, что она потомок майэ (по канону). Так что можно предположить для майар и некое ясновидение.
Правда, на весь канон случай с Мелиан - единственный. Больше никто не "ясновидит". Саурон для выслеживания Фродо вообще применяет наблюдение с воздуха. И даже сам Мелькор никак не предвидит, что Феанаро пошлет его от ворот Форменоса.
Так что отличия в поведении айнур от воплощенных быть должны. Но наблюдаются спорадически.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"